Forum-Sicherheitspolitik

15 Mrd für 6 Fregatten ist schon ein stolzer Preis…
diesen Weg würde ich nur gehen wenn diese auf einem Niveau mit den Arleigh Burkes Flight III und mit deutschen Redundanzen und Wohlstand ausgestattet sind…
sind da die Flugkörper schon eingepreist?

Alternativ lieber 12 x MEKO A210 GER für einen Stückpreis von 1 Mrd €
aus diesen könnte man vollwertige ASW Fregatten mit starken AAW Fähigkeiten machen…
eigentlich genau das was wir benötigen… und zusätzlich in größerer Stückzahl!
mit
einem 32er VLS Strike Length (für 32 x ESSM, 8-16 x SM6, 16-32 x Iris-t SLX (doublePack))
zusätzlich 2-4 Container für Iris-t SLM (nochmal 32)
1-2 RAM
2 x Millenium30mm
Laser
8x NSM
Torpedos und Torpedo Abwehr
Heli+Drohnen
USV
wäre das eine top Fregatte!

@muck

Da bist du auf dem falschen Dampfer. Eine Arleigh Burke Flt.III hatte 2024 einen Stückpreis von rund 2.5 Milliarden USD (2.2 Milliarden Euro) ohne Munition, Ersatzteile und Service. Für Munition (Artilleriemunition, Lfk, Marschflugkörper, VL ASROC, Torpedos usw) gehen nochmal rund 300 Millionen USD drauf (~265mio Euro). Die Kosten für Ersatzteile, Instandsetzung und Service sind soweit ich weiß nicht öffentlich, deshalb lässt sich da nur spekulieren. Die Instandsetzung der USS Ross 2024 hat rund 125mio USD (~110mio Euro) gekostet, ABs durchlaufen soweit ich weiß durchschnittlich 3x dieser Instandsetzung im laufe ihres Lebens (also 375mio USD bzw 330mio Euro), Ersatzteilkatalog schätze ich auf rund 200mio USD (~176mio Euro).
Bedeutet eine Arleigh Burke Flt.III mit Munition, Ersatzteilen und Service wird im Komplettpaket irgendwo zwischen 3.0 und 3.2 Milliarden USD liegen (~2.6-2.8 Milliarden Euro).

Warum reden eigentlich alle immer davon, dass Marineprojekte in Deutschland so ungewöhnlich viel kosten würden? Das stimmt halt nicht, gerade das mit dem amerikanischen Schiffbau zu vergleichen ist abenteuerlich. Da drüben geht seit rund 15 Jahren gar nichts mehr weil das System kompliziert und korrupt ist und jeder Player versucht, seinen Gewinn am Projekt zu maximieren. Über Kostensteigerungen um 20% wie bei der F125 können die da nur lachen. So zum Vergleich, die Fregatten der Constellation Klasse sollten eigentlich um 2026 ausgeliefert werden, sind (stand 2025) um rund 3 Jahre verspätet und kosten statt den ursprünglichen 900mio USD jetzt 1.4 Milliarden USD pro Stück, entspannte 60% teurer als ursprünglich mal geplant. Und von Großbritannien brauch ich glaube ich gar nicht erst anfangen. Also diesbezüglich ruhig mal die Kirche im Dorf lassen

Laut SUV Reports belaufen sich die Kosten für 6x F127 (nach aktuellem) Stand übrigens auf 8.7 Milliarden Euro, also rund 1.45 Milliarden Euro pro Schiff.
https://suv.report/beschaffungsvorhaben-der-marine/

Das Projekt insgesamt wird laut hartpunkt rund 15 Milliarden Euro kosten, da sind aber Munitionsbeschaffung, Wartung, Ersatzteilkataloge, Ausbildung und Ausbildungseinrichtungen, Umstellung der Werke, Integrationsstudien usw alles mit eingerechnet.

(15.04.2025, 06:29)muck schrieb: [ -> ]Die F127 scheint mir für die deutsche Landes- und Bündnisverteidigung unverzichtbar zu sein und überzeugt mich mehr als viele andere Marine-Rüstungsprojekte seit der Jahrhundertwende.

Man sollte sich daher vermutlich vor allem fragen, warum die Kosten bei uns immer so ausufern. Denn z.B. würde eine neue Arleigh Burke trotz größerer Kampfkraft €600 Mio. weniger kosten. Selbst wenn man die Skaleneffekte in Rechnung stellt (15 Schiffe versus 6) ist der Unterschied doch augenfällig. Zumal die Erfahrung zeigt, wenn die F127 bei €2,5 Mrd. pro Schiff anfängt, kommt am Ende ein noch größeres Preisschild.

