Forum-Sicherheitspolitik

(07.04.2025, 17:14)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die Aussage macht vorne und hinten keinen Sinn. Nach der Logik wurde der Ersatzbedarf für die F124 bereits 1999 erkannt, da man schon damals tatsächlich davon ausgegangen ist, dass um 2034 Schluss sein wird

CPM, CPM (nov.) bzw. jetzt PBN lesen und verstehen, dann wird klar, was der Bemessungszeitpunkt ist - in diesem Fall die Nr. 201:

Zitat:Die PBN wird aus der Integrierten Planung mit einer gebilligten Maßnahme Planungsportfolio (MPlgPF) angesteuert.

Dieses Datum zählt für den Realisierungspfad, den Rest davor kann man trefflich debattieren, ob er dazu zählt oder nicht.

(07.04.2025, 17:14)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Linie statt Klasse ist völlig sinnfrei. Genau aus diesem Grund fängt die USN inzwischen wieder an, kleinere Fregatten zu bauen. Das "all big gun concept" verursacht in der Praxis nur kosten. Ein tier-System wäre meiner Meinung nach sinnvoll, ein 1rst tier combatant und ein 2nd tier combatant, beide volldimensionsfähig aber in verschiedenen Größen und Bewaffnungstiefen (bspw 10.000t und 7.000t).

Was machen denn die Nationen, die dem FREMM Projekt angehören, richtig, Linie statt Klasse von ASW, über GP bis AAW. Dennoch fahren die ein Tier-Systemen.

Linie-statt-Klasse heißt doch nicht, dass alle Plattformen der Marine einer Linie folgen

(07.04.2025, 17:14)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Siehe F126 thread

Danke für diese schlagende Antwort, die keinerlei Fragezeichen offen lässt

https://www.youtube.com/watch?v=HyPSXvF-O-Y
Interessant zu wissen zum Type 26 Angebot für Norwegen.

BAE bietet ausschließlich die Britische Variante an, mit so geringen Änderungen wie möglich. Die Schiffe würden auch in Glasgow gebaut werden. Inklusive der Merlin Helikopter
16 NSMs auf dem Flexdeckdach, wird auch voraussichtlich für GB kommen.

Entscheidung für Norwegen soll diesen Sommer fallen.

(07.04.2025, 17:33)roomsim schrieb: [ -> ]https://www.youtube.com/watch?v=HyPSXvF-O-Y
Interessant zu wissen zum Type 26 Angebot für Norwegen.

BAE bietet ausschließlich die Britische Variante an, mit so geringen Änderungen wie möglich. Die Schiffe würden auch in Glasgow gebaut werden. Inklusive der Merlin Helikopter
16 NSMs auf dem Flexdeckdach, wird auch voraussichtlich für GB kommen.

Entscheidung für Norwegen soll diesen Sommer fallen.

Sag ich ja.
Britische Version.

Entscheidung im Sommer ist völliger Stuss.
Norwegen wählt dieses Jahr und das Ziel ist es gerade noch vor Ende des Jahres eine Entscheidung zu fällen.

Außerdem wollten die Norweger ursprünglich eine weitere Downselection vornehmen.

(07.04.2025, 17:38)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Sag ich ja.
Britische Version.

Entscheidung im Sommer ist völliger Stuss.
Norwegen wählt dieses Jahr und das Ziel ist es gerade noch vor Ende des Jahres eine Entscheidung zu fällen.

Außerdem wollten die Norweger ursprünglich eine weitere Downselection vornehmen.

Ich rechne mit einer besseren Chance für die F127 gegen die City Klasse, als gegen die River Klasse, v.a. wegen Artesan.
Aber sehr interessant, das die Norweger ursprünglich eine weitere Downselection vornehmen wollten. Ist bekannt, ob sie das machen werden oder gleich aus den vier Kandidaten auswählen werden?

(07.04.2025, 17:13)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Damit triffst du den Nagel auf den Kopf, wenn keiner in Europa Erfahrung mit 12.000 t "Fregatten" hat, sollte man vielleicht mal hinterfragen, warum bisher keiner die Notwendigkeit gesehen hat, sowas zu bauen oder es "kleiner" hinbekommen hat.


Dann erleuchte mich bitte mal, wo der Unterschied zwischen einer F126 und einer F127 schiffbaulich so gravierend sein soll? Antriebsleistung? Geschenkt, da braucht es größere Aggregate, der Rumpf der F126 ist so lang, der bekommt auch 30 kt+ hin.

