Forum-Sicherheitspolitik

(11.04.2025, 18:49)HeiligerHai schrieb: [ -> ]F126 hat keine AAW Rolle. Die macht ASW und AAW zum Selbstschutz.

Deshalb schrieb ich in einem Konjunktiv, in dem wir F126 durch Integration eines AD-FKs zum begrenzten AAW befähigen, eben gerade um in IKM-Szenarien wie Aspides eingesetzt zu werden.

(11.04.2025, 19:10)Broensen schrieb: [ -> ]Deshalb schrieb ich in einem Konjunktiv, in dem wir F126 durch Integration eines AD-FKs zum begrenzten AAW befähigen, eben gerade um in IKM-Szenarien wie Aspides eingesetzt zu werden.

Aber welchen Sinn macht das?
Deswegen gibt es ja jeweils spezialisierte Assets, die entsprechend eingesetzt werden.
F126 muss nur Selbstschutz können - ob ESSM hierfür ausreicht, ist eine andere Frage.
Aber AAW & BMD muss von anderen Assets gemacht werden.
Oder schicken wir jetzt unsere DDGs zum U-Boot jagen?

(11.04.2025, 18:49)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Und mit dem Einblick in - nicht öffentliche - Infos den ich habs, sage ich: AEGIS it is.

Na, dann hoffen wir mal für dich, dass dir das keiner übel nimmt

Es hat hier auch keiner die technische Eignung von einer AEGIS F127 in Verbindung mit der SM-Flugkörperfamilie in Abrede gestellt. Die Debatte hat ihren Ursprung einzig in der inzwischen fraglichen Zuverlässigkeit des amerikanischen "Partners".

Ich persönlich hätte - damit es noch schneller geht - einfach Arleigh Burke Flight II bzw. III ohne Germanisierung bestellt - bis zur US Wahl und den bekannten Äußerungen des neuen POTUS. Dann hätten wir halt statt 6 x F126 3 x Arleigh Burke gehabt, dafür hätte die Besatzung noch gereicht.

Wo man sich unstrittig einig sein kann ist, das AEGIS (BMD) mit der SM-Flugkörperfamilie derzeit das Beste für den Einsatzzweck der F127 ist, was man bekommen kann. Nicht ohne Grund haben diverse Nationen das kopiert.

Leider ist F127 mit AEGIS jetzt mehr eine politische Debatte, statt einer technischen... Niemand weiß derzeit genau, wie es mit den USA weitergeht. Ich für meinen Teil denke auch nicht, dass man jetzt alle Brücken hinter sich abbrechen sollte, über die man in vier Jahren evtl. wieder gehen will.

Wir müssen für uns nur die Frage beantworten, wie realistisch wir die Entwicklung der USA in den nächsten 10 bis 20 Jahren einschätzen können. Danach muss bewertet werden, ob man jetzt den Weg mit AEGIS F127 gehen kann oder halt die F127 doch nicht so dringlich ist.

Vielleicht wäre auch ein F124 "AAW-only" MLU eine Lösung, um den Zulauf der "europäisierten" F127 bis 2040 zu strecken, wer weiß das schon. Wenn wir mal nüchtern betrachten, braucht die NATO die deutsche F127 doch gar nicht so dringend, so lange die Amerikaner mit im Spiel bleiben. Wenn die Amerikaner sich aus der NATO zurückziehen sollten, braucht die NATO sicherlich die deutschen F127, aber ob die Amerikaner uns dann noch beliefern ist die Frage.

Zum jetzigen Zeitpunkt kann doch keiner ehrlich behaupten, er wüsste, welcher der beiden Wege der besser ist.

(11.04.2025, 19:34)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Na, dann hoffen wir mal für dich, dass dir das keiner übel nimmt

Es hat hier auch keiner die technische Eignung von einer AEGIS F127 in Verbindung mit der SM-Flugkörperfamilie in Abrede gestellt. Die Debatte hat ihren Ursprung einzig in der inzwischen fraglichen Zuverlässigkeit des amerikanischen "Partners".

Ich persönlich hätte - damit es noch schneller geht - einfach Arleigh Burke Flight II bzw. III ohne Germanisierung bestellt - bis zur US Wahl und den bekannten Äußerungen des neuen POTUS. Dann hätten wir halt statt 6 x F126 3 x Arleigh Burke gehabt, dafür hätte die Besatzung noch gereicht.

Wo man sich unstrittig einig sein kann ist, das AEGIS (BMD) mit der SM-Flugkörperfamilie derzeit das Beste für den Einsatzzweck der F127 ist, was man bekommen kann. Nicht ohne Grund haben diverse Nationen das kopiert.

Leider ist F127 mit AEGIS jetzt mehr eine politische Debatte, statt einer technischen... Niemand weiß derzeit genau, wie es mit den USA weitergeht. Ich für meinen Teil denke auch nicht, dass man jetzt alle Brücken hinter sich abbrechen sollte, über die man in vier Jahren evtl. wieder gehen will.

Wir müssen für uns nur die Frage beantworten, wie realistisch wir die Entwicklung der USA in den nächsten 10 bis 20 Jahren einschätzen können. Danach muss bewertet werden, ob man jetzt den Weg mit AEGIS F127 gehen kann oder halt die F127 doch nicht so dringlich ist.

Vielleicht wäre auch ein F124 "AAW-only" MLU eine Lösung, um den Zulauf der "europäisierten" F127 bis 2040 zu strecken, wer weiß das schon. Wenn wir mal nüchtern betrachten, braucht die NATO die deutsche F127 doch gar nicht so dringend, so lange die Amerikaner mit im Spiel bleiben. Wenn die Amerikaner sich aus der NATO zurückziehen sollten, braucht die NATO sicherlich die deutschen F127, aber ob die Amerikaner uns dann noch beliefern ist die Frage.

Zum jetzigen Zeitpunkt kann doch keiner ehrlich behaupten, er wüsste, welcher der beiden Wege der besser ist.