Man kann Preise nicht so einfach vergleichen, weil man in der Regel nicht weiß was sie beinhalten. Außerdem sind die AB III Spritfresser und unheimlich teuer im Unterhalt. Mit der Besatzung einer AB wird man 2 F126/127 betreiben können.

(15.04.2025, 10:45)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@muck

Da bist du auf dem falschen Dampfer. Eine Arleigh Burke Flt.III hatte 2024 einen Stückpreis von rund 2.5 Milliarden USD (2.2 Milliarden Euro) ohne Munition, Ersatzteile und Service. Für Munition (Artilleriemunition, Lfk, Marschflugkörper, VL ASROC, Torpedos usw) gehen nochmal rund 300 Millionen USD drauf (~265mio Euro). Die Kosten für Ersatzteile, Instandsetzung und Service sind soweit ich weiß nicht öffentlich, deshalb lässt sich da nur spekulieren. Die Instandsetzung der USS Ross 2024 hat rund 125mio USD (~110mio Euro) gekostet, ABs durchlaufen soweit ich weiß durchschnittlich 3x dieser Instandsetzung im laufe ihres Lebens (also 375mio USD bzw 330mio Euro), Ersatzteilkatalog schätze ich auf rund 200mio USD (~176mio Euro).
Bedeutet eine Arleigh Burke Flt.III mit Munition, Ersatzteilen und Service wird im Komplettpaket irgendwo zwischen 3.0 und 3.2 Milliarden USD liegen (~2.6-2.8 Milliarden Euro).

Warum reden eigentlich alle immer davon, dass Marineprojekte in Deutschland so ungewöhnlich viel kosten würden? Das stimmt halt nicht, gerade das mit dem amerikanischen Schiffbau zu vergleichen ist abenteuerlich. Da drüben geht seit rund 15 Jahren gar nichts mehr weil das System kompliziert und korrupt ist und jeder Player versucht, seinen Gewinn am Projekt zu maximieren. Über Kostensteigerungen um 20% wie bei der F125 können die da nur lachen. So zum Vergleich, die Fregatten der Constellation Klasse sollten eigentlich um 2026 ausgeliefert werden, sind (stand 2025) um rund 3 Jahre verspätet und kosten statt den ursprünglichen 900mio USD jetzt 1.4 Milliarden USD pro Stück, entspannte 60% teurer als ursprünglich mal geplant. Und von Großbritannien brauch ich glaube ich gar nicht erst anfangen. Also diesbezüglich ruhig mal die Kirche im Dorf lassen

Laut SUV Reports belaufen sich die Kosten für 6x F127 (nach aktuellem) Stand übrigens auf 8.7 Milliarden Euro, also rund 1.45 Milliarden Euro pro Schiff.
https://suv.report/beschaffungsvorhaben-der-marine/

Das Projekt insgesamt wird laut hartpunkt rund 15 Milliarden Euro kosten, da sind aber Munitionsbeschaffung, Wartung, Ersatzteilkataloge, Ausbildung und Ausbildungseinrichtungen, Umstellung der Werke, Integrationsstudien usw alles mit eingerechnet.

Die Info ist aber auch völlig veraltet.
Die stammt noch aus einer Zeit, in der Constellation und europäische Basteleien als Lösung betrachtet wurden.

Ich denke, dass 2-2.2 Mrd. €/F127 ausreichen.

---

(15.04.2025, 10:24)ObiBiber schrieb: [ -> ]15 Mrd für 6 Fregatten ist schon ein stolzer Preis…
diesen Weg würde ich nur gehen wenn diese auf einem Niveau mit den Arleigh Burkes Flight III und mit deutschen Redundanzen und Wohlstand ausgestattet sind…
sind da die Flugkörper schon eingepreist?

Alternativ lieber 12 x MEKO A210 GER für einen Stückpreis von 1 Mrd €
aus diesen könnte man vollwertige ASW Fregatten mit starken AAW Fähigkeiten machen…
eigentlich genau das was wir benötigen… und zusätzlich in größerer Stückzahl!
mit
einem 32er VLS Strike Length (für 32 x ESSM, 8-16 x SM6, 16-32 x Iris-t SLX (doublePack))
zusätzlich 2-4 Container für Iris-t SLM (nochmal 32)
1-2 RAM
2 x Millenium30mm
Laser
8x NSM
Torpedos und Torpedo Abwehr
Heli+Drohnen
USV
wäre das eine top Fregatte!

Und welches FüWES - welche Sensorik?
Warum glaubst du denn, dass F127 so groß und teuer ist.
Außerdem frag ich mich, wo die zusätzlichen 6 Besatzungen herkommen sollen?

