Forum-Sicherheitspolitik

(Gestern, 12:40)roomsim schrieb: [ -> ]Momentan laufen 4 AAW Fregatten/Zerstörer Programme im Nordseeraum Parallel mit relativ ähnlichen Indienstellungsdaten:

Die F127 das Hauptthema dieser Diskussion:
Anforderungen:
- Ersatz der F124
- BMD
- ASW

Ausstattung, die zu erwarten ist:
- Mk 41 mind. 64 Zellen
- SPY 6
- AEGIS
- CODLAG-Antrieb
- 1 127mm

Größe: 10000-12000t
Indienstellung: Ab 2034
Anzahl: 6-8, potenzeill mehr durch größeren Verteidigungshaushalt

FUAD Niederlande:
Anforderungen:
- Ersatz LCF
- BMD

Ausstattung, die zu erwarten ist:
- 64+ VLS Zellen Sylver oder Mk41
- Thales Suite

Größe: 10000+ t
Indiesnstellung: Ab 2036
Anzahl: 4

Type 83 der RN:
Anforderungen:
- Ersatz Type 45
- BMD
- Maritim Strike

Ausstattung, die zu erwarten ist:
- Viel Mk 41 (Mehr Zellen als die Type 45) --> 64+ Zellen
- Advanced Phased array radars, Spy 6 wird spekuliert
- 1 127mm
- CODLAG-Antrieb

Größe:10000+ t
Indienststellung: Ende der 2030er/Anfang der 2040er, die Type 45 werden 2035-2038 außer Dienst gehen
Anzahl: wahrscheinlich 3-6

Iver-Huitfeldt Ersatz Dänemark:
Anforderungen:
- Ersatz Iver- Huitfeld
- Sonst noch nicht definiert

Indienststellung: wahrscheinlich Ende der 2030er
Anzahl: steht noch nicht fest, 3 sind erwartbar
Dänemark ist offen für einen Partner bei den Schiffen (https://www.hartpunkt.de/der-neue-daenis...ottenplan/)

Das heißt wir bekommen 4 Klassen mit sehr Ähnlichen Anforderungsprofilen und Fähigkeiten in einer Spanne von 5 Jahren, da sehe ich Potenzial für Kooperation, vor allem Zwischen der deutschen Marine und der RN, sowie den Dänen. Wenn es gelingen würde, die Schiffe alle auf der gleichen Plattform aufzubauen (2-3 Unterklassen wie bei der Type 26) kommen wir endlich von der Kleinserienmentalität in Nordeuropa weg.
Noch besser wäre es natürlich, wenn alle drei Marinen die (fasst) gleichen Schiffe beschaffen würden (wie beim 212CD Programm), das wären dann 12-17+ Schiffe einer Klasse (mit NOR 18-23+ wenn die F127 kaufen).
Die Briten scheinen offen dafür zu sein, einen nicht Britischen Entwurf zu nehmen, solange er in GB gebaut wird. Zumindest haben sie nichts konträres verlauten lassen. Die Dänen sind offen für einen ausländischen Entwurf, würden ihn ab wen es geht, gerne in Dänemark bauen lassen, wobei Kosten hier eine große Rolle spielen werden.

Als ob die Briten eine deutsche Plattform nehmen würden. Das kann ich mir nicht vorstellen...

(Gestern, 12:40)roomsim schrieb: [ -> ]Das heißt wir bekommen 4 Klassen mit sehr Ähnlichen Anforderungsprofilen und Fähigkeiten in einer Spanne von 5 Jahren, da sehe ich Potenzial für Kooperation, vor allem Zwischen der deutschen Marine und der RN, sowie den Dänen. Wenn es gelingen würde, die Schiffe alle auf der gleichen Plattform aufzubauen (2-3 Unterklassen wie bei der Type 26) kommen wir endlich von der Kleinserienmentalität in Nordeuropa weg.
Noch besser wäre es natürlich, wenn alle drei Marinen die (fasst) gleichen Schiffe beschaffen würden (wie beim 212CD Programm), das wären dann 12-17+ Schiffe einer Klasse (mit NOR 18-23+ wenn die F127 kaufen).
Die Briten scheinen offen dafür zu sein, einen nicht Britischen Entwurf zu nehmen, solange er in GB gebaut wird. Zumindest haben sie nichts konträres verlauten lassen. Die Dänen sind offen für einen ausländischen Entwurf, würden ihn ab wen es geht, gerne in Dänemark bauen lassen, wobei Kosten hier eine große Rolle spielen werden.

Großbritannien würde ich hier ausklammern, weil diese Art Kooperation schon während der "Common New Generation Frigate" (aus der dann später die Horizon Klasse geworden ist) nicht geklappt hat. Die RN ist zu speziell und die britische Politik zu instabil um das Land als verlässlichen Partner in solchen Gemeinschaftsprojekten betrachten zu können. Wenns mal ernsthafte Unstimmigkeiten gibt werden die, mal wieder, ihre Sachen packen und ihr eigenes Süppchen kochen. Außerdem hätten wir dann BAE im Boot, was wir in Bezug auf... ja letztlich alles was das Unternehmen in den letzten 25 Jahren so angestellt hat, tunlichst vermeiden sollten.

Eine Kooperation zwischen Deutschland, den Niederlanden und Dänemark hingegen sehe ich da deutlich realistischer. Eine wirklich gemeinsame Klasse halte ich persönlich zwar für nur bedingt realistisch, vor allem da hier die Interessen von TKMS, NVL und Damen kollidieren werden, aber die gemeinsame Entwicklung von Kernkomponenten der Einheiten halte ich für absolut möglich. Die Schiffe werden zwar verschieden sein, würden aber über die selben Sensoren, Effektoren, Füwes usw verfügen.

Zentral sind mMn folgende Komponenten:

1. ein gemeinschaftliches MM/LR BMD Radar in Panelform
Elementar für die neuen Air Defender und eine der großen Abhängigkeiten gegenüber den USA. Hierfür ist Thales NL vermutlich der beste Ansprechpartner und würde bei der Entwicklung eines solchen Systems federführend sein. Die Kombination aus APAR und SMART-L hat sich bei sämtlichen Nutzerstaaten bewährt und mit SeaFire hat man bereits die Grundlage für ein solches Nachfolgersystem. Dieses Nachfolgersystem kann auch eventuell auf Lizenz gefertigt werden wenn man Hensoldt auf biegen und brechen dabei haben will, aber das sind jetzt Details.
Panelform deshalb weil das System somit flexibler in modernere Schiffsstrukturen und Designtrends eingearbeitet werden kann und Unterhaltskosten geringer sind.

2. ein "EuroVLS"
Ein System dessen nicht-Existenz uns immer mehr zum Problem wird. Europa fährt aktuell auf zwei VLS-Systemen, dem Mk41 (und seinen Abwandlungen) und dem Sylver. Effektorbestände sind defacto vollständig getrennt, ein Effektor der bspw ins Mk41 integriert ist, ist normalerweise nicht in das Sylver integriert und umgekehrt.
Das Mk41 ist amerikanisch (somit wieder eine Abhänigkeit), sollte als gemeinsames System für die F127 mMn deshalb rausfallen.
Das Sylver ist zwar vollständig europäisch aber ebenfalls keine wirkliche Alternative. Das VLS wurde ursprünglich mal für Aster und Exocet und auch wirklich nur für Aster und Exocet konzipiert. Bedeutet es ist im Gegensatz zum Mk41 extremst "integrierunfreudig" und kann viele Effektoren alleine schon aufgrund von Schnittstellenproblemen nicht verschießen.
Deshalb brauch es mMn ein System, dass sowohl Mk41 als auch Sylver ersetzen kann. Da diese Komponente nicht nur für einen gemeinsamen Air Defender sondern für jeglichen europäischen Surface Combatant relevant ist, würde ich hier das Konglomerat um Naval Group/DCNS erweitern was die größte Erfahrung mit solchen Systemen in Europa hat. Dieses EuroVLS wird vermutlich zu großen Teilen auf dem Sylver basieren, sollte aber bereits im Kern auf die Integration von Systemfremden Lfk vorbereitet und entsprechend flexibel ausgelegt sein. Falls möglich sollten bestehende amerikanische Munitionsbestände ebenfalls daraus verschießbar sein.

3. ein gemeinsames CMS
Die Entwicklung eines gemeinsamen, Hardware-unabhängigen und volldimensionalen CMS ist hier ebenfalls wichtig. Dieses CMS sollte zum Standard-CMS innerhalb der deutschen, niederländischen und dänischen Marine werden, später (sofern Interesse besteht) sollte dieses System auch anderen europäischen Staaten zur Verfügung stehen. Eine solche Maßnahme schafft Kommunalität zwischen Schiffen und Schiffsklassen, standardisiert die Ausbildung von Besatzungen (bspw auch durch gemeinsame Ausbildungen im europäischen Ausland) und erleichtert den Informationsaustausch zwischen Einheiten erheblich.
In Bezug auf einen gemeinsamen Air Defender könnte man hier sogar über "joint ballistic missile defense" sprechen, da Sensorik und Füwes auf diesen Schiffen identisch sind.


Der Punkt "Kleinserienmentalität" stimmt zwar, stellt für uns und unsere europäischen Partner aber keinerlei Problem da. Dieses Prinzip wird dann problematisch wenn es zu drastischer Ineffiziens kommt, was aber nicht der Fall ist. Die europäischen Marinen haben weder ein Problem mit explodierenden Kosten noch langen Verzögerungen (Großbritannien mal ausgenommen), das Problem ist Personal. Der amerikanische Schiffbau bspw ist trotzdem Zentralisierung, Exklusivverträgen mit dem DoD und gigantischen personellen und finanziellen Ressourcen deutlich ineffizienter und deutlich teurer als der europäischer Länder. Und das obwohl sie mit der Arleigh Burke und der Virginia Klasse eigentlichen von einen gigantischen Skaleneffekt profitieren sollten.