Nur weil die Amerikaner ihre Assets aus Rota abziehen - IMO leider wahrscheinlich - heißt das nicht, dass sie uns die Freundschaft kündigen.
Deswegen wird FuAD riesig, deswegen redet Spanien über eine AAW-F110, deswegen wird T-83 groß und deswegen ist auch DDX ein großer Klotz.
Europa muss endlich auf eigenen Beinen stehen und die USA bei Assets wie DDGs entlasten.

Den Sinn hinter AB FIII sehe ich nicht. Die US-Schiffbauer pfeifen aus dem letzten Loch und wir müssen mehr seegehende Einheiten haben - nicht weniger.

Ich sehe ja auch die Problematik mit den USA - sehr sogar (ich fand die buy american Begeisterung schon fraglich, als das viele nicht so sahen) - aber IMO geht es halt bei Dingen wie BMD, 5th gen, STH nicht anders.
Zumindest wenn man hier eine potente Lösung sucht.
Die Frage ist doch:
Situation 1: Trump annektiert Grönland (leider nicht unmöglich) - dann sind wir wirklich royaly fucked (sry Helios).
Denn entweder wir machen nichts und laden damit Putin ein ODER wir machen was und laden damit Putin ein.
Situation 2: Putin greift uns an und unser Bündnis mit den USA besteht noch - dann bringt uns F127 weiter.
Bei Situation 1 sind wir eh am Arsch - also sollte man technisch IMO von Situation 2 ausgehen.

So oder so: Selbst können ist am tollsten und deswegen plädiere ich explizit für eine deutsche Lösung wo es möglich ist und mal echtes R&D, um uns in Zukunft unabhängiger zu machen.
Man muss nur wollen.

Aber vorerst ist AEGIS für mich alternativlos.
Wenn Trump uns die Freundschaft kündigt, ist es grad egal und wenn er es nicht tut, ist AEGIS der beste Deal.

Und an alle Fans von Paneuropa:
Woher nehmt ihr die Gewissheit, dass Frankreich nicht in 2J von Melenchon oder Bardella regiert wird?
Sanchez (Premier ESP) hat ja schon gesagt, dass Klima für ihn relevanter ist als Putin.
Ich sehe die ernsthafte Gefahr, dass die Italiener/Spanier/Franzosen sagen "Ostfinnland/Estland/whatever" geht uns nichts an.
Was machen wir dann?

IMO sollte die Gleichung heißen: Unabhängig oder abhängig von der besten Lösung.
Abhängig und Bastellei finde ich aber ein bissi schwach.

(11.04.2025, 19:28)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Aber welchen Sinn macht das?
Deswegen gibt es ja jeweils spezialisierte Assets, die entsprechend eingesetzt werden.
F126 muss nur Selbstschutz können - ob ESSM hierfür ausreicht, ist eine andere Frage.
Aber AAW & BMD muss von anderen Assets gemacht werden.
Oder schicken wir jetzt unsere DDGs zum U-Boot jagen?

Nee, aber wir schicken unser Forschungsschiff zur Seeraumüberwachung/Embargokontrolle.

Es ging darum, dass wir kurzfristig keine wie auch immer ausgestattete F127 im Wasser haben werden, während die F126 durch Integration eines weiteren FKs eine zusätzliche Option in AAW-Szenarien sein könnte, die eben früher verfügbar wäre als F127.

Und die Option, ein entsprechend befähigte F126 in Einsätzen wie Aspides einzusetzen, ist für mich keine schlechte. Was haben wir denn sonst dafür? Weder F123B, noch F125 haben die Bewaffnung dafür, F127 ist vmtl. erst in einem Jahrzehnt einsatzbereit. Wir können also entweder unsere letzten SM2 in solchen Einsätzen verbrauchen und dann ohne AAW-Schiffe auskommen, bis F127 zuläuft, oder wir kümmern uns darum, mit den grundsätzlich dafür geeigneten Klassen diese Lücke zu überbrücken. Ein F124-MLU würde uns gleichzeitig ein einsatzbreites Schiff ermöglichen, eine zusätzliche Befähigung der F126 könnte theoretisch zwei weitere stellen.
Natürlich fehlen die dann im ASW, wenn sie AAW-Einsätze fahren, das ist logisch. Dafür hat man allerdings auch noch die F123B bis die F127 zuläuft.

Das ist alles nicht optimal, aber wir müssen halt irgendwie mit den Fehlentscheidungen und Unterlassungen der vergangenen Jahre umgehen und das beste rausholen. Sowohl mittel- als auch langfristig. (Kurzfristig dürften wir wohl eher vergessen können.)

(11.04.2025, 19:34)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Wenn wir mal nüchtern betrachten, braucht die NATO die deutsche F127 doch gar nicht so dringend, so lange die Amerikaner mit im Spiel bleiben. Wenn die Amerikaner sich aus der NATO zurückziehen sollten, braucht die NATO sicherlich die deutschen F127, aber ob die Amerikaner uns dann noch beliefern ist die Frage.

(11.04.2025, 20:04)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn Trump uns die Freundschaft kündigt, ist es grad egal und wenn er es nicht tut, ist AEGIS der beste Deal.

Ich kann dem Defätismus da nicht folgen. Also weil wir ohne die Amis eh am Allerwertesten sind, können wir uns ruhig noch abhängiger von Ihnen machen als ohnehin schon?
Nein, ich bin da bei Deltas Logik: Wenn die USA auf unserer Seite sind, ist die F127 im Gesamtzusammenhang wenig relevant. Sind sie es aber nicht, dann ist Aegis ein Sicherheitsrisiko, weil wir uns nicht darauf verlassen können.