Die A-210 ist ne etwas größere A-200 und aktuell NICHTS weiter als ein Gedankenspiel.

@ObiBiber

(15.04.2025, 10:24)ObiBiber schrieb: [ -> ]Alternativ lieber 12 x MEKO A210 GER für einen Stückpreis von 1 Mrd €
aus diesen könnte man vollwertige ASW Fregatten mit starken AAW Fähigkeiten machen…
eigentlich genau das was wir benötigen… und zusätzlich in größerer Stückzahl!
mit
einem 32er VLS Strike Length (für 32 x ESSM, 8-16 x SM6, 16-32 x Iris-t SLX (doublePack))
zusätzlich 2-4 Container für Iris-t SLM (nochmal 32)
1-2 RAM
2 x Millenium30mm
Laser
8x NSM
Torpedos und Torpedo Abwehr
Heli+Drohnen
USV
wäre das eine top Fregatte!

Ich weiß nicht ob das hier schonmal erwähnt wurde aber die MEKO A210 wird nicht gebaut, jedenfalls von australischer Seite nicht. Die RAN beschafft eine "off-the-shelve-solution", zur Auswahl stehen die japanische Mogami Klasse und die MEKO A200, die A210 wurde ausgeschlossen.

Die A210 ist maßgeschneidert für die australische Marine und das CEAFAR und mit gerademal 4.700t auch ziemlich überladen. Da hätten wir, sofern wir diesen Ansatz weiter verfolgen, mit der für Polen vorgeschlagenen A300 wahrscheinlich bessere Chancen.
----------

@HeiligerHai

Zitat:Die Info ist aber auch völlig veraltet.
Die stammt noch aus einer Zeit, in der Constellation und europäische Basteleien als Lösung betrachtet wurden.

Die Info ist 5 Tage alt.
Ist vom 10.04.2025
https://www.twz.com/sea/first-constellat...-finalized

[quote="DopePopeUrban" pid='260150' dateline='1744712689']
@ObiBiber
Ich weiß nicht ob das hier schonmal erwähnt wurde aber die MEKO A210 wird nicht gebaut, jedenfalls von australischer Seite nicht. Die RAN beschafft eine "off-the-shelve-solution", zur Auswahl stehen die japanische Mogami Klasse und die MEKO A200, die A210 wurde ausgeschlossen.

Die A210 ist maßgeschneidert für die australische Marine und das CEAFAR und mit gerademal 4.700t auch ziemlich überladen. Da hätten wir, sofern wir diesen Ansatz weiter verfolgen, mit der für Polen vorgeschlagenen A300 wahrscheinlich bessere Chancen.
----------

Wo hast du die Info her?
Stand Ende letzten Jahres sind von TKMS beide Designs im Rennen…
Die Idee ist dass die ersten 3-4 Fregatten auf Basis Meko A200 gebaut werden… und die restlichen 7-8 Fregatten dann Meko A210 sind…
bzgl Ausrüstung/Radar usw ist die Meko A210 sehr flexibel und kann auch anders ausgestattet werden

(15.04.2025, 12:58)ObiBiber schrieb: [ -> ]Wo hast du die Info her?
Stand Ende letzten Jahres sind von TKMS beide Designs im Rennen…

Nein sind es nicht, waren es auch nie. Die A210 wurde seitens TKMS vorgeschlagen, war und ist aber kein Teil der downselection seitens der RAN. Die wägt weiterhin ausschließlich mit der A200 ab.
https://www.abc.net.au/news/2024-11-08/j.../104575738

Grund dafür ist, dass Australien ein "off-the-shelf" Produkt beschaffen will, das möglichst günstig und möglichst schnell gebaut werden kann. Die ANZACS fallen mittlerweile vollständig auseinander und die erste der Einheiten soll bereits 2031 außer Dienst gestellt werden, womit der Baubeginn des Ersatzes bis spätestens 2026 erfolgen muss, wenn möglich bereits dieses Jahr. Dazu dürfen diese "2nd tier combatants" nichts kosten, da zusätzlich zu SEA 3000 (11x Fregatten) auch noch das SEA 5000 (bezüglich 6x Hunters), das Programm zu Beschaffung von nuklearen U-Boot, die Vorbereitung auf AUKUS sowie die Erneuerung der mittlerem amphibischen Kapazitäten läuft. Australien will bis Ende der 2030er kriegstüchtig im Falle einer Invasion Taiwans sein, da wird grad alles gleichzeitig beschafft, dementsprechend sind nicht viele Mittel für "Homekeepers" übrig.
https://www.defence.gov.au/sites/default...et_web.pdf
https://www.defence.gov.au/sites/default...l_Navy.pdf

