Forum-Sicherheitspolitik

(11.04.2025, 23:05)HeiligerHai schrieb: [ -> ]FuAD bekommt vrsl. SMART-L MM/N, APAR Blk. 2, SM-400 und noch etwas zur Detektion von Drohnen (niederländisches Spexer-2000?).

Da ist weder das Geld noch der Wille für etwas bahnbrechendes vorhanden.
Und nachdem wir mit Thales Nederland echt nicht glücklich geworden sind, passt das IMO auch.

Was hattest du denn erwartet? Thales dürfte in Europa bei BMD-Radarsensoren die meiste Erfahrung haben, da macht eine kontinuierliche Produktpflege durchaus Sinn. Man muss nicht immer das Rad neu erfinden. Interessanterweise plant Italien bei den DDX ja ein sehr ähnliches Konzept.

(11.04.2025, 23:05)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Ich hab übrigens nochmal nachgefragt @Delta:
FuAD bekommt vrsl. SMART-L MM/N, APAR Blk. 2, SM-400 und noch etwas zur Detektion von Drohnen (niederländisches Spexer-2000?).

Da ist weder das Geld noch der Wille für etwas bahnbrechendes vorhanden.
Und nachdem wir mit Thales Nederland echt nicht glücklich geworden sind, passt das IMO auch.

Danke, erwartbar und soweit aus dem A-Letter bekannt. Ich warte gespannt darauf, welche Flugkörperfamilie, derzeit wird Standard Missile, Barak und CAMM/Aster diskutiert, den LCF-Nachfolger ausrüsten wird. Entscheidung soll 2025 mit dem B-Letter an das niederländische Parlament kommuniziert werden - so die Presse.

Zum Thema ASBM erschien in der jetzigen Ausgabe des Marineforums ein Artikel zum Einsatz der HESSEN bei Aspides.

Zusammenfassung:

- iranische ASBM mit kurzer Reichweite (ca. 250 km) und Endanflugsgeschwindigkeit Mach 5+ gehen mit SM-6
- "richtige" ASBM wie die chinesische DF 21 und DF 26 mit mittlerer Reichweite (ca. 1500 km) und Endanflugsgeschwindigkeit Mach 10+ sind realistisch nur exo-atmosphärisch mit SM-3 abzufangen
- ASBM kommen sehr steil rein, was schlecht für das Radar der beschossenen Einheit ist, deshalb bedarf es immer einer zweiten Einheit zum Schutz der ersteren

Wenn das so zutrifft, ist sogar für ASBM SM-3 nicht mehr nice-to-have, sondern ein must-have.

Einen Bericht zur russischen Entwicklung einer ASBM findet man hier:
https://www.twz.com/russia-is-working-on...ile-report

Demnach würde diese mindestens in die Reichweite der DF 21 fallen und wir müssten allein für das von dir geschilderte ASBM Szenario zwingend SM-3 beschaffen.

(11.04.2025, 21:09)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wir müssten halt solide Offsets raushandeln.
Wenn grad die Anti-Buy-American Phase ist, macht es das vielleicht sogar einfacher?
Für sowas wäre aber auch Norwegen von Vorteil.
Wenn man für 12 Schiffe SPY6 braucht (=48 Panel à 37 RMAs), kann man hier halt wirklich eine Lizenzproduktion erbitten.
Ebenso für MK41 & SM-6 - aber das muss politisch gewollt werden.

Die Idee mit der Lizenzproduktion gefällt mir sehr gut, einen Versuch sollte es wert sein und solide Erfolgsaussichten haben wir bei dem Volumen auch.
Weil selbst die Amerikaner bekommen 21312-31968(bei 12 schiffen für uns und 6 für NOR) RMAs nicht einfach so aus dem Ärmel geschüttelt.

Ist es sicher, das Panels mit 37 RMAs genutzt werde, die US Navy geht ja mit den DDX auf 53 RMA pro Panel?
Die 37 waren nur eine Kompromisslösung, da die USN es nicht geschafft hat was größeres auf die AB FIII zu montieren wegen mangelndem Platz und mangelnder Power gen Kapazität. Die sehen 53 als das eigentlich notwendige Minimum für ein ihre neuen Schiffe an.

(11.04.2025, 22:08)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Zum Antrieb weiß ich leider nichts.
Ich fürchte aber, dass es LM2500 wird.
Ziemlich dumm

Der Grund für LM2500 heißt MTU, die da einige Teile von fertigen und die Dinger in Deutschland instandsetzen und überholen.

Geht ihr von ein oder 2 Gasturbinen für die F127 aus?
Und wenn welche Varainte der LM2500 die standard LM2500, LM2500+ oder LM2500+G4?