(11.04.2025, 20:04)HeiligerHai schrieb: [ -> ]-und an alle Fans von Paneuropa:
Woher nehmt ihr die Gewissheit, dass Frankreich nicht in 2J von Melenchon oder Bardella regiert wird?
Sanchez (Premier ESP) hat ja schon gesagt, dass Klima für ihn relevanter ist als Putin.
Ich sehe die ernsthafte Gefahr, dass die Italiener/Spanier/Franzosen sagen "Ostfinnland/Estland/whatever" geht uns nichts an.
Was machen wir dann?

IMO sollte die Gleichung heißen: Unabhängig oder abhängig von der besten Lösung.
Abhängig und Bastellei finde ich aber ein bissi schwach.

Sagen wir es so, wenn die USA die NATO im Stich lassen und es Europa nicht schafft, sich zu konsolidieren gegen Putins Russland sehe ich schwarz für die europäische Souveränität - egal ob mit amerikanischer oder europäischer F127. Eine von beiden Eingangsbedingungen muss negiert erfüllt werden.

Die Japaner haben doch auch erfolgreich ihre "Arleigh Burke" nationalisiert und damit die KONGO-Klasse erschaffen. Diese wurde dann erfolgreich als ATAGO und MAYA weiterentwickelt. Dann wird es halt keine MEKO F127, sondern ein nationaler Copy & Paste, damit würde man aus meiner Sicht aber einige Infrastruktur-Risiken einsparen.

Wenn F127 schnell gehen soll, bleibt nur der Rückgriff auf einen "fertigen" Entwurf, gerade wenn es doch mal BMD werden soll, darf im Top Side Design nichts schiefgehen. Warum also mit MEKO A-400 "basteln"? Dafür müsste man sich halt nur von der ein oder anderen zivilen bzw. Bundeswehr-Vorschrift lösen.

Japan ist nach meiner Kenntnis die einzige AEGIS-Nation (außer den USA), die auf ihren nationalen Entwürfen schon BMD mit SM-3 betreibt.

Obiges unter der Hypothese, dass wir die Amerikaner weiterhin als verlässlichen Partner akzeptieren. Ich habe derzeit schon erhebliche Zweifel, wann wir für so eine Großbestellung an Mk 41 Produktionsslots bekommen. Von den Flugkörpern mal ganz zu schweigen, Raytheon hat gerade ja nicht wenig zu tun, wo gefühlt die halbe westliche Welt aufrüsten möchte.

Wieso nutzen wir nicht eigentlich die F123B als Aster-15/30 "Test bed" - da wurden ja schon fast alle heiligen Kühe geschlachtet, warum nicht gleich den Mk 41 mit raus?

(11.04.2025, 20:42)Broensen schrieb: [ -> ]Nee, aber wir schicken unser Forschungsschiff zur Seeraumüberwachung/Embargokontrolle.

Es ging darum, dass wir kurzfristig keine wie auch immer ausgestattete F127 im Wasser haben werden, während die F126 durch Integration eines weiteren FKs eine zusätzliche Option in AAW-Szenarien sein könnte, die eben früher verfügbar wäre als F127.

Und die Option, ein entsprechend befähigte F126 in Einsätzen wie Aspides einzusetzen, ist für mich keine schlechte. Was haben wir denn sonst dafür? Weder F123B, noch F125 haben die Bewaffnung dafür, F127 ist vmtl. erst in einem Jahrzehnt einsatzbereit. Wir können also entweder unsere letzten SM2 in solchen Einsätzen verbrauchen und dann ohne AAW-Schiffe auskommen, bis F127 zuläuft, oder wir kümmern uns darum, mit den grundsätzlich dafür geeigneten Klassen diese Lücke zu überbrücken. Ein F124-MLU würde uns gleichzeitig ein einsatzbreites Schiff ermöglichen, eine zusätzliche Befähigung der F126 könnte theoretisch zwei weitere stellen.
Natürlich fehlen die dann im ASW, wenn sie AAW-Einsätze fahren, das ist logisch. Dafür hat man allerdings auch noch die F123B bis die F127 zuläuft.

Das ist alles nicht optimal, aber wir müssen halt irgendwie mit den Fehlentscheidungen und Unterlassungen der vergangenen Jahre umgehen und das beste rausholen. Sowohl mittel- als auch langfristig. (Kurzfristig dürften wir wohl eher vergessen können.)

Ich kann dem Defätismus da nicht folgen. Also weil wir ohne die Amis eh am Allerwertesten sind, können wir uns ruhig noch abhängiger von Ihnen machen als ohnehin schon?
Nein, ich bin da bei Deltas Logik: Wenn die USA auf unserer Seite sind, ist die F127 im Gesamtzusammenhang wenig relevant. Sind sie es aber nicht, dann ist Aegis ein Sicherheitsrisiko, weil wir uns nicht darauf verlassen können.

Wenn wir kein vernünftiges AAW Asset haben, lassen wir solche Späßle wie ASPIDES einfach?
F124B ist jetzt - leider - zu spät und aus F126 kann man nicht mehr viel machen ohne alles über den Haufen zu werfen.
Selbst die Integration der SM-2 dauert Ewigkeiten.

Am Ende des Tages können wir wirklich froh sein, dass F123B technisch bis weit in die 30er hinein gefahren werden kann.
Das rettet uns noch den Arsch.


Da kommen wir dann nicht zusammen:
Ich sage: Wenn die USA völlig irre werden, macht F127 den Kohl grad nicht fett und wenn sie zuverlässig bleiben, ist F127 der beste Deal.
Ihr sagt: Wenn die USA irre werden, haben wir eine unabhängige AAW Frig (die uns dann nichts bringt) und wenn die USA zuverlässig bleiben, haben wir aufs falsche Pferd gesetzt.

Wenn uns Agent Orange ans Bein pissen will, stellt er uns den Zugang zu den US Satellitenkonstellationen ab.
- Keine Aufklärung
- Keine Kommunikation
- Kein GPS (-> kein Zeitsignal -> ByeBye Synchronization in militärischen Lagebildern)

---

(11.04.2025, 20:47)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Sagen wir es so, wenn die USA die NATO im Stich lassen und es Europa nicht schafft, sich zu konsolidieren gegen Putins Russland sehe ich schwarz für die europäische Souveränität - egal ob mit amerikanischer oder europäischer F127. Eine von beiden Eingangsbedingungen muss negiert erfüllt werden.