Alles das hat dazu geführt, dass man sich im australischen DoD nicht für die A210 sondern die A200 in der Downselection entschieden hat. Die A210 wurde noch nie gebaut (ist nicht mal wirklich fertig geplant) somit kannst du den Baubeginn 2025/26 schonmal knicken. Launch customer will man aufgrund der damit verbundenen Kopfschmerzen bezüglich Mehrkosten und Verzögerungen nicht sein. Und das Design wird schlicht zu teuer sein. Offizielle Zahlen zur A210 sind nicht öffentlich aber in der Konfiguration werden diese Schiffe (sofern man vergleiche zu ähnlichen Klassen zieht) vermutlich rund 1 Milliarde Euro pro Stück kosten. Die A200 hingegen kostet zwischen 450-500 Millionen Euro pro Stück und ist dabei auch noch deutlich schneller und deutlich simpler zu bauen (vor allem relevant bezüglich des Baus in Australien selber).

Zitat:Die Idee ist dass die ersten 3-4 Fregatten auf Basis Meko A200 gebaut werden… und die restlichen 7-8 Fregatten dann Meko A210 sind…

Du verwechselst hier das, was TKMS gerne hätte mit dem, was das australische DoD zu der Thematik gesagt hat. Die A210 kommt nicht, jedenfalls nicht für Australien.

Zitat:bzgl Ausrüstung/Radar usw ist die Meko A210 sehr flexibel und kann auch anders ausgestattet werden

Nein, die MEKO A200 ist bezüglich Ausrüstung/Sensorik flexibel

https://x.com/nicholadrummond/status/182...06/photo/1

Die MEKO A210 hingegen nicht. Das ist eine von TKMS selbstständig konzipierte Maßanfertigung auf Basis der MEKO A200. An dem Entwurf ist gar nichts flexibel.

https://turdef.com/article/tkms-presents...10-frigate

(15.04.2025, 13:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das ist eine von TKMS selbstständig konzipierte Maßanfertigung auf Basis der MEKO A200. An dem Entwurf ist gar nichts flexibel.

Oder es ist alles daran flexibel, weil das Schiff ja eh reine Theorie ist.

(15.04.2025, 14:25)Broensen schrieb: [ -> ]Oder es ist alles daran flexibel, weil das Schiff ja eh reine Theorie ist.

touché

(15.04.2025, 13:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Nein sind es nicht, waren es auch nie. Die A210 wurde seitens TKMS vorgeschlagen, war und ist aber kein Teil der downselection seitens der RAN. Die wägt weiterhin ausschließlich mit der A200 ab.
https://www.abc.net.au/news/2024-11-08/j.../104575738

Grund dafür ist, dass Australien ein "off-the-shelf" Produkt beschaffen will, das möglichst günstig und möglichst schnell gebaut werden kann. Die ANZACS fallen mittlerweile vollständig auseinander und die erste der Einheiten soll bereits 2031 außer Dienst gestellt werden, womit der Baubeginn des Ersatzes bis spätestens 2026 erfolgen muss, wenn möglich bereits dieses Jahr. Dazu dürfen diese "2nd tier combatants" nichts kosten, da zusätzlich zu SEA 3000 (11x Fregatten) auch noch das SEA 5000 (bezüglich 6x Hunters), das Programm zu Beschaffung von nuklearen U-Boot, die Vorbereitung auf AUKUS sowie die Erneuerung der mittlerem amphibischen Kapazitäten läuft. Australien will bis Ende der 2030er kriegstüchtig im Falle einer Invasion Taiwans sein, da wird grad alles gleichzeitig beschafft, dementsprechend sind nicht viele Mittel für "Homekeepers" übrig.
https://www.defence.gov.au/sites/default...et_web.pdf
https://www.defence.gov.au/sites/default...l_Navy.pdf

Alles das hat dazu geführt, dass man sich im australischen DoD nicht für die A210 sondern die A200 in der Downselection entschieden hat. Die A210 wurde noch nie gebaut (ist nicht mal wirklich fertig geplant) somit kannst du den Baubeginn 2025/26 schonmal knicken. Launch customer will man aufgrund der damit verbundenen Kopfschmerzen bezüglich Mehrkosten und Verzögerungen nicht sein. Und das Design wird schlicht zu teuer sein. Offizielle Zahlen zur A210 sind nicht öffentlich aber in der Konfiguration werden diese Schiffe (sofern man vergleiche zu ähnlichen Klassen zieht) vermutlich rund 1 Milliarde Euro pro Stück kosten. Die A200 hingegen kostet zwischen 450-500 Millionen Euro pro Stück und ist dabei auch noch deutlich schneller und deutlich simpler zu bauen (vor allem relevant bezüglich des Baus in Australien selber).
Du verwechselst hier das, was TKMS gerne hätte mit dem, was das australische DoD zu der Thematik gesagt hat. Die A210 kommt nicht, jedenfalls nicht für Australien.

