Forum-Sicherheitspolitik

(09.04.2025, 23:43)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Wenn wir mal davon ausgehen, dass der aktuellste Artikel zur F 127 stimmt. Wie lang dürften die beiden zusätzlichen Abschnitte sein um die das Design erweitert wurde? Redet man da von 2-3 Metern? Oder schon eher in Richtung 10m+?

Welchen Artikel meinst Du?

(09.04.2025, 23:43)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Wenn wir mal davon ausgehen, dass der aktuellste Artikel zur F 127 stimmt. Wie lang dürften die beiden zusätzlichen Abschnitte sein um die das Design erweitert wurde? Redet man da von 2-3 Metern? Oder schon eher in Richtung 10m+?

Wenn man von der erwähnten Verdrängung(11500t) bei ungefähr gleich bleibender Breite und Tiefgang können wir mit einem Längenzuwachs von ca.15m auf ca.175m ausgehen.

Was mit gestiegenen Forderungsniveaus gemeint ist, kann nur spekuliert werden. Es kann sich auf die gegenüber der bekannten A400 genannten zwei zusätzlichen Containerstellplätze beschränken oder wesentlich weiter bis hin zu mehr VLS bedeuten.

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(10.04.2025, 00:35)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Welchen Artikel meinst Du?

https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/

Den vom Anonymen Armchair general auf suv.report

(10.04.2025, 01:46)roomsim schrieb: [ -> ]Wenn man von der erwähnten Verdrängung(11500t) bei ungefähr gleich bleibender Breite und Tiefgang können wir mit einem Längenzuwachs von ca.15m auf ca.175m ausgehen.

Was mit gestiegenen Forderungsniveaus gemeint ist, kann nur spekuliert werden. Es kann sich auf die gegenüber der bekannten A400 genannten zwei zusätzlichen Containerstellplätze beschränken oder wesentlich weiter bis hin zu mehr VLS bedeuten.

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https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/

Den vom Anonymen Armchair general auf suv.report

Dürften 2*8m sein.

Ein Mk41 64 Zellen Modul misst 8,60 x6,25m...
https://imgv2-1-f.scribdassets.com/img/d...7657/1?v=1

Im Artikel sind mir viel zu viele "wenns" und "abers"
Im letzten Satz des Artiklels zieht er sich geschmeidig aus der Affäre....falls das dann doch alles von ihm nur wildes Spekulatius war, kann er das mit "Nicht Trump tauglich verworfen" vermüllen.

Fazit:
Nichts genaues weiß man nicht.
Auch die TKMS Seite sagt nicht explizit, welche Systeme F-127 haben würde.
OK...BMD deutet auf AEGIS hin.
Aber wie gesagt...das kann man schnell ändern..

(10.04.2025, 10:03)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Ein Mk41 64 Zellen Modul misst 8,60 x6,25m...
https://imgv2-1-f.scribdassets.com/img/d...7657/1?v=1

Im Artikel sind mir viel zu viele "wenns" und "abers"
Im letzten Satz des Artiklels zieht er sich geschmeidig aus der Affäre....falls das dann doch alles von ihm nur wildes Spekulatius war, kann er das mit "Nicht Trump tauglich verworfen" vermüllen.

Fazit:
Nichts genaues weiß man nicht.
Auch die TKMS Seite sagt nicht explizit, welche Systeme F-127 haben würde.
OK...BMD deutet auf AEGIS hin.
Aber wie gesagt...das kann man schnell ändern..

Da kann man gar nichts schnell ändern.
Wenn wir uns gegen AEGIS etc entscheiden, stehen wir mehr oder weniger wieder am Anfang.
Abgesehen davon, dass es keine marktreife Alternative gibt.

(10.04.2025, 11:25)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Da kann man gar nichts schnell ändern.
Wenn wir uns gegen AEGIS etc entscheiden, stehen wir mehr oder weniger wieder am Anfang.
Abgesehen davon, dass es keine marktreife Alternative gibt.

Ich meinte die Webseite...nicht das Projekt.

Die Politik wird es uns bald wissen lassen.
Ich denke der Trump Schock sitzt tief...so ein US Ding für Milliarden ist Horror.
Lieber dann 5 Jahre später was mit mehr EU drin.
Für 2029 kommt das eh zu spät...wie bereits erläutert.

(10.04.2025, 11:25)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Da kann man gar nichts schnell ändern.
Wenn wir uns gegen AEGIS etc entscheiden, stehen wir mehr oder weniger wieder am Anfang.
Abgesehen davon, dass es keine marktreife Alternative gibt.

Womit wir wieder bei der Diskussion sind, ob wir nun SM-3 für F127 beschaffen oder nicht.