Die Japaner haben doch auch erfolgreich ihre "Arleigh Burke" nationalisiert und damit die KONGO-Klasse erschaffen. Diese wurde dann erfolgreich als ATAGO und MAYA weiterentwickelt. Dann wird es halt keine MEKO F127, sondern ein nationaler Copy & Paste, damit würde man aus meiner Sicht aber einige Infrastruktur-Risiken einsparen.

Wenn F127 schnell gehen soll, bleibt nur der Rückgriff auf einen "fertigen" Entwurf, gerade wenn es doch mal BMD werden soll, darf im Top Side Design nichts schiefgehen. Warum also mit MEKO A-400 "basteln"? Dafür müsste man sich halt nur von der ein oder anderen zivilen bzw. Bundeswehr-Vorschrift lösen.

Japan ist nach meiner Kenntnis die einzige AEGIS-Nation (außer den USA), die auf ihren nationalen Entwürfen schon BMD mit SM-3 betreibt.

Obiges unter der Hypothese, dass wir die Amerikaner weiterhin als verlässlichen Partner akzeptieren. Ich habe derzeit schon erhebliche Zweifel, wann wir für so eine Großbestellung an Mk 41 Produktionsslots bekommen. Von den Flugkörpern mal ganz zu schweigen, Raytheon hat gerade ja nicht wenig zu tun, wo gefühlt die halbe westliche Welt aufrüsten möchte.

Wieso nutzen wir nicht eigentlich die F123B als Aster-15/30 "Test bed" - da wurden ja schon fast alle heiligen Kühe geschlachtet, warum nicht gleich den Mk 41 mit raus?

Weil F123B - wenn sie mal fertig sind - die potentesten und vmtl zuverlässigsten Schiffe der Marine sind.
K130 ist ja auch Schrott und bei 212A schieben wir das MLU - wir lernen halt auch nicht aus unseren krassen Dummheiten.
Wie wärs wenn wir jetzt die 4 Schiffe nicht auch noch verhunzen?

Ok, AB FIII in Deutschland bauen hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm. Das würde mir durchaus gefallen.
Auch wenn das dann totale Abhängigkeit ist (bspw. LM2500 statt RT30).
Aber das wird - aufgrund der Küstenmafia - nie passieren.
Und es nimmt uns natürlich auch "jegliche" Zukunftsperspektive post F127.

---

(11.04.2025, 20:47)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Sagen wir es so, wenn die USA die NATO im Stich lassen und es Europa nicht schafft, sich zu konsolidieren gegen Putins Russland sehe ich schwarz für die europäische Souveränität - egal ob mit amerikanischer oder europäischer F127. Eine von beiden Eingangsbedingungen muss negiert erfüllt werden.

Die Japaner haben doch auch erfolgreich ihre "Arleigh Burke" nationalisiert und damit die KONGO-Klasse erschaffen. Diese wurde dann erfolgreich als ATAGO und MAYA weiterentwickelt. Dann wird es halt keine MEKO F127, sondern ein nationaler Copy & Paste, damit würde man aus meiner Sicht aber einige Infrastruktur-Risiken einsparen.

Wenn F127 schnell gehen soll, bleibt nur der Rückgriff auf einen "fertigen" Entwurf, gerade wenn es doch mal BMD werden soll, darf im Top Side Design nichts schiefgehen. Warum also mit MEKO A-400 "basteln"? Dafür müsste man sich halt nur von der ein oder anderen zivilen bzw. Bundeswehr-Vorschrift lösen.

Japan ist nach meiner Kenntnis die einzige AEGIS-Nation (außer den USA), die auf ihren nationalen Entwürfen schon BMD mit SM-3 betreibt.

Obiges unter der Hypothese, dass wir die Amerikaner weiterhin als verlässlichen Partner akzeptieren. Ich habe derzeit schon erhebliche Zweifel, wann wir für so eine Großbestellung an Mk 41 Produktionsslots bekommen. Von den Flugkörpern mal ganz zu schweigen, Raytheon hat gerade ja nicht wenig zu tun, wo gefühlt die halbe westliche Welt aufrüsten möchte.

Wieso nutzen wir nicht eigentlich die F123B als Aster-15/30 "Test bed" - da wurden ja schon fast alle heiligen Kühe geschlachtet, warum nicht gleich den Mk 41 mit raus?

Wir müssten halt solide Offsets raushandeln.
Wenn grad die Anti-Buy-American Phase ist, macht es das vielleicht sogar einfacher?
Für sowas wäre aber auch Norwegen von Vorteil.
Wenn man für 12 Schiffe SPY6 braucht (=48 Panel à 37 RMAs), kann man hier halt wirklich eine Lizenzproduktion erbitten.
Ebenso für MK41 & SM-6 - aber das muss politisch gewollt werden.

(11.04.2025, 11:38)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Diese Fähigkeit ist auf dem Papier vielleicht vorhanden

Nein, sie ist konkret und jetzt vorhanden. Darüber hinaus kann für jede Art von Munition der Bundeswehr die Frage gestellt werden, wie lange sie das Führen eines Krieges erlaubt. Die Antwort ist in so gut wie keinem Fall angenehm.

(11.04.2025, 11:38)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Wie üblich scheint mir aber das "Einhegen" der Debatte innerhalb und außerhalb der Bundeswehr erfolgreich gewesen zu sein - in Dänemark musste den Ereignissen ASPIDES folgend, der höchste Soldat gehen, in Deutschland ist seitdem... nichts passiert.