Nein, die MEKO A200 ist bezüglich Ausrüstung/Sensorik flexibel

https://x.com/nicholadrummond/status/182...06/photo/1

Die MEKO A210 hingegen nicht. Das ist eine von TKMS selbstständig konzipierte Maßanfertigung auf Basis der MEKO A200. An dem Entwurf ist gar nichts flexibel.

https://turdef.com/article/tkms-presents...10-frigate

Danke für die Infos… sehe das trotzdem anders

https://www.defensenews.com/global/asia-...e-designs/

„
A tender issued in May sought 11 general-purpose frigates “equipped for undersea warfare and local air defense in order to secure maritime trade routes and our northern approaches.” The first three warships will be built overseas, and the remainder in Western Australia.
Defence Minister Richard Marles confirmed in late November that three designs had been shortlisted. This is because TKMS has two MEKO variants: one a standard 3,700-ton A-200, and the other likely a customized 4,700-ton A-210 configuration boasting equipment more common to the Royal Australian Navy (RAN).
„

Der Artikelnummer von Mitte Dezember 2024

(15.04.2025, 12:24)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@ObiBiber
Ich weiß nicht ob das hier schonmal erwähnt wurde aber die MEKO A210 wird nicht gebaut, jedenfalls von australischer Seite nicht. Die RAN beschafft eine "off-the-shelve-solution", zur Auswahl stehen die japanische Mogami Klasse und die MEKO A200, die A210 wurde ausgeschlossen.

Die A210 ist maßgeschneidert für die australische Marine und das CEAFAR und mit gerademal 4.700t auch ziemlich überladen. Da hätten wir, sofern wir diesen Ansatz weiter verfolgen, mit der für Polen vorgeschlagenen A300 wahrscheinlich bessere Chancen.
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@HeiligerHai


Die Info ist 5 Tage alt.
Ist vom 10.04.2025
https://www.twz.com/sea/first-constellat...-finalized

Ich habe die 8.x Mrd. € für F127 gemeint.
Mb hätte ich besser hervorheben sollen.

---

(15.04.2025, 12:58)ObiBiber schrieb: [ -> ][quote="DopePopeUrban" pid='260150' dateline='1744712689']
@ObiBiber
Ich weiß nicht ob das hier schonmal erwähnt wurde aber die MEKO A210 wird nicht gebaut, jedenfalls von australischer Seite nicht. Die RAN beschafft eine "off-the-shelve-solution", zur Auswahl stehen die japanische Mogami Klasse und die MEKO A200, die A210 wurde ausgeschlossen.

Die A210 ist maßgeschneidert für die australische Marine und das CEAFAR und mit gerademal 4.700t auch ziemlich überladen. Da hätten wir, sofern wir diesen Ansatz weiter verfolgen, mit der für Polen vorgeschlagenen A300 wahrscheinlich bessere Chancen.
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Wo hast du die Info her?
Stand Ende letzten Jahres sind von TKMS beide Designs im Rennen…
Die Idee ist dass die ersten 3-4 Fregatten auf Basis Meko A200 gebaut werden… und die restlichen 7-8 Fregatten dann Meko A210 sind…
bzgl Ausrüstung/Radar usw ist die Meko A210 sehr flexibel und kann auch anders ausgestattet werden

Das ist auch korrekt.
Aber bevor tkMS einen Auftrag für die A-200 bekommt, werden die nicht an der A-210 feilen.
Ja, MEKOs sind modular.
Aber bei 4.700T ist die A-210 mit CEA auch bereits ausgereizt.
Da gibts keine Aufwuchsreserve mehr.