(12.04.2025, 10:28)roomsim schrieb: [ -> ]Die Idee mit der Lizenzproduktion gefällt mir sehr gut, einen Versuch sollte es wert sein und solide Erfolgsaussichten haben wir bei dem Volumen auch.
Weil selbst die Amerikaner bekommen 21312-31968(bei 12 schiffen für uns und 6 für NOR) RMAs nicht einfach so aus dem Ärmel geschüttelt.

Ist es sicher, das Panels mit 37 RMAs genutzt werde, die US Navy geht ja mit den DDG(X) auf 53 RMA pro Panel?
Die 37 waren nur eine Kompromisslösung, da die USN es nicht geschafft hat was größeres auf die AB FIII zu montieren wegen mangelndem Platz und mangelnder Power gen Kapazität. Die sehen 53 als das eigentlich notwendige Minimum für ein ihre neuen Schiffe an.


Der Grund für LM2500 heißt MTU, die da einige Teile von fertigen und die Dinger in Deutschland instandsetzen und überholen.

Geht ihr von ein oder 2 Gasturbinen für die F127 aus?
Und wenn welche Varainte der LM2500 die standard LM2500, LM2500+ oder LM2500+G4?

SPY6v1 hat 37 und die Lösung für DDX steht noch nicht fest.
Daher werden es im besten Fall "normale" SPY6v1.

2 GT - ansonsten kann man sich das mit 31/32 kn v max. sparen

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(12.04.2025, 00:38)spooky schrieb: [ -> ]Was hattest du denn erwartet? Thales dürfte in Europa bei BMD-Radarsensoren die meiste Erfahrung haben, da macht eine kontinuierliche Produktpflege durchaus Sinn. Man muss nicht immer das Rad neu erfinden. Interessanterweise plant Italien bei den DDX ja ein sehr ähnliches Konzept.

Halt alle halbgaren Lösungen, die jetzt schon keiner mag, übereinander geworfen.
Hammer.

Wie gesagt: Da finde ich es interessanter, was die Italiener so basteln.

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(12.04.2025, 09:18)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Danke, erwartbar und soweit aus dem A-Letter bekannt. Ich warte gespannt darauf, welche Flugkörperfamilie, derzeit wird Standard Missile, Barak und CAMM/Aster diskutiert, den LCF-Nachfolger ausrüsten wird. Entscheidung soll 2025 mit dem B-Letter an das niederländische Parlament kommuniziert werden - so die Presse.

Zum Thema ASBM erschien in der jetzigen Ausgabe des Marineforums ein Artikel zum Einsatz der HESSEN bei Aspides.

Zusammenfassung:

- iranische ASBM mit kurzer Reichweite (ca. 250 km) und Endanflugsgeschwindigkeit Mach 5+ gehen mit SM-6
- "richtige" ASBM wie die chinesische DF 21 und DF 26 mit mittlerer Reichweite (ca. 1500 km) und Endanflugsgeschwindigkeit Mach 10+ sind realistisch nur exo-atmosphärisch mit SM-3 abzufangen
- ASBM kommen sehr steil rein, was schlecht für das Radar der beschossenen Einheit ist, deshalb bedarf es immer einer zweiten Einheit zum Schutz der ersteren

Wenn das so zutrifft, ist sogar für ASBM SM-3 nicht mehr nice-to-have, sondern ein must-have.

Einen Bericht zur russischen Entwicklung einer ASBM findet man hier:
https://www.twz.com/russia-is-working-on...ile-report

Demnach würde diese mindestens in die Reichweite der DF 21 fallen und wir müssten allein für das von dir geschilderte ASBM Szenario zwingend SM-3 beschaffen.

Die PLAN hatte ich so gar nicht auf dem Schirm - aber wenn das Marineforum das schreibt, glaube ich das auch.
Wann Russland so etwas hat, kann ich dir nicht sagen - aber die Russen planen, jedes NATO Asset, dass sich in ihre Nähe wagt, mit ASBM zuzukleistern.
Daher ist es eben für mich unabdingbar, dass wir F127 jetzt voll durchziehen.
Und hoffentlich hat man dann auch den Verstand, 200-300 SM-3IIA zu beschaffen.

Lustigerweise wäre ein solches Szenario ganz klar Theater BMD womit dann auch "bewiesen" wäre, dass man F127 eben nicht für Territorial BMD aufpumpt.