Der dänische Fall liegt völlig anders, dort hat jemand falsche Tatsachen vorgespiegelt, sprich so richtig gelogen. Ich finde es nicht zielführend diese Dinge in einen Topf zu werfen und so miese Stimmung und Dauermeckerei anzuheizen.

(11.04.2025, 13:01)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Jein, weil Aster-30 einen aktiven Radarsuchkopf hat, ist die Komplexität deutlich geringer. [...] Auch ist bis heute nicht öffentlich bekannt, wo der Fehler nun wirklich lag.

Es ist eigentlich ziemlich viel bekannt, ich meine verstanden zu haben was passierte und denke, dass dem FK ein falscher Vorhaltepunkt vorgegeben wurde und er ins Nichts geschickt wurde. Das wurde in der Analyse an Bord erkannt und die flasche Parametrierung gleich dort behoben. Offensichtlich wurde dieser Fall einer langsamen Drohne nie im scharfen Schuß beübt.

(11.04.2025, 13:01)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das CDS hätte schon lange angepasst werden müssen, der Kern stammt doch noch aus den 1990ern, sprich Tacticos Baseline 0. Hat die Bundeswehr scheinbar mal wieder verpennt

Richtig, und HeiligerHai hat den Grund schon genannt: Geld und Politik, Friedensdividende.

(11.04.2025, 13:01)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Da wird doch die Frage erlaubt sein, warum man nicht deren APAR Block 2, die ja dann schon ab 2027 auf dem Hof stehen müssten zusammen mit dem neuen Tacticos von Thales, für ein MLU der F124 ab 2027 verwenden kann?

Weil zu teuer (s. HeiligerHai, ich habe da keinen Einblick), weil Apar Block 2 bislang noch gar nicht existiert und deshalb mit ordentlich Risiko behaftet ist, und weil die F124 beinahe 10 Jahre benötigte um zuverlässig einsetzbar zu werden aufgrund von bösen Problemen im FüWES und dies wieder drohen würde wollte man das komplette CDS erneuern mit allem was da dran hängt.

(11.04.2025, 21:25)Ottone schrieb: [ -> ]Der dänische Fall liegt völlig anders, dort hat jemand falsche Tatsachen vorgespiegelt, sprich so richtig gelogen. Ich finde es nicht zielführend diese Dinge in einen Topf zu werfen und so miese Stimmung und Dauermeckerei anzuheizen.

Stimmt, wie komme ich auch auf die abwegige Idee, dass die Vorgänge um F124 im Roten Meer auch mal politisch aufgearbeitet werden. Das Besatzungsangehörige das Unternehmen als "Himmelfahrtskommando" betitelt haben, war bestimmt auch nur deren "Fehlinterpretation" - hat es ja sogar in die Medien geschafft.

Wie kontert man als Bundeswehr so etwas, wenn die Außenwahrnehmung so offensichtlich falsch sein sollte? Richtig, mit öffentlicher und politischer Aufarbeitung. Wie hat man es gekontert? Mit dem üblichen "Totschweigen". Die Öffentlichkeit hat Fragen gestellt und mal wieder keine befriedigenden Antworten erhalten.

In Dänemark hat die Regierung sogar einen 13 seitigen Bericht veröffentlicht über alle Vorgänge auf der Fregatte bei ASPIDES. Das nenne ich demokratische Kontrolle durch den Souverän.

Warum musste der dänische Chief gehen?

Zitat:The Danish government has fired the chief of defense after he reportedly failed to disclose several malfunctions aboard the frigate Iver Huitfeldt [...]

Aber das gehört jetzt nicht hierher.

Zum Thema Fähigkeit lies dir bitte noch mal ganz genau durch, was ich geschrieben habe und in Gesamtzusammenhang.

Selbst wenn: Eine Kernfähigkeit der Marine, die auch für die NATO von Bedeutung ist und im Kriegsfall nicht aufrecht erhalten werden kann, weil es die Munition nicht mehr zu kaufen gibt, ist nur auf dem Papier vorhanden.

Bei einem GEPARD Flugabwehrpanzer würde doch auch keiner vom Heer auf die Idee kommen zu sagen "Ich habe noch genau eine Kampfbeladung für jeden! Das wird schon für den Krieg reichen! Fähigkeit Flugabwehr grün!"

Genau das gleiche muss auch für F127 von Anfang an gelten: Ausreichende Beschaffung von Munition, dauerhaftes Beüben und dauerhaftes Nachbeschaffen einschließlich Beteiligung am Obsoleszenzmanagement! Ansonsten können wir uns die Nummer gleich wieder sparen.

(11.04.2025, 21:25)Ottone schrieb: [ -> ]Es ist eigentlich ziemlich viel bekannt, ich meine verstanden zu haben was passierte und denke, dass dem FK ein falscher Vorhaltepunkt vorgegeben wurde und er ins Nichts geschickt wurde. Das wurde in der Analyse an Bord erkannt und die flasche Parametrierung gleich dort behoben. Offensichtlich wurde dieser Fall einer langsamen Drohne nie im scharfen Schuß beübt.

Diese Erklärung passt vielleicht für einen CWI-geführten Flugkörper, aber nicht für den SM-2 Block IIIA der mit ICWI arbeitet.

Mal ganz abgesehen davon, ohne jetzt F124 im Detail zu kennen, wäre das so ziemlich das dümmste, was einem Flugabwehrsystem passieren kann.

Wenn der Lenkflugkörper den Starter verlässt, wird er von jeder feuernden Stellung als "Own Missile Track" erkannt und geführt. Wenn er in die falsche Richtung geht, korrigiert man das und feuert erneut. Zudem wird der Own Missile Track auch an die Feuerleitantenne gegeben, damit die weiß, wohin sie strahlen muss und wohin der Uplink gehen soll.

Der SM-2 Block IIIA mit ICWI erhält Midcourse Updates aus gutem Grund, der kann nicht einfach in die "falsche Richtung" geschossen werden.