---

(15.04.2025, 13:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Nein sind es nicht, waren es auch nie. Die A210 wurde seitens TKMS vorgeschlagen, war und ist aber kein Teil der downselection seitens der RAN. Die wägt weiterhin ausschließlich mit der A200 ab.
https://www.abc.net.au/news/2024-11-08/j.../104575738

Grund dafür ist, dass Australien ein "off-the-shelf" Produkt beschaffen will, das möglichst günstig und möglichst schnell gebaut werden kann. Die ANZACS fallen mittlerweile vollständig auseinander und die erste der Einheiten soll bereits 2031 außer Dienst gestellt werden, womit der Baubeginn des Ersatzes bis spätestens 2026 erfolgen muss, wenn möglich bereits dieses Jahr. Dazu dürfen diese "2nd tier combatants" nichts kosten, da zusätzlich zu SEA 3000 (11x Fregatten) auch noch das SEA 5000 (bezüglich 6x Hunters), das Programm zu Beschaffung von nuklearen U-Boot, die Vorbereitung auf AUKUS sowie die Erneuerung der mittlerem amphibischen Kapazitäten läuft. Australien will bis Ende der 2030er kriegstüchtig im Falle einer Invasion Taiwans sein, da wird grad alles gleichzeitig beschafft, dementsprechend sind nicht viele Mittel für "Homekeepers" übrig.
https://www.defence.gov.au/sites/default...et_web.pdf
https://www.defence.gov.au/sites/default...l_Navy.pdf

Alles das hat dazu geführt, dass man sich im australischen DoD nicht für die A210 sondern die A200 in der Downselection entschieden hat. Die A210 wurde noch nie gebaut (ist nicht mal wirklich fertig geplant) somit kannst du den Baubeginn 2025/26 schonmal knicken. Launch customer will man aufgrund der damit verbundenen Kopfschmerzen bezüglich Mehrkosten und Verzögerungen nicht sein. Und das Design wird schlicht zu teuer sein. Offizielle Zahlen zur A210 sind nicht öffentlich aber in der Konfiguration werden diese Schiffe (sofern man vergleiche zu ähnlichen Klassen zieht) vermutlich rund 1 Milliarde Euro pro Stück kosten. Die A200 hingegen kostet zwischen 450-500 Millionen Euro pro Stück und ist dabei auch noch deutlich schneller und deutlich simpler zu bauen (vor allem relevant bezüglich des Baus in Australien selber).
Du verwechselst hier das, was TKMS gerne hätte mit dem, was das australische DoD zu der Thematik gesagt hat. Die A210 kommt nicht, jedenfalls nicht für Australien.

Nein, die MEKO A200 ist bezüglich Ausrüstung/Sensorik flexibel

https://x.com/nicholadrummond/status/182...06/photo/1

Die MEKO A210 hingegen nicht. Das ist eine von TKMS selbstständig konzipierte Maßanfertigung auf Basis der MEKO A200. An dem Entwurf ist gar nichts flexibel.

https://turdef.com/article/tkms-presents...10-frigate

Jein.
IMO wird die A-210 weniger als 1 Mrd. € kosten und die A-200 definitv mehr als 500 Mio. €.
Wenn du das in Australien baust, weiß aber sowieso niemand, was dabei rauskommt.

Zu Stückzahl und Auslieferung:
Ursprünglich sollte der erste T2 Combatant ab 2029 zulaufen - nachdem sich jetzt aber die Auswahlentscheidung und damit die Vergabe verzögert, ist das nicht mehr zu machen.

Es sollen hierfür 3 Fregatten offshore im Land des Herstellers produziert werden, worauf die Produktion von 3 gleichen Fregatten onshore in Australien folgt.
Was danach passiert, weiß keine Sau.

Die Australier haben verlauten lassen, dass sie 3 Designs von MHI & tkMS downselected haben.
Vier Designs sind möglich:
- Mogami
- Mogami Evolution (neues Schiff, der Name ist Marketing)
- A-200 (2 Versionen)
- A-210
Offiziell weiß niemand, was hier gestrichen wurde.
IMO ist die Basline Mogami aber sicher raus.
Wenn man die versch A-200 Versionen also nicht als versch Entwürfe betrachtet, ist A-210 für Schiff 7-11 also noch im Rennen.

@DopePopeUrban

Der GAO-Bericht für das Fiscal Year 2023 nennt für eine neue Arleigh Burke "sail-away costs" von $2,2 Mrd. Entspricht zum jetzigen Wechselkurs €1,93 Mrd.

@ObiBiber

Zitat:Danke für die Infos… sehe das trotzdem anders

https://www.defensenews.com/global/asia-...e-designs/

„
A tender issued in May sought 11 general-purpose frigates “equipped for undersea warfare and local air defense in order to secure maritime trade routes and our northern approaches.” The first three warships will be built overseas, and the remainder in Western Australia.
Defence Minister Richard Marles confirmed in late November that three designs had been shortlisted. This is because TKMS has two MEKO variants: one a standard 3,700-ton A-200, and the other likely a customized 4,700-ton A-210 configuration boasting equipment more common to the Royal Australian Navy (RAN).
„

Der Artikelnummer von Mitte Dezember 2024

Danke für den Input.
Das einzige was ich bis jetzt (nach der 2. Downselection in der Navantia und HHI ebenfalls ausgeschieden sind) zu 3 Kandidaten gehört habe, war in Bezug auf eine Mogami Flt.II bzw "New FFM" dessen Typschiff Ende diesen Jahres auf Kiel gelegt werden soll. Von Seiten der RAN hab ich da noch nichts zu gelesen, mal abwarten.
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@HeiligerHai

Zitat:Ich habe die 8.x Mrd. € für F127 gemeint.
Mb hätte ich besser hervorheben sollen.