Wenn wir nicht jetzt auch in die Beschaffung von SM-3 einsteigen, rutscht der Zeitpunkt, an dem eine F127 BMD fähig wäre, immer weiter nach rechts. Interessant ist doch jetzt die Frage, ob der Zeitpunkt nun schon so weit nach rechts gerutscht ist, dass man auf HYDEF und HYDIS² warten kann.

Wenn man BMD mit F127 will, muss man jetzt in die Beschaffung von SM-3 einsteigen - ansonsten kann man, so befürchte ich - auch gleich auf die europäischen Lösungen warten oder eine Arrow 3 navalisieren...

Was ist mit Pac3 MSE? Klar ist das eine andere Leistungsklasse als SM3, aber das würde den Schiffen grundlegende BMD Fähigkeiten geben bis was europäisches kommt.

(10.04.2025, 13:37)Aegrotare schrieb: [ -> ]Was ist mit Pac3 MSE? Klar ist das eine andere Leistungsklasse als SM3, aber das würde den Schiffen grundlegende BMD Fähigkeiten geben bis was europäisches kommt.

Warum denn PAC-3MSE wenn SM-6IB nicht teurer ist und mehr kann?

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(10.04.2025, 13:28)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Womit wir wieder bei der Diskussion sind, ob wir nun SM-3 für F127 beschaffen oder nicht.

Wenn wir nicht jetzt auch in die Beschaffung von SM-3 einsteigen, rutscht der Zeitpunkt, an dem eine F127 BMD fähig wäre, immer weiter nach rechts. Interessant ist doch jetzt die Frage, ob der Zeitpunkt nun schon so weit nach rechts gerutscht ist, dass man auf HYDEF und HYDIS² warten kann.

Wenn man BMD mit F127 will, muss man jetzt in die Beschaffung von SM-3 einsteigen - ansonsten kann man, so befürchte ich - auch gleich auf die europäischen Lösungen warten oder eine Arrow 3 navalisieren...

BMD ungleich exoatmospheric BMD.
Selbst mit SM-6IB können wir um Lichtjahre mehr als die Franzosen mit A30B1NT.

Eine europäische Lösung für exoatmospheric BMD wird es auf absehbare Zeit nicht geben und eine Navalisierung von Arrow kannst du dir mMn in die Haare schmieren.
Da kann man dann grad etwas europäisches entwickeln.

HYDEF (HYDIS² kann mir gestohlen bleiben) wird tatsächlich deutlich mehr können als ich ursprünglich gedacht habe.
Da reden wir mMn von einem europäischen SM-6 Äquivalent (Ja, hinsichtlich BMD).
Daher MÜSSEN wir HYDEF unbedingt durchziehen.
Allerdings wird die Entwicklung +5 Mrd. € kosten, superkomplex und die AEGIS-Integration (AAW & BMD werden über AEGIS laufen) muss auch noch gemacht werden.
Mit ESP & NO sind wir dahingehend aber in einem guten Team.

Die SM-3IIA wird FFBNW. D.h., dass man alle entsprechenden Systeme beschafft/integriert, um dann mehr oder weniger SM-3 "nur noch reinstecken zu müssen".
Besser als nichts und trotzdem sollten wir direkt welche kaufen.

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(10.04.2025, 11:51)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Ich meinte die Webseite...nicht das Projekt.

Die Politik wird es uns bald wissen lassen.
Ich denke der Trump Schock sitzt tief...so ein US Ding für Milliarden ist Horror.
Lieber dann 5 Jahre später was mit mehr EU drin.
Für 2029 kommt das eh zu spät...wie bereits erläutert.

Wenn du vergleichbare Sensoren, Effektoren und FüWES willst, dauert es 15J.
Die Alternative zu F127 ist eine Bastellösung mit dem, was wir aktuell auf dem Hof haben.

Nachdem F124 weg muss - ein MLU ist derart intelligenzbeleidigend teuer, dass selbst der HHA die irren Kosten von F127 ohne zu murren mitträgt - können wir uns bei F127 auch keine +5 Jahre leisten.

Wir sind mal wieder in einer Sackgasse bei der es KEINE wirklich tolle Lösung gibt.

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(10.04.2025, 11:51)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Ich meinte die Webseite...nicht das Projekt.

Die Politik wird es uns bald wissen lassen.
Ich denke der Trump Schock sitzt tief...so ein US Ding für Milliarden ist Horror.
Lieber dann 5 Jahre später was mit mehr EU drin.
Für 2029 kommt das eh zu spät...wie bereits erläutert.

Natürlich trötet tkMS nicht Bw-VS auf einer fkin Website raus?
Nachdem die Renderings aber SPY6v1 Panel zeigen, ist die ganze Debatte doch eigtl. obsolet?

(10.04.2025, 15:26)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Warum denn PAC-3MSE wenn SM-6IB nicht teurer ist und mehr kann?

SM-6IB ist mehr als doppelt so teuer wie eine Pac 3 MSE. Außerdem würde ich hinter das mehr können auch ein Fragezeichen setzen...