Historie ist hier sehr schön beschrieben:

https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...ontoya.pdf

Interessant wäre jetzt mal zu wissen, welche Zieldarstellungsdrohnen die Bundeswehr bei den Live Firings mit SM-2 verwendet hat. Mal sehen, ob man da was im Netz findet...

(11.04.2025, 21:25)Ottone schrieb: [ -> ]Weil zu teuer (s. HeiligerHai, ich habe da keinen Einblick), weil Apar Block 2 bislang noch gar nicht existiert und deshalb mit ordentlich Risiko behaftet ist, und weil die F124 beinahe 10 Jahre benötigte um zuverlässig einsetzbar zu werden aufgrund von bösen Problemen im FüWES und dies wieder drohen würde wollte man das komplette CDS erneuern mit allem was da dran hängt.

Stimmt, aber das sind Äpfel und Birnen - F124 hat damals so lange gebraucht, weil man meinte, man müsste SM-2 Block IIIA mit einem anderen Uplink, ICWI, einem deutsch-niederländischen Feuerleitradar und einem FüWES koppeln, welches noch nie mit SM-2 gearbeitet hatte (nach meiner Kenntnis). Heute gibt es diese Kinderkrankheiten sicherlich nicht mehr.

Gegenfrage: Wenn APAR Block 2 heute noch nicht existiert, wie will dann auch nur ansatzweise um 2030 eine F126 mit AAW Fähigkeit ESSM auf dem Hof stehen? Da haben wir dann bessere Karten, auf F123B mit CEROS 200 zu hoffen...

(11.04.2025, 21:09)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Weil F123B - wenn sie mal fertig sind - die potentesten und vmtl zuverlässigsten Schiffe der Marine sind.

Das war nur ein Scherz

(11.04.2025, 21:09)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Auch wenn das dann totale Abhängigkeit ist (bspw. LM2500 statt RT30).

Geht die Marine inzwischen weg von der LM2500? F123, F124 und F125 verwenden doch die LM2500. Wird das nur für F127 geändert?

(11.04.2025, 21:09)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn wir kein vernünftiges AAW Asset haben, lassen wir solche Späßle wie ASPIDES einfach?

Das wäre dann wohl gleichbedeutend mit dem Rückzug aus nahezu allen IKM-Einsätzen jenseits von Suez, da diese in absehbarer Zukunft regelmäßig solchen Bedrohungen ausgesetzt sein werden. Die Position kann man natürlich vertreten, dann gäbe es halt nur noch LV/BV und da brauchen die F126 dann auch ihre volle ESSM-Beladung.

(11.04.2025, 21:44)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Stimmt, wie komme ich auch auf die abwegige Idee, dass die Vorgänge um F124 im Roten Meer auch mal politisch aufgearbeitet werden. Das Besatzungsangehörige das Unternehmen als "Himmelfahrtskommando" betitelt haben, war bestimmt auch nur deren "Fehlinterpretation" - hat es ja sogar in die Medien geschafft.

Wie kontert man als Bundeswehr so etwas, wenn die Außenwahrnehmung so offensichtlich falsch sein sollte? Richtig, mit öffentlicher und politischer Aufarbeitung. Wie hat man es gekontert? Mit dem üblichen "Totschweigen". Die Öffentlichkeit hat Fragen gestellt und mal wieder keine befriedigenden Antworten erhalten.

In Dänemark hat die Regierung sogar einen 13 seitigen Bericht veröffentlicht über alle Vorgänge auf der Fregatte bei ASPIDES. Das nenne ich demokratische Kontrolle durch den Souverän.

Warum musste der dänische Chief gehen?


Aber das gehört jetzt nicht hierher.

Zum Thema Fähigkeit lies dir bitte noch mal ganz genau durch, was ich geschrieben habe und in Gesamtzusammenhang.

Selbst wenn: Eine Kernfähigkeit der Marine, die auch für die NATO von Bedeutung ist und im Kriegsfall nicht aufrecht erhalten werden kann, weil es die Munition nicht mehr zu kaufen gibt, ist nur auf dem Papier vorhanden.

Bei einem GEPARD Flugabwehrpanzer würde doch auch keiner vom Heer auf die Idee kommen zu sagen "Ich habe noch genau eine Kampfbeladung für jeden! Das wird schon für den Krieg reichen! Fähigkeit Flugabwehr grün!"

Genau das gleiche muss auch für F127 von Anfang an gelten: Ausreichende Beschaffung von Munition, dauerhaftes Beüben und dauerhaftes Nachbeschaffen einschließlich Beteiligung am Obsoleszenzmanagement! Ansonsten können wir uns die Nummer gleich wieder sparen.


Diese Erklärung passt vielleicht für einen CWI-geführten Flugkörper, aber nicht für den SM-2 Block IIIA der mit ICWI arbeitet.

Mal ganz abgesehen davon, ohne jetzt F124 im Detail zu kennen, wäre das so ziemlich das dümmste, was einem Flugabwehrsystem passieren kann.

Wenn der Lenkflugkörper den Starter verlässt, wird er von jeder feuernden Stellung als "Own Missile Track" erkannt und geführt. Wenn er in die falsche Richtung geht, korrigiert man das und feuert erneut. Zudem wird der Own Missile Track auch an die Feuerleitantenne gegeben, damit die weiß, wohin sie strahlen muss und wohin der Uplink gehen soll.

Der SM-2 Block IIIA mit ICWI erhält Midcourse Updates aus gutem Grund, der kann nicht einfach in die "falsche Richtung" geschossen werden.


Stimmt, aber das sind Äpfel und Birnen - F124 hat damals so lange gebraucht, weil man meinte, man müsste SM-2 Block IIIA mit einem anderen Uplink, ICWI, einem deutsch-niederländischen Feuerleitradar und einem FüWES koppeln, welches noch nie mit SM-2 gearbeitet hatte (nach meiner Kenntnis). Heute gibt es diese Kinderkrankheiten sicherlich nicht mehr.