8.7 Milliarden für die Schiffe, 15 Milliarden für das gesamte Programm. Das ist soweit ich das beurteilen kann auch immer noch stand der Dinge, jedenfalls finde ich keinen Artikel der was anderes behauptet.

Zitat:Das ist auch korrekt.
Aber bevor tkMS einen Auftrag für die A-200 bekommt, werden die nicht an der A-210 feilen.

Die werden auch nicht an der A210 feilen wenn sie den Auftrag für die A200 bekommen. Wie gesagt, TKMS bietet die A210 Version lediglich an, die RAN hingegen hat keinerlei Indizien sausen lassen, dass sie einen Kauf dieser Version auch nur in betracht ziehen. Ganz im Gegenteil, die "off-the-shelf availability" war die Kernfrage im Auswahlverfahren der möglichen Kandidaten.

Zitat:Ja, MEKOs sind modular.

Jein. MEKO ist die Produktreihe "Mehrzweck-Kombination" von TKMS, diese hat (aktuell) 2x Basisversionen: die A100 und A200. Diese beiden Standardversionen sind modular und vor allem auf den Exportmarkt ausgerichtet, daran zu erkennen, dass Typvertreter der beiden Versionen einen länderspezifischen Kürzel erhalten. Bspw:

MEKO A100 BR - Tamandare Klasse, brasilianische Marine

MEKO A200 SAN - Valour Klasse, südafrikanische Marine
MEKO A200 AN - Erradii Klasse, algerische Marine
MEKO A200 EN - Al-Aziz Klasse, ägyptische Marine

Zur MEKO Produktreihe gehören aber auch Versionen die nicht modular sind weil sie nur für einen einzigen Kunden auf Maß gefertigt wurden. Die kann man üblicherweise daran erkennen, dass sie keine Typschwestern innerhalb der MEKO Familie haben und auch keinen länderspezifischen Kürzel erhalten. Bspw:

- F123, F124, F125, K130 - deutsche Marine
- Sa´ar 6 - israelische Marine

Des weitern gibt es im Bereich Fregatten zwei weitere MEKO Versionen die weder modular noch Maßanfertigungen sind. Das sind:

MEKO A300
MEKO A400 AMD

Die MEKO A210 hingegen ist, genauso wie bspw die F124, eine Maßanfertigung für die RAN. Ich vermute, dass der einzige Grund, warum die Klasse überhaupt "A210" heißt ist, dass man hier den Anschein erwecken möchte, dass es eine simple Evolution der A200 sei (was es nicht ist) da im Ausschreibungsverfahren ein off-the-shelf Produkt gefordert wurde.

Zusammenfassend:
MEKO Schiffe sind nicht inherent modular aber alle modularen Schiffe von TKMS sind MEKOs.

Zitat:Aber bei 4.700T ist die A-210 mit CEA auch bereits ausgereizt.
Da gibts keine Aufwuchsreserve mehr.

Einerseits das und andererseits wird das Schiff sehr überladen sein. Alleine schon durch die dual sensor islands dürfte die Stabilität dieser Schiffe am absoluten limit sein, die geringe Breite hilft da ebenfalls nicht.

Aufwuchspotential (in Bezug auf einen Einsatz in der deutschen Marine) ist da natürlich gar keins mehr, auch sind Sachen wie LWDs und SeaSpider sind nicht eingeplant.

Heißt wenn wir uns schon einen der kleineren MEKO Entwürfe angeln, sollte das mMn die A300 sein. Mit den 6.000t kann man da schon eher arbeiten, zumal die an Polen gerichtete Version zum Großteil aus Komponenten besteht, die in der deutschen Marine bereits eingesetzt werden.

Zitat:Jein.
IMO wird die A-210 weniger als 1 Mrd. € kosten und die A-200 definitv mehr als 500 Mio. €.
Wenn du das in Australien baust, weiß aber sowieso niemand, was dabei rauskommt.

Bezüglich der A210:
Wie gesagt, einen offiziellen Preis gibt es für die Schiffe nicht.