(12.04.2025, 10:50)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Die PLAN hatte ich so gar nicht auf dem Schirm - aber wenn das Marineforum das schreibt, glaube ich das auch.
Wann Russland so etwas hat, kann ich dir nicht sagen - aber die Russen planen, jedes NATO Asset, dass sich in ihre Nähe wagt, mit ASBM zuzukleistern.
Daher ist es eben für mich unabdingbar, dass wir F127 jetzt voll durchziehen.
Und hoffentlich hat man dann auch den Verstand, 200-300 SM-3IIA zu beschaffen.

Lustigerweise wäre ein solches Szenario ganz klar Theater BMD womit dann auch "bewiesen" wäre, dass man F127 eben nicht für Territorial BMD aufpumpt.

Die PLAN war soweit ich weiß der Vorreiter bei der Entwicklung von ASBM, explizit, um A2/AD gegen amerikanische CSG bis weit in das Küstenvorfeld zu leisten.

Gegen DF21 und DF26 wird vermutlich die Starterkennung als erstes orbitalgestützt über IR-Frühwarn-Satelliten erfolgen - derzeit verfügen nur die Amerikaner über so eine Fähigkeit, soweit mir bekannt. Damit hätten wir die nächste Abhängigkeit, die auf europäischer Ebene gelöst werden muss.

Egal, ob nun ASBM zur BMD oder T-BMD gehören, außerhalb der Hardware und Software für F127 existieren diverse weitere Abhängigkeiten von den USA, die man auflösen müsste, um eine "europäische" oder "nationale" BMD auf die Beine zu stellen. Ich frage mich gerade ernsthaft, wie erfolgsversprechend ein Einsatz von Arrow 3 sein wird, wenn uns die Amerikaner "mal den Stecker" zur ihren Frühwarnfähigkeiten (Satelliten, AN/TYP-2, etc) ziehen. Dann haben wir kaum Vorwarnzeiten gegen für die BMD.

(12.04.2025, 10:50)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Halt alle halbgaren Lösungen, die jetzt schon keiner mag, übereinander geworfen.
Hammer.

Wie gesagt: Da finde ich es interessanter, was die Italiener so basteln.

Und wenn man das Thales-Bashing mal bei Seite lässt findest du die Leonardo-Lösung interessanter weil ...?
"Halbgar" usw. ist halt kein Argument, das bedarf dann schon einer Erläuterung.

(12.04.2025, 11:28)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Die PLAN war soweit ich weiß der Vorreiter bei der Entwicklung von ASBM, explizit, um A2/AD gegen amerikanische CSG bis weit in das Küstenvorfeld zu leisten.

Gegen DF21 und DF26 wird vermutlich die Starterkennung als erstes orbitalgestützt über IR-Frühwarn-Satelliten erfolgen - derzeit verfügen nur die Amerikaner über so eine Fähigkeit, soweit mir bekannt. Damit hätten wir die nächste Abhängigkeit, die auf europäischer Ebene gelöst werden muss.

Egal, ob nun ASBM zur BMD oder T-BMD gehören, außerhalb der Hardware und Software für F127 existieren diverse weitere Abhängigkeiten von den USA, die man auflösen müsste, um eine "europäische" oder "nationale" BMD auf die Beine zu stellen. Ich frage mich gerade ernsthaft, wie erfolgsversprechend ein Einsatz von Arrow 3 sein wird, wenn uns die Amerikaner "mal den Stecker" zur ihren Frühwarnfähigkeiten (Satelliten, AN/TYP-2, etc) ziehen. Dann haben wir kaum Vorwarnzeiten gegen für die BMD.

Man müsste halt zusätzliche Green Pine beschaffen und die als Cueing Radar
- in die Finmark
- auf Gotland
- neben Danzig
- nach Litauen
stellen.
Dann könnten wir - radarseitig - Arrow-3 sicher betreiben.
Aber wie du selbst sagst, kommt da ein enormer Rattenschwanz mit.

Wie gesagt - richtige BMD gibt es vorerst nur mit den USA.
Leider.
Und daher bleibt F127 mit AEGIS unabdingbar.
Deswegen kann man nur hoffen und beten, dass wir Norwegen gewinnen und gemeinsam Offsets raushandeln können.
OT: Dänemark beschafft vrsl weitere F-35 - es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Ja, die "aircraft carrier killer" sind etwas chinesisches.
Allerdings muss ich gestehen, dass sich mein Interesse für die PLAN doch eher in Grenzen hält.
Daher hatte ich diese BM nicht im Hinterkopf.

Bisher wissen wir folgendes:
1. Selbst für den letzten Schott brauchst du eigtl. eine SM-6.
2. Wenn die Chinesen entsprechend potente ASBM haben, werden auch die Russen früher oder später welche haben.
Demnach ist SM-3IIA unabdingbar.
Auch wenn sie +30 Mio. €/LFK kostet.