Gleichzeitig sichert diese "Kleinserienmentalität" auch die internationale Kooperation und den Kooperationswillen der beteiligten Staaten. Dadurch, dass jeder ein Stück weit sein eigenes Süppchen kochen kann werden Arbeitsplätze und Wertschöpfung im eigenen Land gesichert, Produktvielfalt und Konkurrenzfähigkeit schaffen niedrige Preise.
Die einzigen beiden "nötigen" Zentralisierungen im Marinekontext sehe ich hier in Bezug auf das EuroVLS und das gemeinsame Füwes (im Kontext des Air Defenders auch das BMD Radar). Solange diese Komponenten stehen soll jeder doch gerne das machen, was er will. Zumal Anforderungen, Größe usw stark von Kontext und Möglichkeiten des jeweiligen Beschafferstaates abhängen.

(Gestern, 13:42)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Dänemark will inzw. 6 neue AAW Fregatten.
Diese sollen die Iver Huitfeldts aber nicht ersetzen - angeblich will man diese auch in Zukunft noch nutzen.

Für diess 6 AAW Assets wurde bisher ein Budget von 8 Mrd. € kommuniziert.
Hier frage ich mich aber, wie das funktionieren soll.
Mit 1.33 Mrd. €/Fregatte kriegst du halt nur eine AAW Fregatte und keinen DDG.
Und eigentlich wollen sie ja etwas potenteres als ihre bisherige AAW Fregatte (Iver Huitfeldt).
Demnach bleibt das noch spanned - soweit ich weiß, ist Thales Nederland bzw die Niederlande heftig am Klinken putzen.

Langfristig wird es IMO auch interessant, ob die Dänen wieder U-Boote wollen.
Falls dem so sein sollte, sind wir hier in der absoluten Pole Position.

Was, die wollen ihre Flotte um 6 AAW Fregatten/DDGs erweitern, das wäre mir neu, wie wollen die das von der Manpower her stemmen?
Und die Iver Huitfeldt soll dann die ASW Rolle der recht alten Absalon übernehmen oder?
Das die Niederländer es Versuchen werden war zu erwarten, v.a. da die Dänen gerade besonders Schlecht auf die Amis zu sprechen sind, aber Thales Nederland hat nicht nur bei uns einen Schlechten Ruf, die Iver Huitfeldt nutzt ja die gleiche Sensorsuite wie LCF und F124.
Wenn die Niederländer Sylver nehmen sehe ich schwarz für den Verkauf an die Dänen, da die Dänen sehr viel Wert auf die Interoperabilität in ihrer verschiedenen Einheiten und die Huitfeldt, sowie die zukünftigen Arktis Fregatten/OPVs haben beide Mk41.
Es wird spannend werden.

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https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-N...60225.html

Kann jemand bitte mal hinter die Paywal schauen, wäre interessant, was die Niederländer planen?

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(Gestern, 14:16)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Großbritannien würde ich hier ausklammern, weil diese Art Kooperation schon während der "Common New Generation Frigate" (aus der dann später die Horizon Klasse geworden ist) nicht geklappt hat. Die RN ist zu speziell und die britische Politik zu instabil um das Land als verlässlichen Partner in solchen Gemeinschaftsprojekten betrachten zu können. Wenns mal ernsthafte Unstimmigkeiten gibt werden die, mal wieder, ihre Sachen packen und ihr eigenes Süppchen kochen. Außerdem hätten wir dann BAE im Boot, was wir in Bezug auf... ja letztlich alles was das Unternehmen in den letzten 25 Jahren so angestellt hat, tunlichst vermeiden sollten.


Bei den Budgetproblemen der RN könnte ich mir vorstellen, dass es Klappen könnte. Es hat ja acuh schon u.a beim Eurofighter funktioniert.
Was ist das Problem mit BAE?


Eine Kooperation zwischen Deutschland, den Niederlanden und Dänemark hingegen sehe ich da deutlich realistischer. Eine wirklich gemeinsame Klasse halte ich persönlich zwar für nur bedingt realistisch, vor allem da hier die Interessen von TKMS, NVL und Damen kollidieren werden, aber die gemeinsame Entwicklung von Kernkomponenten der Einheiten halte ich für absolut möglich. Die Schiffe werden zwar verschieden sein, würden aber über die selben Sensoren, Effektoren, Füwes usw verfügen.

Du meinst do wie die drei Nationen es schon bei LCF, F124 und Iver Huitfeldt gemacht haben?
Da deutschland und die Niederlande hier momentan gegenteilige Strategien fahren sehe ich da momentan geringe Erfolgschancen, bei den beiden.


Zentral sind mMn folgende Komponenten:

1. ein gemeinschaftliches MM/LR BMD Radar in Panelform
Elementar für die neuen Air Defender und eine der großen Abhängigkeiten gegenüber den USA. Hierfür ist Thales NL vermutlich der beste Ansprechpartner und würde bei der Entwicklung eines solchen Systems federführend sein. Die Kombination aus APAR und SMART-L hat sich bei sämtlichen Nutzerstaaten bewährt und mit SeaFire hat man bereits die Grundlage für ein solches Nachfolgersystem. Dieses Nachfolgersystem kann auch eventuell auf Lizenz gefertigt werden wenn man Hensoldt auf biegen und brechen dabei haben will, aber das sind jetzt Details.
Panelform deshalb weil das System somit flexibler in modernere Schiffsstrukturen und Designtrends eingearbeitet werden kann und Unterhaltskosten geringer sind.

2. ein "EuroVLS"
Ein System dessen nicht-Existenz uns immer mehr zum Problem wird. Europa fährt aktuell auf zwei VLS-Systemen, dem Mk41 (und seinen Abwandlungen) und dem Sylver. Effektorbestände sind defacto vollständig getrennt, ein Effektor der bspw ins Mk41 integriert ist, ist normalerweise nicht in das Sylver integriert und umgekehrt.
Das Mk41 ist amerikanisch (somit wieder eine Abhänigkeit), sollte als gemeinsames System für die F127 mMn deshalb rausfallen.
Das Sylver ist zwar vollständig europäisch aber ebenfalls keine wirkliche Alternative. Das VLS wurde ursprünglich mal für Aster und Exocet und auch wirklich nur für Aster und Exocet konzipiert. Bedeutet es ist im Gegensatz zum Mk41 extremst "integrierunfreudig" und kann viele Effektoren alleine schon aufgrund von Schnittstellenproblemen nicht verschießen.
Deshalb brauch es mMn ein System, dass sowohl Mk41 als auch Sylver ersetzen kann. Da diese Komponente nicht nur für einen gemeinsamen Air Defender sondern für jeglichen europäischen Surface Combatant relevant ist, würde ich hier das Konglomerat um Naval Group/DCNS erweitern was die größte Erfahrung mit solchen Systemen in Europa hat. Dieses EuroVLS wird vermutlich zu großen Teilen auf dem Sylver basieren, sollte aber bereits im Kern auf die Integration von Systemfremden Lfk vorbereitet und entsprechend flexibel ausgelegt sein. Falls möglich sollten bestehende amerikanische Munitionsbestände ebenfalls daraus verschießbar sein.

3. ein gemeinsames CMS
Die Entwicklung eines gemeinsamen, Hardware-unabhängigen und volldimensionalen CMS ist hier ebenfalls wichtig. Dieses CMS sollte zum Standard-CMS innerhalb der deutschen, niederländischen und dänischen Marine werden, später (sofern Interesse besteht) sollte dieses System auch anderen europäischen Staaten zur Verfügung stehen. Eine solche Maßnahme schafft Kommunalität zwischen Schiffen und Schiffsklassen, standardisiert die Ausbildung von Besatzungen (bspw auch durch gemeinsame Ausbildungen im europäischen Ausland) und erleichtert den Informationsaustausch zwischen Einheiten erheblich.
In Bezug auf einen gemeinsamen Air Defender könnte man hier sogar über "joint ballistic missile defense" sprechen, da Sensorik und Füwes auf diesen Schiffen identisch sind.


Das Problem mit allen dreien der Vorschlägen ist, das sie jz nicht mehr machbar sind, da die schiffe in 10-15 Jahren Zulaufen sollen und diese Technik damit 5-10 Jahre zu spät Einsatzreif sein würde. Und nein Thales Nederlands schafft es nicht das bis 2034 ein vollwertiges BMD Radar auf dem Hof stehen zu haben, dessen grundspecs(Größe, Gewicht, Stromverbrauch) in 2 Jahren klar sind. Gilt für ein EU VLS und commen CMS genauso (wobei man letzteres nachrüsten kann. siehe F123B).
Wir haben es einfach verpennt, weshalb wir uns für die Ablöse unserer AAW Einheiten entscheiden müssen. Entweder wir haben alle für 5-10 Jahre keine AAW Einheiten, haben nicht BMD befähigte AAW Einheiten bis ca. 2070 oder wir kaufen von den Amis Lizenzen oder Equipment und ersetzen die Effektoren langsam aber sicher durch Europäische Alternativen.
Die Deutschen und Briten gehen auf Option 3 und die Niederländer auf Option 2 bei den Dänen wissen wir es noch nicht.