Ich habe hierfür den ehesten Vergleichswert herangezogen, hier das TKMS Angebot über die A300 für Polen. 3x dieser Schiffe sollten zwischen 1.8 Milliarden und 2.3 Milliarden USD kosten, was einem Stückpreis von 600-750mio USD entspricht. Zwar ist die A210 kleiner als die A300, verfügt aber über eine so gut wie identische Bewaffnung, da ändert sich am Preis so erstmal allzuviel.
Aber teuer werden vor allem zwei Dinge: 1. die CEAFAR Version (die soweit ich das verstanden hab eine Ableitung des Systems der Hunters ist, aber noch entwickelt werden müsste da die Sensorinsel der Hunters nicht modular ist) und 2. der Bau in Australien selber. Deshalb gehe ich hier von +/- 1Mrd aus.

Bezüglich der A200:
Da haben wir bereits konkrete Zahlen:

MEKO A200 SAN - rund 450mio USD pro Schiff
https://www.defenceweb.co.za/resources/f...-frigates/
MEKO A200 AN - Preis nicht öffentlich, allgemein wird von rund 500mio USD pro Schiff ausgegangen
MEKO A200 EN - rund 650mio USD pro Schiff (davon allerdings 1x Schiff in Ägypten gebaut)
https://www.overtdefense.com/2023/06/13/...hatgpt.com

Zitat:Die Australier haben verlauten lassen, dass sie 3 Designs von MHI & tkMS downselected haben.
Vier Designs sind möglich:
- Mogami
- Mogami Evolution (neues Schiff, der Name ist Marketing)
- A-200 (2 Versionen)
- A-210
Offiziell weiß niemand, was hier gestrichen wurde.
IMO ist die Basline Mogami aber sicher raus.
Wenn man die versch A-200 Versionen also nicht als versch Entwürfe betrachtet, ist A-210 für Schiff 7-11 also noch im Rennen.

Danke erstmal für den Input

Hab ich auch gehört, ich gehe da allerdings von A200, Mogami und Mogami EVO aus. Das hat den Hintergrund, dass sich alle diese Klassen im Bau (bzw in Bezug auf die Mogami EVO später dieses Jahr) befinden, die A210 hingegen bis jetzt nur ein Modell ist und außerhalb der RAN auch keine gebaut werden.

Gibt es einen Grund, warum du davon ausgehst, dass die base Mogami raus ist? Die haben erst noch vor 4 Tagen eine baseline Mogami mit einem Mk41 versehen, was man sicherlich als marketing bezüglich SEA 3000 auffassen kann.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-in-japan/
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@muck

Zitat:@DopePopeUrban

Der GAO-Bericht für das Fiscal Year 2023 nennt für eine neue Arleigh Burke "sail-away costs" von $2,2 Mrd. Entspricht zum jetzigen Wechselkurs €1,93 Mrd.

Von welcher neuen Arleigh Burke spricht der Bericht, Flt.IIa oder Flt.III?

Sämtliche Quellen die ich dazu finde sprechen von 2.1-2.5 Milliarden USD pro Schiff "nackt"
https://www.yahoo.com/news/cost-navy-new...29224.html

Für die Flt.IIIs wird hier sogar ein Durchschnitt von 2.7 Milliarden USD pro Schiff "nackt" angegeben
https://www.twz.com/news-features/cost-o...ballooning

@DopePopeUrban

Flight III. Die von DDG-140 an genehmigten Schiffe kosten laut Kongressvorlage $2,5 Mrd. per Einheit. Falls "sail-away" das Gleiche meint wie "fly-away", sollte der Preis Bewaffnung und logistischen Support einschließen.

Der "Fly-Away-Preis" beinhaltet alle für die unmittelbare Herstellung eines Flugzeugs angefallenen , an den Kunden weitergegebenen Kosten. Dazu gehören auch installierte Systeme, aber explizit keine Waffen, keine Entwicklungskosten, keine Unterstützungsleistungen, usw.. Für Schiffe gilt analog das gleiche, der "Sail-Away-Preis" beinhaltet nur das reine Schiff inklusive aller festinstallierten Geräten.
Was die Preise angeht, ist die reine Feststellung des tatsächlichen Stückpreises anhand der Vorlagen nicht so einfach möglich, weil bei Beschaffungen mit mehrjährigen Auszahlungen die Folgekosten erst später genehmigt werden. So waren etwa in der Anforderung für das FY2025 insgesamt 6,6 Milliarden USD für neue Burkes gelistet, davon 4,9 Milliarden für zwei neue Schiffe, der Rest für die Nachtragszahlungen der Beschaffungen der Vorjahre. Da den mehr oder weniger korrekten Preis zu errechnen ist nicht so einfach.