---

(12.04.2025, 11:35)spooky schrieb: [ -> ]Und wenn man das Thales-Bashing mal bei Seite lässt findest du die Leonardo-Lösung interessanter weil ...?
"Halbgar" usw. ist halt kein Argument, das bedarf dann schon einer Erläuterung.

Meine Güte - die Hälfte vom Thales Nederland Kram funktioniert nicht.
Das ist der Grund, warum Deutschland und Dänemark nichts mehr von denen wollen.
Und allein das Gedöns mit der neuen niederländischen missile family - weil die Amerikaner eigtl die Schnauze voll haben mit dem Integrationszirkus - zeigt, dass das wieder ein großes Basteln wird.

Wenn wir nicht in den USA kaufen UND wir trotzdem F124 ersetzen wollen, ist DDX vermutlich die einzige sinnvolle Lösung.
Da können wir uns dann überlegen, was wir noch national machen.
Wie wir unsere Effektoren integrieren etc..

Am Ende des Tages weiß ich nur eines:
Was die MM macht, hat Hand und Fuß.
Also geb ich denen mal eine Chance.
Und was ich bisher zum neuen KRONOS Grand Naval gehört habe, klang nicht schlecht.

Anyway - niemand in Europa ist bei der Radartechnologie auf Augenhöhe mit den USA und niemand hat fixed Panel, die mit einem SPY6/7 vergleichbar sind.
Auch daran sieht man mal wieder, wer bei BMD die Hosen anhat.

(12.04.2025, 11:39)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Meine Güte - die Hälfte vom Thales Nederland Kram funktioniert nicht.
Das ist der Grund, warum Deutschland und Dänemark nichts mehr von denen wollen.

Gleiches könntest du auch über Leonardo sagen, die Erfahrungen der Deutschen Marine mit der LCG 127mm waren - gelinde gesagt - ja nun nicht so berauschend.

Zumindest die SMART-L/MM hat ihre Fähigkeit, BM zu tracken im Zusammenspiel mit den Amerikanern bewiesen - Thales ist wie jeder Konzern, es gibt gute und schlechte Business Units. Sogar die Amerikaner kaufen Thales Schleppsonare, von daher ist nicht alles von Thales "schlecht".

Über die Integration in deren FüWES kann man vor dem Hintergrund unserer Erfahrungen bei F123, F124 und F126 bisher sicherlich deiner Meinung sein.

Mich würde mal interessieren, ob Leonardo beim Ersatz der SMART-L in 2020/2021 herum mitgeboten hat und wenn ja warum die nicht zum Zug gekommen sind. Das KRONOS Power Shield gab es ja damals schon.

(12.04.2025, 12:12)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Gleiches könntest du auch über Leonardo sagen, die Erfahrungen der Deutschen Marine mit der LCG 127mm waren - gelinde gesagt - ja nun nicht so berauschend.

Zumindest die SMART-L/MM hat ihre Fähigkeit, BM zu tracken im Zusammenspiel mit den Amerikanern bewiesen - Thales ist wie jeder Konzern, es gibt gute und schlechte Business Units. Sogar die Amerikaner kaufen Thales Schleppsonare, von daher ist nicht alles von Thales "schlecht".

Über die Integration in deren FüWES kann man vor dem Hintergrund unserer Erfahrungen bei F123, F124 und F126 bisher sicherlich deiner Meinung sein.

Mich würde mal interessieren, ob Leonardo beim Ersatz der SMART-L in 2020/2021 herum mitgeboten hat und wenn ja warum die nicht zum Zug gekommen sind. Das KRONOS Power Shield gab es ja damals schon.

Ich habe doch explizit Thales Nederland geschrieben - eben weil mir CAPTAS-4 et cetera bekannt ist.
Ja, die 127mm ist nicht prickelnd.
Und leider ist das bei den anderen Nutzern nicht anders.
Demnach finde ich es richtig, dass F127 gen Mk45 tendiert.
Die funktioniert und wurde für sekundäre Flugabwehr (*Drohnen*) qualifiziert.

Naja - tracken ist halt nicht gleich tracken, wenn du weißt, was ich meine.
Die Performance von einem Luftsuchradar ist von so vielen Faktoren abhängig...
Aber ja: Grundlegend kann das SMART-L MM/N das, was auf dem Zettel steht.
Aber ist SMART-L MM/N auch zuverlässig?
Haben wir da eine hohe availability?
Oder sind SMART-L und APAR vlt die Leonardo 127mm unter den Radaren?

(12.04.2025, 12:29)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Aber ist SMART-L MM/N auch zuverlässig?
Haben wir da eine hohe availability?
Oder sind SMART-L und APAR vlt die Leonardo 127mm unter den Radaren?