Der Punkt "Kleinserienmentalität" stimmt zwar, stellt für uns und unsere europäischen Partner aber keinerlei Problem da. Dieses Prinzip wird dann problematisch wenn es zu drastischer Ineffiziens kommt, was aber nicht der Fall ist. Die europäischen Marinen haben weder ein Problem mit explodierenden Kosten noch langen Verzögerungen (Großbritannien mal ausgenommen), das Problem ist Personal. Der amerikanische Schiffbau bspw ist trotzdem Zentralisierung, Exklusivverträgen mit dem DoD und gigantischen personellen und finanziellen Ressourcen deutlich ineffizienter und deutlich teurer als der europäischer Länder. Und das obwohl sie mit der Arleigh Burke und der Virginia Klasse eigentlichen von einen gigantischen Skaleneffekt profitieren sollten.

Gleichzeitig sichert diese "Kleinserienmentalität" auch die internationale Kooperation und den Kooperationswillen der beteiligten Staaten. Dadurch, dass jeder ein Stück weit sein eigenes Süppchen kochen kann werden Arbeitsplätze und Wertschöpfung im eigenen Land gesichert, Produktvielfalt und Konkurrenzfähigkeit schaffen niedrige Preise.
Die einzigen beiden "nötigen" Zentralisierungen im Marinekontext sehe ich hier in Bezug auf das EuroVLS und das gemeinsame Füwes (im Kontext des Air Defenders auch das BMD Radar). Solange diese Komponenten stehen soll jeder doch gerne das machen, was er will. Zumal Anforderungen, Größe usw stark von Kontext und Möglichkeiten des jeweiligen Beschafferstaates abhängen.

Zu drastischer Ineffizienz kommt es, da die Ersatzteile für ein Schiff immer nur in einem Land verfügbar sind und wie du richtig sagst zu viele Systeme im Umlauf sind, weshalb ich auch explizit für eine Inklusion der Briten zumindest was FÜWES, Waffen und Sensorik angehrt.
Antriebssysteme sind interessanterweise der am meisten Standardisierte Aspekt Europäischer Hochseeeinheiten. MTU 4000 Serie Generatoren und GE LM2500 Gasturbinen (bei einigen neueren Schiffen RR MT30) sind der Standard.

(Gestern, 13:55)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Als ob die Briten eine deutsche Plattform nehmen würden. Das kann ich mir nicht vorstellen...

Die sind da schon flexibler geworden, sofern sie nationale Wertschöpfung bekommen. Schau dir RBSL an.

(Gestern, 14:16)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Eine Kooperation zwischen Deutschland, den Niederlanden und Dänemark hingegen sehe ich da deutlich realistischer.

Dann sind die Norweger genauso drin und Kanada könnte kaufen.

Zitat:Eine wirklich gemeinsame Klasse halte ich persönlich zwar für nur bedingt realistisch, vor allem da hier die Interessen von TKMS, NVL und Damen kollidieren werden

Würde ich nicht ganz so kritisch sehen, da NVL bei großen Kampfschiffen meistens mit Produktionsanteilen zufrieden ist, während Damen die auch mal auslagert und TKMS mit Exportaufträgen gut ausgelastet ist und eher als Gesamtverantwortlicher und Systemlieferant auftritt. Das ließe sich schon zusammenbringen. TKMS wird systemverantwortlicher Hauptauftragnehmer, Damen liefert des Schiffsdesign und NVL übernimmt (mit neuer CAD Software) die Hauptverantwortung für die anteilig verteilte Produktion.

Zitat:aber die gemeinsame Entwicklung von Kernkomponenten der Einheiten halte ich für absolut möglich. Die Schiffe werden zwar verschieden sein, würden aber über die selben Sensoren, Effektoren, Füwes usw verfügen.

Dazu würde ich dann nochmal meinen Ansatz einer gemeinsamen Familie von Fregatte und Zerstörer ins Gespräch bringen wollen. Gerade mit Blick auf die Interessen von Dänemark und Norwegen könnten zwei unterschiedlich große Schiffsentwürfe mit gleicher Technik hier viel Sinn ergeben. Und das würde auch weitere Chancen eröffnen, die nationalen Befindlichkeiten der Schiffsbauer unter einen Hut zu bekommen, sprich Damen-Fregatte, TKMS-Zerstörer.

Zitat:1. ein gemeinschaftliches MM/LR BMD Radar....
2. ein "EuroVLS"....
3. ein gemeinsames CMS...

Gemeinsame Subsystemfamilie (USV/UAV/UUV), Sonarsuite, Eloka-Suite (schwierig)....
Sonst zerfasert das eh und führt zu Problemen mit dem dann doch nicht mehr einheitlichen CMS.

Die Schwierigkeit, die ich dabei sehe, ist dass ein Standardprodukt automatisch dazu führt, dass die Konkurrenten in dem konkreten Bereich nicht mehr überlebensfähig sind. D.h, dass z.B. bei Einführung von 9LV als Standard dann TKMS und Thales NL ihre CMS mehr oder weniger aufgeben könnten. Das ist nicht ausgeschlossen, muss aber industriepolitisch begleitet werden, bspw. mit der Übernahme der entsprechenden Konkurrenz-Abteilungen durch den neuen Standard-Anbieter oder Ausgliederung in ein JV.

Zitat:Falls möglich sollten bestehende amerikanische Munitionsbestände ebenfalls daraus verschießbar sein.

Haben wir denn überhaupt so große Bestände von noch lange "haltbaren" US-FK, dass sich das wirklich lohnt? Können die nicht mehr oder weniger auf den noch verbleibenden Mk41-Schiffen gefahren werden und mit denen dann in Rente gehen?
Allenfalls über ESSM würde ich vielleicht nachdenken, für alles andere könnte man vll. auch eine handvoll Mk.70 kaufen und als Küstenbatterien einsetzen.

(Gestern, 14:16)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Großbritannien würde ich hier ausklammern, weil diese Art Kooperation schon während der "Common New Generation Frigate" (aus der dann später die Horizon Klasse geworden ist) nicht geklappt hat. Die RN ist zu speziell und die britische Politik zu instabil um das Land als verlässlichen Partner in solchen Gemeinschaftsprojekten betrachten zu können. Wenns mal ernsthafte Unstimmigkeiten gibt werden die, mal wieder, ihre Sachen packen und ihr eigenes Süppchen kochen. Außerdem hätten wir dann BAE im Boot, was wir in Bezug auf... ja letztlich alles was das Unternehmen in den letzten 25 Jahren so angestellt hat, tunlichst vermeiden sollten.

Bei den Budgetproblemen der RN könnte ich mir vorstellen, dass es Klappen könnte. Es hat ja acuh schon u.a beim Eurofighter funktioniert.
Was ist das Problem mit BAE?

(Gestern, 14:16)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Eine Kooperation zwischen Deutschland, den Niederlanden und Dänemark hingegen sehe ich da deutlich realistischer. Eine wirklich gemeinsame Klasse halte ich persönlich zwar für nur bedingt realistisch, vor allem da hier die Interessen von TKMS, NVL und Damen kollidieren werden, aber die gemeinsame Entwicklung von Kernkomponenten der Einheiten halte ich für absolut möglich. Die Schiffe werden zwar verschieden sein, würden aber über die selben Sensoren, Effektoren, Füwes usw verfügen.

Du meinst do wie die drei Nationen es schon bei LCF, F124 und Iver Huitfeldt gemacht haben?
Da deutschland und die Niederlande hier momentan gegenteilige Strategien fahren sehe ich da momentan geringe Erfolgschancen, bei den beiden.

(Gestern, 14:16)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Zentral sind mMn folgende Komponenten:

1. ein gemeinschaftliches MM/LR BMD Radar in Panelform
Elementar für die neuen Air Defender und eine der großen Abhängigkeiten gegenüber den USA. Hierfür ist Thales NL vermutlich der beste Ansprechpartner und würde bei der Entwicklung eines solchen Systems federführend sein. Die Kombination aus APAR und SMART-L hat sich bei sämtlichen Nutzerstaaten bewährt und mit SeaFire hat man bereits die Grundlage für ein solches Nachfolgersystem. Dieses Nachfolgersystem kann auch eventuell auf Lizenz gefertigt werden wenn man Hensoldt auf biegen und brechen dabei haben will, aber das sind jetzt Details.
Panelform deshalb weil das System somit flexibler in modernere Schiffsstrukturen und Designtrends eingearbeitet werden kann und Unterhaltskosten geringer sind.

2. ein "EuroVLS"
Ein System dessen nicht-Existenz uns immer mehr zum Problem wird. Europa fährt aktuell auf zwei VLS-Systemen, dem Mk41 (und seinen Abwandlungen) und dem Sylver. Effektorbestände sind defacto vollständig getrennt, ein Effektor der bspw ins Mk41 integriert ist, ist normalerweise nicht in das Sylver integriert und umgekehrt.
Das Mk41 ist amerikanisch (somit wieder eine Abhänigkeit), sollte als gemeinsames System für die F127 mMn deshalb rausfallen.
Das Sylver ist zwar vollständig europäisch aber ebenfalls keine wirkliche Alternative. Das VLS wurde ursprünglich mal für Aster und Exocet und auch wirklich nur für Aster und Exocet konzipiert. Bedeutet es ist im Gegensatz zum Mk41 extremst "integrierunfreudig" und kann viele Effektoren alleine schon aufgrund von Schnittstellenproblemen nicht verschießen.
Deshalb brauch es mMn ein System, dass sowohl Mk41 als auch Sylver ersetzen kann. Da diese Komponente nicht nur für einen gemeinsamen Air Defender sondern für jeglichen europäischen Surface Combatant relevant ist, würde ich hier das Konglomerat um Naval Group/DCNS erweitern was die größte Erfahrung mit solchen Systemen in Europa hat. Dieses EuroVLS wird vermutlich zu großen Teilen auf dem Sylver basieren, sollte aber bereits im Kern auf die Integration von Systemfremden Lfk vorbereitet und entsprechend flexibel ausgelegt sein. Falls möglich sollten bestehende amerikanische Munitionsbestände ebenfalls daraus verschießbar sein.