Ansonsten ist der Unterschied zwischen F126 und F127 "nur" im Bereich der VLS-Zellenzahl und dem selektierten Radar, sprich im Mast-Design.


Gibt es dafür eine Quelle? Rein aus meinem Interesse heraus gefragt.


Diese Erkenntnis ziehst du woraus? Der Cause der nicht nicht kompatiblen Fertigungssysteme? Gibt es Quellen für die von dir bei DSNS angemahnte Unfähigkeit? Nach meiner Erinnerung hat DSNS nicht freiwillig die deutschen Werften in das Projekt F126 geholt, dass war eine politische Entscheidung. DSNS kenne ich eher so, dass die ihre Rümpfe "günstig" im Ausland zusammenbraten lassen. Was nicht unbedingt schlecht sein muss, wenn man das richtige Ausland erwischt.

Unsere Schlüsseltechnologie im Marineschiffbau muss die Hochtechnologie sein, sprich der Outfit mit Sensoren, Radaren, Effektoren und FüWES aus nationaler Fertigung und nicht der "billige" Stahl.

"Weil noch kein europäisches Land 5th/6th gen Fighter gebaut hat, sollten wir mal hinterfragen, warum das so ist."
Merkste selber?
Das kann man auch zu STHs oder BMD sagen.
Es gibt halt immer ein erstes Mal.

Also wenn du nicht die Unterschiede bei Reduktion der Geräuschemissionen, Rumpfform, Propeller, Antrieb etc. pp. (was eben aus den ASW Requirements resultiert) verstehst, kann ich dir auch nicht helfen.
Und - einfach - mal ein anderes FüWES (Tacticos erfreut sich nämlich KEINER Beliebtheit somal Thales Nederland bei K130 das FüWES nicht zertifizierungsreif bekommt), 6 zusätzliche VLS Module und eine DEUTLICH schwerere & größere Sensorik einzurüsten, ist leider nicht möglich.
Ich bin pro Linie aber das macht halt einfach keinen Sinn.
Du kannst auch nicht sinnvoll aus den EGVs ein LPD ableiten.

Bei Defense Archives wurde ja mal über die Anfrage geschrieben.
ESuT hatte auch was dazu.
Und ich glaube, dass das auch mal von Hartpunkt aufgegriffen wurde (hier bin ich nicht sicher).
Ergo: Bekannt.

Was soll denn an DSNS so toll sein? Selbst bei der Den Helder (CSS/EGV) gabs Probleme, weil die am Integrationsaufwand gescheitert sind.
DSNS hat global Marketshare verloren und ist bei SEHR vielen Ausschreibungen direkt hops gegangen.
Das hat Gründe.
DE und NL haben beide noch keinen DDG gebaut. DSNS hat hier nicht mehr Knowhow.
Ist einfach so.
Somal DSNS mit FuAD, ASWF und den nl Amphibs sowieso ausgelastet ist.
Last but not least: Outsourcing ist bei derart relevanten Bereichen einfach Stuss.
Bei Pharma.
Bei IT.
Bei Marineschiffbau.
Manche Fähigkeiten muss man einfach national haben.
100 Mio. € hin oder her.

Ja, FüWES, Effektoren und Sensoren sind wichtiger als Stahl.
Aber darum geht es hier ja explizit nicht.

Anstelle irgendwelchen Quark rund um Aster-30, Sylver und F126 zu konzeptionieren (das wäre 1:1 ein F124 Ersatz), könnte man sich hier ja auch mal mit Entwicklungsperspektiven deutscher Subsysteme für F128 befassen.

---

(07.04.2025, 17:49)roomsim schrieb: [ -> ]Ich rechne mit einer besseren Chance für die F127 gegen die City Klasse, als gegen die River Klasse, v.a. wegen Artesan.
Aber sehr interessant, das die Norweger ursprünglich eine weitere Downselection vornehmen wollten. Ist bekannt, ob sie das machen werden oder gleich aus den vier Kandidaten auswählen werden?

Das haben die mal verlauten lassen.
Mein guess: FDI und Constellation gehen Hops.
F127 und T-26 sind auf Augenhöhe.
Jeder hat eigene Stärken und Schwächen.