(10.04.2025, 15:58)Aegrotare schrieb: [ -> ]SM-6IB ist mehr als doppelt so teuer wie eine Pac 3 MSE. Außerdem würde ich hinter das mehr können auch ein Fragezeichen setzen...

Pac-3 MSR kostet mittlerweile auch über vier Millionen Dollar und ist in einer anderen Leiszungsklasse. Einfach mal Gewicht und damit einhergehend Reichweite vergleichen!

Die Sensoren dauern nicht 15 Jahre:
Das F-124 Upgrade ist ein vollwertiges BMD Radar...kann man auch für F-124 übernehmen...TRS-4D dazu, IRIST-SLM rein und Hydef beschleunigen...das geht in 5 Jahren zu entwickeln.
Bauzeit dann 2031-2037....5 Jahre später als geplant.
Problem ist das FÜWES...da muss man jetzt was entscheiden, was zukunfstsicher ist.

(10.04.2025, 16:07)Geopolitik2025 schrieb: [ -> ]Pac-3 MSR kostet mittlerweile auch über vier Millionen Dollar und ist in einer anderen Leiszungsklasse. Einfach mal Gewicht und damit einhergehend Reichweite vergleichen!

Die SM-6IB kostet über 8,5 Millionen Dollar und wie ist die in einer anderen Leistungsklasse als die MSE?

@Milspec_1967

Zitat:Die Sensoren dauern nicht 15 Jahre:
Das F-124 Upgrade ist ein vollwertiges BMD Radar...kann man auch für F-124 übernehmen...TRS-4D dazu, IRIST-SLM rein und Hydef beschleunigen...das geht in 5 Jahren zu entwickeln.
Bauzeit dann 2031-2037....5 Jahre später als geplant.
Problem ist das FÜWES...da muss man jetzt was entscheiden, was zukunfstsicher ist.

Da vertust du dich.
Das TRS-4D LR ROT das auf die F124 kommen soll hat (ähnlich wie das Smart L) einen "BMD Sector Mode". Dabei wird die Rotation gestoppt und das Radar auf eine Zielfläche ausgerichtet, indem dann ein Arc (der "BMD Sector") mit großer Reichweite abgesucht werden kann.
Hier mal ne Animation wie das funktioniert:
https://www.youtube.com/watch?v=kkOWKqnQAAo

1. Ist dieser Mode aber nur für das rotierende Array verfügbar (genauso wie das beim Smart L auch der Fall ist) und 2. fällt in diesem Modus sämtliche Radarleistung außerhalb dieses Arcs weg. Das Radar bündelt den Output so gesehen, kann dabei aber von 360 Grad bspw nur 10 Grad absuchen. Hensoldt selber spricht hier von 2.000km Radarleistung im Sector Mode, was sich allerdings nicht auf die Detektionshöhe sondern auf die maximale Reichweite beziehen wird. Damit kann ein Schiff zwar BM abwehren (wenn auch wahrscheinlich nur "tief" fliegenden, alles über TBM dürfte schwer werden), ist dabei aber blind für jegliche Bedrohung außerhalb der optronischen Sensoren. Ein kombinierter Angriff aus bspw BM und ASCM wird somit zum garantierten Todesurteil.

Und da dieser Mode auch lediglich für die ROT Version zur Verfügung steht ist das für die deutsche Marine nicht wirklich eine Option. Das TRS-4D war nie als BMD Radar gedacht, diese "Fähigkeit" des Radars ist eher ein knuffiges Extra als eine wirkliche Befähigung. Darauf sollte man nicht bauen.

An einem voll BMD-fähigen MFR als Panel wird kein Weg dran vorbeiführen. Da die Niederlande diese Fähigkeit in Bezug auf ihren zukünftigen Air Defender ebenfalls haben wollen (und Thales NL vermutlich der absolut beste Ansprechpartner für diese Thematik auf dem europäischen Kontinent ist) wäre hier eine verstärkte Zusammenarbeit durchaus sinnvoll. Hensoldt hat da zu wenig Erfahrung. Das TRS-4D kann meinetwegen das Standardradar in der deutschen Marine werden - für alles was kein BMD Befähigter Air Defender ist.

Aktuell lassen sich die Kosten für SM-6 IB meiner Ansicht nach noch nicht seriös beziffern, der FK befindet sich immer noch in LRIP. Die SM-6 IA liegt im FY2025 bei gut 6 Millionen USD pro FK, die PAC-3 MSE bei 4,2 Millionen USD. Die absoluten Leistungsdaten der SM-6 IA liegen signifikant über PAC-3 MSE, letztere bietet aber gerade auf den kürzeren Distanzen eine höhere Leistungsfähigkeit. Aus dem Grund positioniert LM den FK als SM-2-Ersatz für die US Navy.