3. ein gemeinsames CMS
Die Entwicklung eines gemeinsamen, Hardware-unabhängigen und volldimensionalen CMS ist hier ebenfalls wichtig. Dieses CMS sollte zum Standard-CMS innerhalb der deutschen, niederländischen und dänischen Marine werden, später (sofern Interesse besteht) sollte dieses System auch anderen europäischen Staaten zur Verfügung stehen. Eine solche Maßnahme schafft Kommunalität zwischen Schiffen und Schiffsklassen, standardisiert die Ausbildung von Besatzungen (bspw auch durch gemeinsame Ausbildungen im europäischen Ausland) und erleichtert den Informationsaustausch zwischen Einheiten erheblich.
In Bezug auf einen gemeinsamen Air Defender könnte man hier sogar über "joint ballistic missile defense" sprechen, da Sensorik und Füwes auf diesen Schiffen identisch sind.

Das Problem mit allen dreien der Vorschlägen ist, das sie jz nicht mehr machbar sind, da die schiffe in 10-15 Jahren Zulaufen sollen und diese Technik damit 5-10 Jahre zu spät Einsatzreif sein würde. Und nein Thales Nederlands schafft es nicht das bis 2034 ein vollwertiges BMD Radar auf dem Hof stehen zu haben, dessen grundspecs(Größe, Gewicht, Stromverbrauch) in 2 Jahren klar sind. Gilt für ein EU VLS und commen CMS genauso (wobei man letzteres nachrüsten kann. siehe F123B).
Wir haben es einfach verpennt, weshalb wir uns für die Ablöse unserer AAW Einheiten entscheiden müssen. Entweder wir haben alle für 5-10 Jahre keine AAW Einheiten, haben nicht BMD befähigte AAW Einheiten bis ca. 2070 oder wir kaufen von den Amis Lizenzen oder Equipment und ersetzen die Effektoren langsam aber sicher durch Europäische Alternativen.
Die Deutschen und Briten gehen auf Option 3 und die Niederländer auf Option 2 bei den Dänen wissen wir es noch nicht.
Das heißt nicht, das ich nicht dafür bin, diese technik zu entwickeln, bitte sofort, sondern das ich es erst für realistisch halte das man diese Technik auf der F128 und schiffen ihrer Generation von Anfang an verbaut und ältere Schiffe wie die F127 und FUAD damit nachrüstet, weshalb ich da evtl. prophylaktisch Reserven einplanen würde sofern möglich.

(Gestern, 14:16)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Der Punkt "Kleinserienmentalität" stimmt zwar, stellt für uns und unsere europäischen Partner aber keinerlei Problem da. Dieses Prinzip wird dann problematisch wenn es zu drastischer Ineffiziens kommt, was aber nicht der Fall ist. Die europäischen Marinen haben weder ein Problem mit explodierenden Kosten noch langen Verzögerungen (Großbritannien mal ausgenommen), das Problem ist Personal. Der amerikanische Schiffbau bspw ist trotzdem Zentralisierung, Exklusivverträgen mit dem DoD und gigantischen personellen und finanziellen Ressourcen deutlich ineffizienter und deutlich teurer als der europäischer Länder. Und das obwohl sie mit der Arleigh Burke und der Virginia Klasse eigentlichen von einen gigantischen Skaleneffekt profitieren sollten.

Gleichzeitig sichert diese "Kleinserienmentalität" auch die internationale Kooperation und den Kooperationswillen der beteiligten Staaten. Dadurch, dass jeder ein Stück weit sein eigenes Süppchen kochen kann werden Arbeitsplätze und Wertschöpfung im eigenen Land gesichert, Produktvielfalt und Konkurrenzfähigkeit schaffen niedrige Preise.
Die einzigen beiden "nötigen" Zentralisierungen im Marinekontext sehe ich hier in Bezug auf das EuroVLS und das gemeinsame Füwes (im Kontext des Air Defenders auch das BMD Radar). Solange diese Komponenten stehen soll jeder doch gerne das machen, was er will. Zumal Anforderungen, Größe usw stark von Kontext und Möglichkeiten des jeweiligen Beschafferstaates abhängen.

Zu drastischer Ineffizienz kommt es, da die Ersatzteile für ein Schiff immer nur in einem Land verfügbar sind und wie du richtig sagst zu viele Systeme im Umlauf sind, weshalb ich auch explizit für eine Inklusion der Briten zumindest was FÜWES, Waffen und Sensorik angeht.
Antriebssysteme sind interessanterweise der am meisten Standardisierte Aspekt Europäischer Hochseeeinheiten. MTU 4000 Serie Generatoren und GE LM2500 Gasturbinen (bei einigen neueren Schiffen RR MT30) sind der Standard.

PS: sorry vorhin hatte ich einen Editfehler drin

Zitat:Das Sylver ist zwar vollständig europäisch aber ebenfalls keine wirkliche Alternative. Das VLS wurde ursprünglich mal für Aster und Exocet und auch wirklich nur für Aster und Exocet konzipiert. Bedeutet es ist im Gegensatz zum Mk41 extremst "integrierunfreudig" und kann viele Effektoren alleine schon aufgrund von Schnittstellenproblemen nicht verschießen.

MBDA: Die Revolution der rekonfigurierbaren Abschussanlagen für Raketen.
Bisher ein starres System, das auf elektronischen Racks ohne Kommunalität beruht.
Raketenabschussanlagen sind ein kritisches Element der Fähigkeit von Kampfschiffen, sich während ihrer Lebensdauer entsprechend den neuen Bedrohungen und Technologien weiterzuentwickeln. Diese Abschussanlagen sind nicht, wie oft verwechselt, die Abschussvorrichtungen, in denen die Waffen untergebracht sind, sondern die Schränke, die die gesamte Elektronik beherbergen, die für ihre Konfiguration und ihren Einsatz erforderlich ist. Äußerlich sehen diese großen Elektronikschränke in der Größe eines Kühlschranks (etwa 2 Meter hoch, 80 Zentimeter breit und 60 tief) identisch aus.

Das Problem ist, dass sie es überhaupt nicht sind. „Heute haben wir für jeden Raketentyp eine eigene Schießanlage, jede hat eine spezifische Technologie, sowohl bei der Hardware als auch bei der Software, es gibt nur sehr wenig Kommunalität. Es ist daher äußerst komplex, die ursprünglich geplante Konfiguration zu ändern“, erklärt Bruno Moretti, der für das ITR-Programm (Muli-Mission Firing Unit - MMFU) verantwortliche Ingenieur, gegenüber Mer et Marine.

Eine neue, sehr flexible Architektur, die auf Boxen basiert
Das erste Ziel von MBDA war es, die Ausrüstung zu rationalisieren, d. h. eine gemeinsame Basis für alle Raketentypen zu haben. Dies geschah durch die Entwicklung einer neuen Architektur, die sich auf einzelne funktionale „Boxen“ stützt. Die erste Box ist die CBox, ein Befehls- und Kontrollsystem (C2), das als Schnittstelle zum Combat Management System (CMS) des Gebäudes dient.

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@roomsim

Zitat:Zu drastischer Ineffizienz kommt es, da die Ersatzteile für ein Schiff immer nur in einem Land verfügbar sind und wie du richtig sagst zu viele Systeme im Umlauf sind, weshalb ich auch explizit für eine Inklusion der Briten zumindest was FÜWES, Waffen und Sensorik angehrt.
Antriebssysteme sind interessanterweise der am meisten Standardisierte Aspekt Europäischer Hochseeeinheiten. MTU 4000 Serie Generatoren und GE LM2500 Gasturbinen (bei einigen neueren Schiffen RR MT30) sind der Standard.

Für Schiffe "an sich" gibt es keine Ersatzteile. Da wird auf Maß angerfertigt, was beschädigt ist.
Für Komponenten also Sensoren, Effektoren usw gibt es Ersatzteile die üblicherweise in einer gewissen Menge beim Kauf des Systems im Kauferstaat eingelagert werden. Das ist nicht wirklich ein Punkt.

Zitat:Bei den Budgetproblemen der RN könnte ich mir vorstellen, dass es Klappen könnte. Es hat ja acuh schon u.a beim Eurofighter funktioniert.
Was ist das Problem mit BAE?

Das liegt daran, dass die Royal Navy im Gegensatz zur Royal Air Force ein Projekt des Nationalprestige ist. Vlt eines der letzten in Großbritannien überhaupt. Dieses Jahr wird Großbritannien vorraussichtlich der G7 Staat jemals werden, der keinen eigenen Stahl produzieren kann, Brexit hat dieses Land vollkommen zerstört. Die politische und gesellschaftliche Stimmung ist mehr als nur angespannt und hypernationalistische Bewegungen und Parteien sind so populär wie nie.
In dieser Stimmung zu sagen, dass die "mächtige" Royal Navy, die Personifikation der britischen Unabhängigkeit, auf das Ausland angewiesen ist um Schiffe zu bauen wird dort einen fallout auslösen den man sich hier nur schwer vorstellen kann. Denn auch wenn es sich hier nur um eine Kooperation handelt, wird es als nationale Peinlichkeit aufgefasst werden. Britische PMs können jederzeit abgewählt werden und bei vielen hat ein einziger Skandal bereits gereicht, dieses Risiko hier wird kein britisches Kabinett eingehen. Hat man in den letzten Jahren und Jahrzehnten ebenfalls nicht getan, bei den QEs nicht, bei der Astute nicht, bei der Type 26 nicht.