Gegenfrage: Wenn APAR Block 2 heute noch nicht existiert, wie will dann auch nur ansatzweise um 2030 eine F126 mit AAW Fähigkeit ESSM auf dem Hof stehen? Da haben wir dann bessere Karten, auf F123B mit CEROS 200 zu hoffen...

Der Lösung mit 9LV+Sea Giraffe 4A + CEROS200/EOS500 traue ich offen gestanden 10 mal mehr als dem, was Thales Nederland in Hengelo zusammenbraut.
Da gibt es so viele lustige Lach- und Sachgeschichten, die man mal erzählen sollte.

Am Ende des Tages gilt vor allem eines:
Wir müssen endlich aus unseren Fehler lernen.
Warum wurden MLUs geschoben? Warum machen wir beim FüWES so einen Kindergarten? Warum kaufen wir nicht genug Munition?
Erst dann kann das in Zukunft besser werden.

Bei F127 kann ich nur eines sagen:
Bitte einmal kein Bastelsystem.
Aber ich finde meinen Ansatz mit HYDEF, StdFüWES und Sensorik für F128 und etwaige MLUs von F126/F127 nicht uninteressant.
Schneller wirst du keine Souveränität kriegen.

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(11.04.2025, 21:44)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Stimmt, wie komme ich auch auf die abwegige Idee, dass die Vorgänge um F124 im Roten Meer auch mal politisch aufgearbeitet werden. Das Besatzungsangehörige das Unternehmen als "Himmelfahrtskommando" betitelt haben, war bestimmt auch nur deren "Fehlinterpretation" - hat es ja sogar in die Medien geschafft.

Wie kontert man als Bundeswehr so etwas, wenn die Außenwahrnehmung so offensichtlich falsch sein sollte? Richtig, mit öffentlicher und politischer Aufarbeitung. Wie hat man es gekontert? Mit dem üblichen "Totschweigen". Die Öffentlichkeit hat Fragen gestellt und mal wieder keine befriedigenden Antworten erhalten.

In Dänemark hat die Regierung sogar einen 13 seitigen Bericht veröffentlicht über alle Vorgänge auf der Fregatte bei ASPIDES. Das nenne ich demokratische Kontrolle durch den Souverän.

Warum musste der dänische Chief gehen?


Aber das gehört jetzt nicht hierher.

Zum Thema Fähigkeit lies dir bitte noch mal ganz genau durch, was ich geschrieben habe und in Gesamtzusammenhang.

Selbst wenn: Eine Kernfähigkeit der Marine, die auch für die NATO von Bedeutung ist und im Kriegsfall nicht aufrecht erhalten werden kann, weil es die Munition nicht mehr zu kaufen gibt, ist nur auf dem Papier vorhanden.

Bei einem GEPARD Flugabwehrpanzer würde doch auch keiner vom Heer auf die Idee kommen zu sagen "Ich habe noch genau eine Kampfbeladung für jeden! Das wird schon für den Krieg reichen! Fähigkeit Flugabwehr grün!"

Genau das gleiche muss auch für F127 von Anfang an gelten: Ausreichende Beschaffung von Munition, dauerhaftes Beüben und dauerhaftes Nachbeschaffen einschließlich Beteiligung am Obsoleszenzmanagement! Ansonsten können wir uns die Nummer gleich wieder sparen.


Diese Erklärung passt vielleicht für einen CWI-geführten Flugkörper, aber nicht für den SM-2 Block IIIA der mit ICWI arbeitet.

Mal ganz abgesehen davon, ohne jetzt F124 im Detail zu kennen, wäre das so ziemlich das dümmste, was einem Flugabwehrsystem passieren kann.

Wenn der Lenkflugkörper den Starter verlässt, wird er von jeder feuernden Stellung als "Own Missile Track" erkannt und geführt. Wenn er in die falsche Richtung geht, korrigiert man das und feuert erneut. Zudem wird der Own Missile Track auch an die Feuerleitantenne gegeben, damit die weiß, wohin sie strahlen muss und wohin der Uplink gehen soll.

Der SM-2 Block IIIA mit ICWI erhält Midcourse Updates aus gutem Grund, der kann nicht einfach in die "falsche Richtung" geschossen werden.

Historie ist hier sehr schön beschrieben:

https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...ontoya.pdf

Interessant wäre jetzt mal zu wissen, welche Zieldarstellungsdrohnen die Bundeswehr bei den Live Firings mit SM-2 verwendet hat. Mal sehen, ob man da was im Netz findet...


Stimmt, aber das sind Äpfel und Birnen - F124 hat damals so lange gebraucht, weil man meinte, man müsste SM-2 Block IIIA mit einem anderen Uplink, ICWI, einem deutsch-niederländischen Feuerleitradar und einem FüWES koppeln, welches noch nie mit SM-2 gearbeitet hatte (nach meiner Kenntnis). Heute gibt es diese Kinderkrankheiten sicherlich nicht mehr.

Gegenfrage: Wenn APAR Block 2 heute noch nicht existiert, wie will dann auch nur ansatzweise um 2030 eine F126 mit AAW Fähigkeit ESSM auf dem Hof stehen? Da haben wir dann bessere Karten, auf F123B mit CEROS 200 zu hoffen...


Das war nur ein Scherz


Geht die Marine inzwischen weg von der LM2500? F123, F124 und F125 verwenden doch die LM2500. Wird das nur für F127 geändert?

Zum Antrieb weiß ich leider nichts.
Ich fürchte aber, dass es LM2500 wird.
Ziemlich dumm

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(11.04.2025, 22:06)Broensen schrieb: [ -> ]Das wäre dann wohl gleichbedeutend mit dem Rückzug aus nahezu allen IKM-Einsätzen jenseits von Suez, da diese in absehbarer Zukunft regelmäßig solchen Bedrohungen ausgesetzt sein werden. Die Position kann man natürlich vertreten, dann gäbe es halt nur noch LV/BV und da brauchen die F126 dann auch ihre volle ESSM-Beladung.