Ich könnte dir jetzt die Frage stellen, ob für für AN/SPY-1, AN/SPY-6 oder AN/SPY-7 diese Werte haben

Im Endeffekt stellt sich die "Misch-Masch"-Frage doch überhaupt nicht, entweder bleibt man im AEGIS-Systemverbund und dann ist man gut beraten, auch das passende AN/SPY-6 oder AN/SPY-7 zu beschaffen oder man ist im europäischen Verbund unterwegs, wobei die SMART-L/MM dort der Standard ist, da er von der Niederländischen Marine und als Teil von PAAMS bei den Italienern und Franzosen verwendet wird. Da beide explizit die SMART-L/MM als Upgrade der S1850 sehen und für den Anteil ASBM aufrüsten, wird zumindest dieses Teil von Thales nicht so schlecht sein und seinen Zweck für ASBM erfüllen.

https://www.edrmagazine.eu/horizon-mlu-t...e-ew-suite

Es tut sich was in Europa, zwar noch nicht auf dem Niveau der US Navy, aber zumindest bewegt sich was

(12.04.2025, 12:36)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich könnte dir jetzt die Frage stellen, ob für für AN/SPY-1, AN/SPY-6 oder AN/SPY-7 diese Werte haben

Im Endeffekt stellt sich die "Misch-Masch"-Frage doch überhaupt nicht, entweder bleibt man im AEGIS-Systemverbund und dann ist man gut beraten, auch das passende AN/SPY-6 oder AN/SPY-7 zu beschaffen oder man ist im europäischen Verbund unterwegs, wobei die SMART-L/MM dort der Standard ist, da er von der Niederländischen Marine und als Teil von PAAMS bei den Italienern und Franzosen verwendet wird. Da beide explizit die SMART-L/MM als Upgrade der S1850 sehen und für den Anteil ASBM aufrüsten, wird zumindest dieses Teil von Thales nicht so schlecht sein und seinen Zweck für ASBM erfüllen.

https://www.edrmagazine.eu/horizon-mlu-t...e-ew-suite

Es tut sich was in Europa, zwar noch nicht auf dem Niveau der US Navy, aber zumindest bewegt sich was

Im Fall von DDX soll aber kein SMART-L MM/N zum Einsatz kommen - sondern eine italienische Suite.
Gerüchten zufolge soll das Frankreich eher zusagen als FuAD.

In Europa bewegt sich natürlich was.
Aber im Bereich BMD müssen wir halt 15J catch-up spielen.
Und nachdem der Russe ja wirklich am Tor rüttelt, erachte ich AEGIS als den besseren Weg.
Wir können ja gerne parallel Eigenentwicklung machen.

Ich spare mir mal das zitieren, denn ausser "weil es Thales NL ist" habe ich jetzt eigentlich nichts herausgelesen.
Wenn die Thales Sachen nicht funktionieren fragt man sich aber schon warum alle Welt bei denen einkauft ...

Das Europa generell im Bereich BMD deutlich hinter den USA zurückhängen steht ja ausser Frage aber die Industrie entwickelt ja nicht aus Spass mal eben ein Fixed-Phased-BMD-Radar mit einem enorm hohen Preisschild ohne dafür eine Absatzmarkt zu haben. Grundsätzlich wäre die Technologie ja da aber es hilft halt nix wenn man nicht mal europäisch an einem Strang zieht.

Aus einem rotierendem Radar eine Fixed Version zu machen ist auch aus meiner Sicht kein Problem. Technisch ist es sogar einfacher als ein rotierendes Radar, aber eben auch drei bis vier mal so teurer...

Wie gesagt ein TRS-4D LR Fixed müsste sich vor keiner amerikanische Alternative verstecken und könnte in kurzer Zeit und mit sehr geringem Risiko entwickelt werden.

(12.04.2025, 22:22)Kul14 schrieb: [ -> ]Aus einem rotierendem Radar eine Fixed Version zu machen ist auch aus meiner Sicht kein Problem. Technisch ist es sogar einfacher als ein rotierendes Radar, aber eben auch drei bis vier mal so teurer...

Wie gesagt ein TRS-4D LR Fixed müsste sich vor keiner amerikanische Alternative verstecken und könnte in kurzer Zeit und mit sehr geringem Risiko entwickelt werden.

Klar - alles Kindergarten.
Das macht man bei Hensoldt parallel zum Feierabendbierchen.

Hensoldt nicht... Aber ELTA!
Das ist nur ein Israel Lizenz und vertriebsrechte Produkt... Deutsch ist da gar nix dran.