Das Problem mit BAE ist komplex und ist hier nicht allzu relevant, deshalb zusammengefasst: Stell dir die Deutsche Bahn als Rüstungsproduzent vor. Monopol, verspätet, undurchsichtig, teuer und teilweise illegal.

Zitat:Du meinst do wie die drei Nationen es schon bei LCF, F124 und Iver Huitfeldt gemacht haben?
Da deutschland und die Niederlande hier momentan gegenteilige Strategien fahren sehe ich da momentan geringe Erfolgschancen, bei den beiden.

Wir verfolgen gegenteilige Strategien?

Zitat:Das Problem mit allen dreien der Vorschlägen ist, das sie jz nicht mehr machbar sind, da die schiffe in 10-15 Jahren Zulaufen sollen und diese Technik damit 5-10 Jahre zu spät Einsatzreif sein würde. Und nein Thales Nederlands schafft es nicht das bis 2034 ein vollwertiges BMD Radar auf dem Hof stehen zu haben, dessen grundspecs(Größe, Gewicht, Stromverbrauch) in 2 Jahren klar sind. Gilt für ein EU VLS und commen CMS genauso (wobei man letzteres nachrüsten kann. siehe F123B).
Wir haben es einfach verpennt, weshalb wir uns für die Ablöse unserer AAW Einheiten entscheiden müssen. Entweder wir haben alle für 5-10 Jahre keine AAW Einheiten, haben nicht BMD befähigte AAW Einheiten bis ca. 2070 oder wir kaufen von den Amis Lizenzen oder Equipment und ersetzen die Effektoren langsam aber sicher durch Europäische Alternativen.
Die Deutschen und Briten gehen auf Option 3 und die Niederländer auf Option 2 bei den Dänen wissen wir es noch nicht.
Das heißt nicht, das ich nicht dafür bin, diese technik zu entwickeln, bitte sofort, sondern das ich es erst für realistisch halte das man diese Technik auf der F128 und schiffen ihrer Generation von Anfang an verbaut und ältere Schiffe wie die F127 und FUAD damit nachrüstet, weshalb ich da evtl. prophylaktisch Reserven einplanen würde sofern möglich.

Weshalb ich ja auch seit Monaten die Meinung vertrete, dass ein Major Air Defender nicht 2034 kommen soll. Effektoren und Komponenten kann man nachträglich austauschen, VLS Systeme mit entsprechendem Aufwand vermutlich auch.
Wir reden hier bei der F127 aber von einem AEGIS Schiff. AEGIS bekommst du aus diesem Schiff nicht nachträglich raus. Die Umbaukosten für sowas wären vermutlich höher als die gesamten Baukosten, sofern ein Umbau in diesem Bezug möglich ist.
Soll heißen, wenn wir uns mit der F127 AEGIS ins Haus holen werden unsere Major Air Defender und die mit Abstand fähigsten Schiffe in der deutschen Marine bis zu ihrer Ausmusterung mit AEGIS fahren. Bis zu ihrer Ausmusterung werden sie von amerikanischen Sensoren, einem amerikanischen VLS und amerikanischen Effektoren abhängig sein.

Weshalb ich nach wie vor vorschlage, den Major Air Defender erst dann zu bauen, wenn entsprechende europäische Ersatzsysteme zumindest absehbar sind.
Womit wir den Zirkelschluss zu der meinerseits angesprochenen F126 II haben, die während diesen 5 Jahren die Aufgaben der F124 als Interimlösung übernehmen kann. Zusätzlich kann man die F124 auch noch bis in die späten 2030er nutzen (die F127 kommen ja erst AB 2034 und ab da auch nicht im Jahrestakt).

Wir dürfen ja nicht vergessen das auch wenn die F127 die F124 ablöst, die F124 nicht über BMD Fähigkeiten verfügt. Auch mit dem TRS-4D LR ROT ändert sich daran kaum was, weil es nicht an der Sensorik sondern an den fehlenden BMD-Effektoren liegt.
Und in einem Krieg mit Russland ist seegestütztes BMD sowieso kaum relevant. Wie gesagt wird diese Art von Bedrohung mMn erst ab den 2040ern als "Massenerscheinung" auftreten.
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@Broensen

Zitat:Dann sind die Norweger genauso drin und Kanada könnte kaufen.

Das hängt glaube ich stark von BAE ab und ob die die Idee so toll finden weiß ich nicht. Wünschenswert wäre es aber.

Zitat:Würde ich nicht ganz so kritisch sehen, da NVL bei großen Kampfschiffen meistens mit Produktionsanteilen zufrieden ist, während Damen die auch mal auslagert und TKMS mit Exportaufträgen gut ausgelastet ist und eher als Gesamtverantwortlicher und Systemlieferant auftritt. Das ließe sich schon zusammenbringen. TKMS wird systemverantwortlicher Hauptauftragnehmer, Damen liefert des Schiffsdesign und NVL übernimmt (mit neuer CAD Software) die Hauptverantwortung für die anteilig verteilte Produktion.

Dazu würde ich dann nochmal meinen Ansatz einer gemeinsamen Familie von Fregatte und Zerstörer ins Gespräch bringen wollen. Gerade mit Blick auf die Interessen von Dänemark und Norwegen könnten zwei unterschiedlich große Schiffsentwürfe mit gleicher Technik hier viel Sinn ergeben. Und das würde auch weitere Chancen eröffnen, die nationalen Befindlichkeiten der Schiffsbauer unter einen Hut zu bekommen, sprich Damen-Fregatte, TKMS-Zerstörer.

Wenn ich mir das gemecker bezüglich der F126 angucke bin ich mir da leider nicht so sicher. Sinnvoll wäre ein gemeinsamer Bau auch nur bei gemeinsamen Anforderungen, die so nicht zusammen funktionieren werden, auch wenn man sich Radar, VLS und CMS teilt. Das Sonarsystem auf den NL Schiffen wird höchstwahrscheinlich von Thales kommen, das auf den DE und DK Schiffen von Atlas. DE wird Tyrfing haben wollen, die NL vlt und DK kann sich Tyrfing nicht leisten. DE wird SeaSnake haben wollen, NL und DK Hitrole. DE wird 2x Hubschrauber haben wollen, NL nur 1x und DK hat sich noch nicht entscheiden. Und bei diesem ganzen "Kleinvieh" wird der Mist gemacht.

Maßgeschneiderte Einheiten funktionieren einfach meistens besser. Üblicherweise ist der einzige Grund warum man sich "fremde" Deisgns anschafft, weil man selber nicht die Ressourcen hat ein eigenes Design anzufertigen und zu bauen. Wie gesagt sehe ich bei diesem individuellen Schiffbau auch kein Problem, solange eine gewisse standardisierung bei Füwes und VLS eingehalten wird.

Zitat:Gemeinsame Subsystemfamilie (USV/UAV/UUV), Sonarsuite, Eloka-Suite (schwierig)....
Sonst zerfasert das eh und führt zu Problemen mit dem dann doch nicht mehr einheitlichen CMS.

Eloka und Sonar würde ich in Bezug auf den Major Air Defender noch ausklammern, die Sensorik bezüglich Radar und Sonar bei anderen Einheiten ebenfalls. Dort gemeinsame Systeme zu beschaffen ist schlicht nicht erforderlich, dafür politisch so gut wie unmöglich. Die Hauptsache bezüglich des Zusammenspiels ist das einheitliche CMS und der Informationsausstausch zwischen den Einheiten. Bezüglich Bewaffnung das EuroVLS.

Zitat:Haben wir denn überhaupt so große Bestände von noch lange "haltbaren" US-FK, dass sich das wirklich lohnt? Können die nicht mehr oder weniger auf den noch verbleibenden Mk41-Schiffen gefahren werden und mit denen dann in Rente gehen?
Allenfalls über ESSM würde ich vielleicht nachdenken, für alles andere könnte man vll. auch eine handvoll Mk.70 kaufen und als Küstenbatterien einsetzen.

Natürlich. Die F126 kommt ebenfalls mit Mk41 und ESSM und selbst wenn wir diese Systeme irgendwann ersetzen, brauch das ne gewisse Zeit bis Magazinbestände wieder gefüllt sind.
Gleichzeitig bauen ja nicht nur wir auf amerikanische Effektoren im seegestützten Boden-Luft-Department. Finnland, Norwegen, Dänemark, die Niederlande, Belgien, Spanien und Portugal tun das auch und von denen hat nicht jeder mal eben das Geld, VLS und Effetkoren mal eben komplett zu ersetzen. Zumal europäische alternativen Anfangs vermutlich noch deutlich teurer sind als amerikanische Produkte, jedenfalls bis sich die Produktion angepasst hat.

(Gestern, 17:10)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]In dieser Stimmung zu sagen, dass die "mächtige" Royal Navy, die Personifikation der britischen Unabhängigkeit, auf das Ausland angewiesen ist um Schiffe zu bauen wird dort einen fallout auslösen den man sich hier nur schwer vorstellen kann. Denn auch wenn es sich hier nur um eine Kooperation handelt, wird es als nationale Peinlichkeit aufgefasst werden.