Was ja auch sehr basiert ist?
Den ganzen Zirkus in der Ägäis und mit dem Libanon können wir uns sparen.
Und wenn es Richtung Ingopazifik geht, bitte mit einer französischen/italienischen/britischen CSG.
Dann macht das auch Sinn.

Lv/Bv sollte Priorität sein. Der Rest ist mir Banane.

(11.04.2025, 22:06)Broensen schrieb: [ -> ]

(11.04.2025, 21:09)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn wir kein vernünftiges AAW Asset haben, lassen wir solche Späßle wie ASPIDES einfach?

Das wäre dann wohl gleichbedeutend mit dem Rückzug aus nahezu allen IKM-Einsätzen jenseits von Suez, da diese in absehbarer Zukunft regelmäßig solchen Bedrohungen ausgesetzt sein werden.

So sieht es ja bereits heute aus. Aber das alle IKM Einsätze dort mit ballistischen Rakten drohnen werden sehe ich nicht (Beispiel: Somalia). Abgesehen davon rechne ich einen Einsatz unter BMD Bedrohnung nicht zu IKM.

(11.04.2025, 21:09)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Ok, AB FIII in Deutschland bauen hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm. Das würde mir durchaus gefallen.
Auch wenn das dann totale Abhängigkeit ist (bspw. LM2500 statt RT30).
Aber das wird - aufgrund der Küstenmafia - nie passieren.
Und es nimmt uns natürlich auch "jegliche" Zukunftsperspektive post F127.

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Wir müssten halt solide Offsets raushandeln.
Wenn grad die Anti-Buy-American Phase ist, macht es das vielleicht sogar einfacher?
Für sowas wäre aber auch Norwegen von Vorteil.
Wenn man für 12 Schiffe SPY6 braucht (=48 Panel à 37 RMAs), kann man hier halt wirklich eine Lizenzproduktion erbitten.
Ebenso für MK41 & SM-6

AB FIII ist keine gute Idee, da:
1. Die Schiffe haben, da sie auf dem gleichen AB FI Rumpf aufbauen keine nennenswerte SLA service Life allowance mehr es wird sogar schon spekuliert, das Sie wegen deren Fehlens nur ein Einsatzleben von 20-25 Jahren haben werden.
2. Wo will man die Crews herbekommen? Die Schiffe haben wegen gmfehlender Automatisierung mindestens 323 Crew, ob da schon Helicrew dabei ist weiß ich nicht. Das sind schon über 70 mehr als eine Sachsen hat und wenn man 6 Schiffe will bräuchte man über 1000 Mann Besatzung mehr für die Schiffe.

(11.04.2025, 22:47)Ottone schrieb: [ -> ]So sieht es ja bereits heute aus. Aber das alle IKM Einsätze dort mit ballistischen Rakten drohnen werden sehe ich nicht (Beispiel: Somalia). Abgesehen davon rechne ich einen Einsatz unter BMD Bedrohnung nicht zu IKM.

Tbf sollten wir auch Somalia lassen.
Wir haben andere Probleme.

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(11.04.2025, 23:03)roomsim schrieb: [ -> ]AB FIII ist keine gute Idee, da:
1. Die Schiffe haben, da sie auf dem gleichen AB FI Rumpf aufbauen keine nennenswerte SLA service Life allowance mehr es wird sogar schon spekuliert, das Sie wegen deren Fehlens nur ein Einsatzleben von 20-25 Jahren haben werden.
2. Wo will man die Crews herbekommen? Die Schiffe haben wegen gmfehlender Automatisierung mindestens 323 Crew, ob da schon Helicrew dabei ist weiß ich nicht. Das sind schon über 70 mehr als eine Sachsen hat und wenn man 6 Schiffe will bräuchte man über 1000 Mann Besatzung mehr für die Schiffe.

Personell käme man da auch mit weniger hin.
Aber die AB FIII waren ja für ein "speed is key" Szenario gedacht.
Ansonsten bin ich - wie bereits ausgeführt - dem deutschen Marineschiffbau tendenziell positiv zugeneigt.

Das Einsatzleben von 20J kannst du dir IMO in die Haare schmieren.
Die Amerikaner haben weder das Geld noch die Capacity, ihre DDGs so schnell in die Tonne zu kloppen.
Somal ich mich eh frage, ob die Chinesen nicht in SEHR naher Zukunft nach Taiwan greifen.

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Ich hab übrigens nochmal nachgefragt @Delta:
FuAD bekommt vrsl. SMART-L MM/N, APAR Blk. 2, SM-400 und noch etwas zur Detektion von Drohnen (niederländisches Spexer-2000?).

Da ist weder das Geld noch der Wille für etwas bahnbrechendes vorhanden.
Und nachdem wir mit Thales Nederland echt nicht glücklich geworden sind, passt das IMO auch.

(11.04.2025, 22:47)Ottone schrieb: [ -> ]So sieht es ja bereits heute aus. Aber das alle IKM Einsätze dort mit ballistischen Rakten drohnen werden sehe ich nicht (Beispiel: Somalia).

Kommt noch.

Zitat:Abgesehen davon rechne ich einen Einsatz unter BMD Bedrohnung nicht zu IKM.

Da ist wieder das Definitionsproblem. Für mich ist IKM nicht intensitätsabhängig, sondern dem Namen nach alles, was zur Bewältigung international auftretender Krisen erforderlich ist und nicht unter LV/BV fällt. Aber das sieht die Mehrheit wohl anders. Daher: "... gleichbedeutend mit dem Rückzug aus nahezu allen IKM-Einsätzen jenseits von Suez, in denen eine Bedrohung durch irreguläre oder reguläre Kräfte besteht, die über weitreichende Angriffsmittel wie UAV, BM, LM o.ä. in nicht unerheblichem Ausmaß verfügen..."