Würde ich nicht in der Absolutheit annehmen. BAE steht in GB derart in der Kritik, dass man durchaus ein auswärtiges Design vertreten könnte, solange es zumindest im Land gefertigt wird. Ihre Panzer werden auch nicht mehr im UK designed.

Zitat:wenn wir uns mit der F127 AEGIS ins Haus holen werden unsere Major Air Defender und die mit Abstand fähigsten Schiffe in der deutschen Marine bis zu ihrer Ausmusterung mit AEGIS fahren. Bis zu ihrer Ausmusterung werden sie von amerikanischen Sensoren, einem amerikanischen VLS und amerikanischen Effektoren abhängig sein. ... Und in einem Krieg mit Russland ist seegestütztes BMD sowieso kaum relevant. Wie gesagt wird diese Art von Bedrohung mMn erst ab den 2040ern als "Massenerscheinung" auftreten.

Das ist der Punkt: wenn wir kurzfristig in einen Krieg mit Russland geraten, haben wir für die dann erforderliche BMD entweder US-Unterstützung oder nicht. Im ersten Fall brauchen wir den eigenen Aegis-Zerstörer nicht, im zweiten Fall nutzt er uns nichts.

Zitat:Das hängt glaube ich stark von BAE ab und ob die die Idee so toll finden weiß ich nicht. Wünschenswert wäre es aber.

Wieso sind Norwegen und Kanada von BAE abhängig?

Zitat:Das Sonarsystem auf den NL Schiffen wird höchstwahrscheinlich von Thales kommen, das auf den DE und DK Schiffen von Atlas.

Und warum sollte man da nicht gleich verfahren wie beim Radar und sich einigen? Darum geht es doch.

Zitat:DE wird Tyrfing haben wollen, die NL vlt und DK kann sich Tyrfing nicht leisten. DE wird SeaSnake haben wollen, NL und DK Hitrole. DE wird 2x Hubschrauber haben wollen, NL nur 1x und DK hat sich noch nicht entscheiden. Und bei diesem ganzen "Kleinvieh" wird der Mist gemacht.

Das alles ist nicht relevant. Raketen werden alle integriert und was die Nutzer dann haben wollen, bestellen sie. Und bei CIWS & Co. kann man sich auch auf ein paar wenige einigen, die aufeinander abgestimmt werden. So wichtig sind die industriepolitisch nun auch wieder nicht. Zumal DE auch schon Hitrole einsetzt. Und warum sollten NL&DK auf ein italienisches System bestehen? Nur für die Kommunalität mit ihren älteren Schiffen? Das muss dringend überwunden werden, wenn man sich überhaupt auf irgendwas verständigen will. Wir können nichts ändern, wenn wir zugleich alles so weiter machen wollen wie bisher.

Zitat:Wie gesagt sehe ich bei diesem individuellen Schiffbau auch kein Problem, solange eine gewisse standardisierung bei Füwes und VLS eingehalten wird. ... Eloka und Sonar würde ich in Bezug auf den Major Air Defender noch ausklammern, die Sensorik bezüglich Radar und Sonar bei anderen Einheiten ebenfalls.

Das hat dann aber nichts mehr mit dem Ansatz von roomsim zu tun, sondern ist nur noch eine europäische Standardisierungsbemühung für einen kleinen Teilbereich, der so mMn auch nicht funktionieren wird. Man wird kein einheitliches CMS hinbekommen, wenn alle weiter ihre eigenen Schiffe bauen.
Dann bleibt nur das VLS, was wirklich vereinheitlicht werden kann. Dann bekommt das EuVLS eine Schnittstellenfunktion und wird so zum Standard, weil alle europäischen Waffen in dieses integriert werden und jedes europäische CMS dieses anbindet. Das ist gut und sinnvoll, aber ein viel geringerer Anspruch.

(Gestern, 18:02)Broensen schrieb: [ -> ]Würde ich nicht in der Absolutheit annehmen. BAE steht in GB derart in der Kritik, dass man durchaus ein auswärtiges Design vertreten könnte, solange es zumindest im Land gefertigt wird. Ihre Panzer werden auch nicht mehr im UK designed.

Dafür das es auch bei der RN geht und teilweise praktiziert wird, sind die Type 31 Fregatten ein sehr gutes Beispiel. Das sind Iver Huitfeldt mit schlechter Sensorik und ohne Stanflex, sowie anscheinend ohne das Mk41 auf den ersten beiden Schiffen.

(Gestern, 18:02)Broensen schrieb: [ -> ]Das ist der Punkt: wenn wir kurzfristig in einen Krieg mit Russland geraten, haben wir für die dann erforderliche BMD entweder US-Unterstützung oder nicht. Im ersten Fall brauchen wir den eigenen Aegis-Zerstörer nicht, im zweiten Fall nutzt er uns nichts.

Das ist der Punkt.
Und würden die Russen und Chinesen das Zeitfenster von 2035-2045 nutzen, in dem die Nordeuropäer keine potenten AAW Schiffe haben, weil wir uns entschieden haben, mit dem Bau zu warten bis wir europäische BMD Radare und Effektoren besitzen?
Es wäre kein single Issue für einen Angriff, aber das ist zufälligerweise auch das Zeitfenster für eine Chinesische Invasion. Das die Russen es da dann versuchen uns "abzulenken" ist auch klar.

(Gestern, 18:02)Broensen schrieb: [ -> ]Wieso sind Norwegen und Kanada von BAE abhängig?

Wahrscheinlich meint er wegen der Type 26 für diese beiden Länder, wo BAE dann Aufträge streichen müsste.

(Gestern, 18:02)Broensen schrieb: [ -> ]Und warum sollte man da nicht gleich verfahren wie beim Radar und sich einigen? Darum geht es doch.
Das alles ist nicht relevant. Raketen werden alle integriert und was die Nutzer dann haben wollen, bestellen sie. Und bei CIWS & Co. kann man sich auch auf ein paar wenige einigen, die aufeinander abgestimmt werden. So wichtig sind die industriepolitisch nun auch wieder nicht. Zumal DE auch schon Hitrole einsetzt.
Und warum sollten NL&DK auf ein italienisches System bestehen? Nur für die Kommunalität mit ihren älteren Schiffen? Das muss dringend überwunden werden, wenn man sich überhaupt auf irgendwas verständigen will. Wir können nichts ändern, wenn wir zugleich alles so weiter machen wollen wie bisher.

Vollkommen deiner Meinung.

(Gestern, 18:02)Broensen schrieb: [ -> ]Das hat dann aber nichts mehr mit dem Ansatz von roomsim zu tun, sondern ist nur noch eine europäische Standardisierungsbemühung für einen kleinen Teilbereich, der so mMn auch nicht funktionieren wird. Man wird kein einheitliches CMS hinbekommen, wenn alle weiter ihre eigenen Schiffe bauen.

Mein Ansatz wäre eine Zerstörerklasse für den Nordseeraum gewesen, zur Not ohne die Niederländer, den wir gerne auch an die Kanadier verkaufen können, anstatt 3-6 der River-Klasse.
Das Schiff hätte alle Effektoren aller Nationen integriert inklusive der dafür nötigen Sensorik und die Nutzerstaaten könnten zwischen z.B IRIS-T, CAMM und ESSM wählen oder einen Mix fahren.
Dadurch könnte man eine Klasse mit einer Stärke von jenseits 30 Schiffen ermöglichen, die deren größter Unterschied die Sprache der Bedienkonsolen und die im Moment mitgeführten Waffen sind. Dafür wären aber 2-3 Produktionslinien notwendig, um die Schiffe in einem zeitlich vertretbaren rahmen ins Wasser zu bekommen, womit man auch die Industriebeteiligung der einzelnen Staaten hinbekommen würde.
Ob wir das mit AEGIS realisieren, GB noch eine unbekannte Trumpfkarte im Radarraum hat, Thales doch schon wesentlich weiter ist oder ob die Schiffe erst ohne BMD Radare ausgeliefert werden muss man dann entscheiden.

(Gestern, 18:02)Broensen schrieb: [ -> ]Dann bleibt nur das VLS, was wirklich vereinheitlicht werden kann. Dann bekommt das EuVLS eine Schnittstellenfunktion und wird so zum Standard, weil alle europäischen Waffen in dieses integriert werden und jedes europäische CMS dieses anbindet. Das ist gut und sinnvoll, aber ein viel geringerer Anspruch.

Ein EU VLS könnte man auch realisieren, wenn man sich Lizenz-, Weiterentwicklungs- und Integrationsrechte für das Mk41 von Lockheed. BAE produziert die Mk41 und integriet in diese auch schon neue Waffen im auftrag des Pentagon, womit sie für eine Europäische Produktion ein perfekter Ansprechpartner wären, trotz aller ihrer Probleme.

@Broensen

Zitat:Würde ich nicht in der Absolutheit annehmen. BAE steht in GB derart in der Kritik, dass man durchaus ein auswärtiges Design vertreten könnte, solange es zumindest im Land gefertigt wird. Ihre Panzer werden auch nicht mehr im UK designed.

Persönlich sehe ich das überhaupt nicht. Aber die Zukunft vorhersehen kann ich auch nicht, wird man nur durchs versuchen herausfinden. Wenn Großbritannien sich zu dieser Kooperation bereiterklärt gerne, aber darauf bauen würde ich nicht.

Zitat:Das ist der Punkt: wenn wir kurzfristig in einen Krieg mit Russland geraten, haben wir für die dann erforderliche BMD entweder US-Unterstützung oder nicht. Im ersten Fall brauchen wir den eigenen Aegis-Zerstörer nicht, im zweiten Fall nutzt er uns nichts.

Ganz deiner Meinung. Zumal ich in diesem Krieg sowieso keine sonderlich große Rolle in seegestützter BMD sehe. Ich gehe hier eher von einem ähnlichen Einsatz wie in der Ukraine aus, konventionelle TBMs und SRBMs gegen große Bevölkerungszentren, besonders um Moral und Kriegswilligkeit zu brechen.

Zitat:Wieso sind Norwegen und Kanada von BAE abhängig?

Weil BAE Systems Maritime soweit ich weiß die Projektleitung des Type 26 Programms obliegt. Wenn BAE sich bei der Integration dieses Systems querstellt, war’s das. Kanada kommt aus der Partnerschaft mit LM C nicht so einfach raus und Norwegen würde die britische Version der Type 26 erhalten, auf der sich das Type 997 Artisan (ebenfalls von BAE) befindet.

Zitat:Und warum sollte man da nicht gleich verfahren wie beim Radar und sich einigen? Darum geht es doch.

Mit dem Ansatz wird eine Kooperation gar nicht erst stattfinden. Alle diese Teilnehmerstaaten sind freiwillig da. Sobald da Entscheidungen wichtige Rüstungssparten eines der Teilnehmer gefährdet wird der lieber seine Industrie schützen und das Projekt verlassen.

Zitat:Das hat dann aber nichts mehr mit dem Ansatz von roomsim zu tun, sondern ist nur noch eine europäische Standardisierungsbemühung für einen kleinen Teilbereich, der so mMn auch nicht funktionieren wird. Man wird kein einheitliches CMS hinbekommen, wenn alle weiter ihre eigenen Schiffe bauen.
Dann bleibt nur das VLS, was wirklich vereinheitlicht werden kann. Dann bekommt das EuVLS eine Schnittstellenfunktion und wird so zum Standard, weil alle europäischen Waffen in dieses integriert werden und jedes europäische CMS dieses anbindet. Das ist gut und sinnvoll, aber ein viel geringerer Anspruch.

Wie gesagt halte ich auch den Ansatz des gemeinschaftlichen Schiffbaus für vollkommen unrealistisch. Das wurde bereits mehrfach versucht und es hat defacto nie funktioniert. Die NFR-90 hat die Planungsphase nicht überlebt. Die Common New Generation Frigate wurde zum Politikum und GB hat sich zwischendurch verabschiedet, was dazu geführt hat das lediglich 4x Schiffe zu absurden Preisen gebaut werden konnten. Und selbst aus der Trilateral Frigate Cooperation zwischen Deutschland, Spanien und den Niederlanden wurden am Ende 3x völlig verschiedenen Klassen von Schiffen die sich sehr grob einige Komponenten teilen.

Es gibt die FREMM aber da von einer gemeinschaftlichen Schiffsklasse zu reden wär eine starke Übertreibung, die Kommunalität zwischen den französischen und italienischen Versionen liegt da bei weniger als 40%.

Diese Art von gemeinschaftlichen Schiffbau wird es in Europa in der Größenordnung nicht geben. Jedenfalls nicht bei top tier assets. Die European Patrol Corvette zeigt, dass ein gewisses Maß an Kooperation zwar möglich ist, das beschränkt sich mMn aber auf Projekte wie Mine-Countermeasure, Patrouillienschiffe, teilweise auch Versorger. Aber einen einheitlicher Major Air Defender wird es nicht geben.
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Was eventuell machbar wäre, wäre eine „Base Open Hull“ Kooperation im MEKO A200 Prinzip. Dabei wird ein gemeinsamer Major Air Defender bis zu einem gewissen grad gemeinschaftliche entwickelt, inklusive eines Grundsatzkatalogs in dem gemeinsam verwendete und entwickelte Komponenten erhalten sind (bspw BMD Radar, VLS, Füwes, Powerplant usw). Diese „Base Open Hull“ ist bei allen Teilnehmerstaaten gleich, darauf aufbauend werden dann länderspezifische Versionen erstellt. Komponenten außerhalb des Grundsatzkatalogs können frei gewählt werden, bspw verfügt die deutsche Version dann über die RAM, die dänische Version über Millenium und die niederländische Version über Goalkeeper. Selbes kann bspw auch für die Sonar Suite und die eingerüsteten Seezielflugkörper gelten. Auch die Magazintiefe des VLS würde ich offen lassen, da DK bspw deutlich weniger Ressourcen zur Verfügung stehen als DE. Im „fitted for but not with“ Prinzip wäre dann bspw Bauraum für 120x Zellen vorhanden, wieviele aber auf die jeweiligen Schiffe eingerüstete werden ist Sache des jeweiligen Kooperationspartners.

Das wird nicht zu einer einheitlichen Schiffsklasse führen, die Kommunalität der Schiffe untereinander wäre somit aber relativ hoch, was einen gewissen Skaleneffekt mit sich bringen sollte, besonders bei den Komponenten des Grundsatzkatalogs.
Dazu würde dieser Ansatz potentiell attraktiv für Staaten sein, die Gemeinschaftsprojekten zwar offen gegenüberstehen aber trotzdem gewisse Autonomie im Design einfordern, bspw Frankreich, Italien oder dann eventuell sogar Großbritannien.

(Gestern, 22:45)roomsim schrieb: [ -> ]Das Schiff hätte alle Effektoren aller Nationen integriert inklusive der dafür nötigen Sensorik und die Nutzerstaaten könnten zwischen z.B IRIS-T, CAMM und ESSM wählen oder einen Mix fahren.
Dadurch könnte man eine Klasse mit einer Stärke von jenseits 30 Schiffen ermöglichen, die deren größter Unterschied die Sprache der Bedienkonsolen und die im Moment mitgeführten Waffen sind.

Teile ich, würde aber noch eine Auswahl an Container-Modulen ergänzen.

Zitat:Dafür wären aber 2-3 Produktionslinien notwendig, um die Schiffe in einem zeitlich vertretbaren rahmen ins Wasser zu bekommen, womit man auch die Industriebeteiligung der einzelnen Staaten hinbekommen würde.

Oder eine entsprechend große Aufteilung des Baus. Aber Redundanzen sollte man eigentlich ohnehin einplanen, wenn ein Ausfall eines Fabrikationsortes (Stichwort: Sabotage!) gleich die komplette Kriegsschiffproduktion Nordeuropas lahmlegen würde. Also eine große Verteilung der Sektionsproduktion und Endmontage, wobei jeder Schritt an zwei unterschiedlichen Standorten durchgeführt wird. Genug Werften sollten sich finden lassen.

Zitat:Ein EU VLS könnte man auch realisieren, wenn man sich Lizenz-, Weiterentwicklungs- und Integrationsrechte für das Mk41 von Lockheed.

Ich sehe für Europa als Alternativen für SM2/3/6 vorerst nur Aster-Varianten und die wird Frankreich mMn nicht in Mk41 zulassen. Demensprechend wäre das für mich keine Option, sofern nicht auf der Basis ein eigenes, US-unabhängiges und ITAR-freies VLS entstünde, was ich mir nur schwer vorstellen kann.

Was total fehlt ist eine reine modulare EU Plattform Strategie, wie bei VW, Stellantis, Renault etc
Darauf aufbauend konnte jedes Land die Waffen nehmen, die sie wollen.
Ein Einheit CMS ist Wunschtraum, da die Systeme da auf Jahre weg nicht kompatibel sind... Punkt.

TKMS meko ist IDEAL für die Schiffbau Basis
Die anderen wollen das nur nicht wegen ihrer nationalen Pfründe.... Das ist Fakt.
Aber: MEKO. ist auch teuer, denn Containerisierung erfordert teureres und größeres Schiffbau Design von Anfang an, um trotz Modulen, Leitungen und Systeme redundant zu ermöglichen.

(Gestern, 16:37)voyageur schrieb: [ -> ]
MBDA: Die Revolution der rekonfigurierbaren Abschussanlagen für Raketen.
Bisher ein starres System, das auf elektronischen Racks ohne Kommunalität beruht.
Raketenabschussanlagen sind ein kritisches Element der Fähigkeit von Kampfschiffen, sich während ihrer Lebensdauer entsprechend den neuen Bedrohungen und Technologien weiterzuentwickeln. Diese Abschussanlagen sind nicht, wie oft verwechselt, die Abschussvorrichtungen, in denen die Waffen untergebracht sind, sondern die Schränke, die die gesamte Elektronik beherbergen, die für ihre Konfiguration und ihren Einsatz erforderlich ist. Äußerlich sehen diese großen Elektronikschränke in der Größe eines Kühlschranks (etwa 2 Meter hoch, 80 Zentimeter breit und 60 tief) identisch aus.

Das Problem ist, dass sie es überhaupt nicht sind. „Heute haben wir für jeden Raketentyp eine eigene Schießanlage, jede hat eine spezifische Technologie, sowohl bei der Hardware als auch bei der Software, es gibt nur sehr wenig Kommunalität. Es ist daher äußerst komplex, die ursprünglich geplante Konfiguration zu ändern“, erklärt Bruno Moretti, der für das ITR-Programm (Muli-Mission Firing Unit - MMFU) verantwortliche Ingenieur, gegenüber Mer et Marine.

Eine neue, sehr flexible Architektur, die auf Boxen basiert
Das erste Ziel von MBDA war es, die Ausrüstung zu rationalisieren, d. h. eine gemeinsame Basis für alle Raketentypen zu haben. Dies geschah durch die Entwicklung einer neuen Architektur, die sich auf einzelne funktionale „Boxen“ stützt. Die erste Box ist die CBox, ein Befehls- und Kontrollsystem (C2), das als Schnittstelle zum Combat Management System (CMS) des Gebäudes dient.

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Also ist das Problem auf der Softwareseite mehr oder weniger behoben? Was ja schonmal ein guter Ansatz wäre.

Ein EuroVLS müsste somit also eher nur die Probleme bezüglich quadpacking lösen? (was soweit ich das verstanden haben hauptsächlich am geringeren Schachtdurchmesser des Sylver liegt?)

(Gestern, 23:14)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Weil BAE Systems Maritime soweit ich weiß die Projektleitung des Type 26 Programms obliegt. Wenn BAE sich bei der Integration dieses Systems querstellt, war’s das. Kanada kommt aus der Partnerschaft mit LM C nicht so einfach raus und Norwegen würde die britische Version der Type 26 erhalten, auf der sich das Type 997 Artisan (ebenfalls von BAE) befindet.

Gut, dass Kanada gebunden ist, stimmt natürlich, aber Norwegen hat sich doch noch nicht entschieden.

Zitat:Sobald da Entscheidungen wichtige Rüstungssparten eines der Teilnehmer gefährdet wird der lieber seine Industrie schützen und das Projekt verlassen.

das passiert dir dann aber bei CMS und Radar genauso.

Zitat:Was eventuell machbar wäre, wäre eine „Base Open Hull“ Kooperation im MEKO A200 Prinzip. Dabei wird ein gemeinsamer Major Air Defender bis zu einem gewissen grad gemeinschaftliche entwickelt, inklusive eines Grundsatzkatalogs in dem gemeinsam verwendete und entwickelte Komponenten erhalten sind (bspw BMD Radar, VLS, Füwes, Powerplant usw). Diese „Base Open Hull“ ist bei allen Teilnehmerstaaten gleich, darauf aufbauend werden dann länderspezifische Versionen erstellt. Komponenten außerhalb des Grundsatzkatalogs können frei gewählt werden, bspw verfügt die deutsche Version dann über die RAM, die dänische Version über Millenium und die niederländische Version über Goalkeeper. Selbes kann bspw auch für die Sonar Suite und die eingerüsteten Seezielflugkörper gelten. Auch die Magazintiefe des VLS würde ich offen lassen, da DK bspw deutlich weniger Ressourcen zur Verfügung stehen als DE. Im „fitted for but not with“ Prinzip wäre dann bspw Bauraum für 120x Zellen vorhanden, wieviele aber auf die jeweiligen Schiffe eingerüstete werden ist Sache des jeweiligen Kooperationspartners.

Ja, nicht schlecht, sofern man die Rechte am Grunddesign geregelt bekommt. Es ist schwer vorstellbar, dass bspw. Damen einen Zerstörer designed und dafür MEKO-Komponenten verwendet. Also entweder hält man den Schiffsbau komplett national und schafft nur einen Katalog von aufeinander abgestimmten Systemen, die von allen verwendet werden, oder man führt das Schiffsdesign in einem JV durch und bietet dann nur unterschiedliche Varianten des selben Designs an, die vom jeweiligen nationalen Schiffsbauer produziert werden.

(Gestern, 14:16)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]1. ein gemeinschaftliches MM/LR BMD Radar in Panelform
Elementar für die neuen Air Defender und eine der großen Abhängigkeiten gegenüber den USA. Hierfür ist Thales NL vermutlich der beste Ansprechpartner und würde bei der Entwicklung eines solchen Systems federführend sein. Die Kombination aus APAR und SMART-L hat sich bei sämtlichen Nutzerstaaten bewährt und mit SeaFire hat man bereits die Grundlage für ein solches Nachfolgersystem. Dieses Nachfolgersystem kann auch eventuell auf Lizenz gefertigt werden wenn man Hensoldt auf biegen und brechen dabei haben will, aber das sind jetzt Details.
Panelform deshalb weil das System somit flexibler in modernere Schiffsstrukturen und Designtrends eingearbeitet werden kann und Unterhaltskosten geringer sind.

In welcher Realität hat sich APAR + SMART-L bewährt?
Weder Deutschland noch Dänemark sind glücklich damit.
Und was SeaFire - letztendlich ein französisches Radar - mit DK, NL oder DE zu tun hat erschließt sich mir auch nicht.

Die Idee mit dem EuroVLS & FüWES wäre sinnvoll - wird aber leider nie passieren.

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(Gestern, 14:23)roomsim schrieb: [ -> ]Was, die wollen ihre Flotte um 6 AAW Fregatten/DDGs erweitern, das wäre mir neu, wie wollen die das von der Manpower her stemmen?
Und die Iver Huitfeldt soll dann die ASW Rolle der recht alten Absalon übernehmen oder?
Das die Niederländer es Versuchen werden war zu erwarten, v.a. da die Dänen gerade besonders Schlecht auf die Amis zu sprechen sind, aber Thales Nederland hat nicht nur bei uns einen Schlechten Ruf, die Iver Huitfeldt nutzt ja die gleiche Sensorsuite wie LCF und F124.

Bisher hieß es, dass es 4 AAW Frigs werden sollen.
Jetzt heißt es auf einmal, dass man 6 Stk. will.
Die Iver Huitfeldts werden dann ein Tier 2 Combatant - eine General Purpose Frigate.

Ich halte das ja noch für sehr ambitioniert.
Die Dänen sind im übrigen nicht nur schlecht auf die USA zu sprechen.
Die haben auch gar keinen Bock mehr auf Thales Nederland - einer der vielen Gründe, weswegen die Iver Huitfeldts in der AAW Rolle ersetzt werden.

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(Gestern, 15:19)roomsim schrieb: [ -> ]Du meinst do wie die drei Nationen es schon bei LCF, F124 und Iver Huitfeldt gemacht haben?
Da deutschland und die Niederlande hier momentan gegenteilige Strategien fahren sehe ich da momentan geringe Erfolgschancen, bei den beiden.


Das Problem mit allen dreien der Vorschlägen ist, das sie jz nicht mehr machbar sind, da die schiffe in 10-15 Jahren Zulaufen sollen und diese Technik damit 5-10 Jahre zu spät Einsatzreif sein würde. Und nein Thales Nederlands schafft es nicht das bis 2034 ein vollwertiges BMD Radar auf dem Hof stehen zu haben, dessen grundspecs(Größe, Gewicht, Stromverbrauch) in 2 Jahren klar sind. Gilt für ein EU VLS und commen CMS genauso (wobei man letzteres nachrüsten kann. siehe F123B).
Wir haben es einfach verpennt, weshalb wir uns für die Ablöse unserer AAW Einheiten entscheiden müssen. Entweder wir haben alle für 5-10 Jahre keine AAW Einheiten, haben nicht BMD befähigte AAW Einheiten bis ca. 2070 oder wir kaufen von den Amis Lizenzen oder Equipment und ersetzen die Effektoren langsam aber sicher durch Europäische Alternativen.
Die Deutschen und Briten gehen auf Option 3 und die Niederländer auf Option 2 bei den Dänen wissen wir es noch nicht.
Das heißt nicht, das ich nicht dafür bin, diese technik zu entwickeln, bitte sofort, sondern das ich es erst für realistisch halte das man diese Technik auf der F128 und schiffen ihrer Generation von Anfang an verbaut und ältere Schiffe wie die F127 und FUAD damit nachrüstet, weshalb ich da evtl. prophylaktisch Reserven einplanen würde sofern möglich.

Da gehe ich in Gänze mit.

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(Gestern, 16:37)voyageur schrieb: [ -> ]
MBDA: Die Revolution der rekonfigurierbaren Abschussanlagen für Raketen.
Bisher ein starres System, das auf elektronischen Racks ohne Kommunalität beruht.
Raketenabschussanlagen sind ein kritisches Element der Fähigkeit von Kampfschiffen, sich während ihrer Lebensdauer entsprechend den neuen Bedrohungen und Technologien weiterzuentwickeln. Diese Abschussanlagen sind nicht, wie oft verwechselt, die Abschussvorrichtungen, in denen die Waffen untergebracht sind, sondern die Schränke, die die gesamte Elektronik beherbergen, die für ihre Konfiguration und ihren Einsatz erforderlich ist. Äußerlich sehen diese großen Elektronikschränke in der Größe eines Kühlschranks (etwa 2 Meter hoch, 80 Zentimeter breit und 60 tief) identisch aus.

Das Problem ist, dass sie es überhaupt nicht sind. „Heute haben wir für jeden Raketentyp eine eigene Schießanlage, jede hat eine spezifische Technologie, sowohl bei der Hardware als auch bei der Software, es gibt nur sehr wenig Kommunalität. Es ist daher äußerst komplex, die ursprünglich geplante Konfiguration zu ändern“, erklärt Bruno Moretti, der für das ITR-Programm (Muli-Mission Firing Unit - MMFU) verantwortliche Ingenieur, gegenüber Mer et Marine.

Eine neue, sehr flexible Architektur, die auf Boxen basiert
Das erste Ziel von MBDA war es, die Ausrüstung zu rationalisieren, d. h. eine gemeinsame Basis für alle Raketentypen zu haben. Dies geschah durch die Entwicklung einer neuen Architektur, die sich auf einzelne funktionale „Boxen“ stützt. Die erste Box ist die CBox, ein Befehls- und Kontrollsystem (C2), das als Schnittstelle zum Combat Management System (CMS) des Gebäudes dient.

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Das hilft bei der Standardisierung innerhalb der französischen Marine.
Mit nicht-französischen Effektoren hat das nicht allzu viel zu tun.