Die Norweger haben ursprünglich 11 Länder (zB Japan, Australien, Italien, Südkorea, Kanada, Spanien, Niederlande und eben DE, FR, UK, USA) näher betrachtet.
Die letzten 4 wurde Downselected.
Der Rest ist rausgeflogen.
Dennach ist es ebenfalls keine Rocket Science zu wissen, dass River und Hunter weg vom Fenster sind.
Warum hat man diese Entscheidung so getroffen?
Weil eine extrem enge Kooperation anvisiert wird.
Die wird es weder mit Kanada noch mit Australien geben.

(07.04.2025, 17:50)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Das haben die mal verlauten lassen.
Mein guess: FDI und Constellation gehen Hops.
F127 und T-26 sind auf Augenhöhe.
Jeder hat eigene Stärken und Schwächen.

Die Norweger haben ursprünglich 11 Länder (zB Japan, Australien, Italien, Südkorea, Kanada, Spanien, Niederlande und eben DE, FR, UK, USA) näher betrachtet.
Die letzten 4 wurde Downselected.
Der Rest ist rausgeflogen.
Dennach ist es ebenfalls keine Rocket Science zu wissen, dass River und Hunter weg vom Fenster sind.
Warum hat man diese Entscheidung so getroffen?
Weil eine extrem enge Kooperation anvisiert wird.
Die wird es weder mit Kanada noch mit Australien geben.

GB und D machen auch, was das Haupteinsatzgebiet angeht, am meisten Sinn, da beide ihre Fregatten und Zerstörer hauptsächlich für Operationen im Nordatlantik und der GIUK Lücke konzipieren.
Des Weiteren hat Norwegen mit beiden Ländern schon enge Marinekooperationen. Der Versorger Maud wird zusammen mit den Briten betrieben und die U-Boote künftig mit Deutschland.
Diese schon heute enge Verbindung existiert weder mit Frankreich noch mit den USA.

(07.04.2025, 17:50)HeiligerHai schrieb: [ -> ]"Weil noch kein europäisches Land 5th/6th gen Fighter gebaut hat, sollten wir mal hinterfragen, warum das so ist."
Merkste selber?
Das kann man auch zu STHs oder BMD sagen.
Es gibt halt immer ein erstes Mal.

Äpfel und Birnen, merkste selber?

Die Frage bei F127 ist, warum andere Nationen das auf unter 10.000t hinbekommen, nur wir Deutschen nicht. Italiens DDX klammern wir mal aus, der ist noch mehr Powerpoint als die MEKO A-400.

(07.04.2025, 17:50)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Also wenn du nicht die Unterschiede bei Reduktion der Geräuschemissionen, Rumpfform, Propeller, Antrieb etc. pp. (was eben aus den ASW Requirements resultiert) verstehst, kann ich dir auch nicht helfen.

Dir ist schon klar, dass diese Merkmale, die du beschreibst, keine Besonderheit einer ASW-Fregatte sind, sondern im Rahmen des Signatur-Managements für alle Kriegsschiffe gelten, die unter ASW-Bedrohung operieren? Gerade ein BMD Schiff wie F127, dass sich nur räumlich sehr begrenzt auf seiner Station bewegen kann, darf im Bereich Unterwasser-Signatur nicht auffällig sein.

Die zweite Seite der Medaille ist die Auswirkung auf die bordeigene Sensorik im Bereich ASW. F127 soll ein Schleppsonar erhalten, also müssen auch alle Merkmale wie für F126 umgesetzt werden, sonst erfüllt das Schleppsonar weder Schutz- noch Ortungsfunktion.

F127 ist eine High-Value-Unit, da kann und darf in diesem Segment nicht gespart werden.

Die FREMM sind zwischen Konfiguration ASW und GP im Bereich Rumpf und Antrieb überhaupt nicht verschieden, im Wesentlichen hat man bei VLS und AAW gespart.

(07.04.2025, 17:50)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Was soll denn an DSNS so toll sein? Selbst bei der Den Helder (CSS/EGV) gabs Probleme, weil die am Integrationsaufwand gescheitert sind.
DSNS hat global Marketshare verloren und ist bei SEHR vielen Ausschreibungen direkt hops gegangen.
Das hat Gründe.
DE und NL haben beide noch keinen DDG gebaut. DSNS hat hier nicht mehr Knowhow.
Ist einfach so.
Somal DSNS mit FuAD, ASWF und den nl Amphibs sowieso ausgelastet ist.
Last but not least: Outsourcing ist bei derart relevanten Bereichen einfach Stuss.
Bei Pharma.
Bei IT.
Bei Marineschiffbau.
Manche Fähigkeiten muss man einfach national haben.
100 Mio. € hin oder her.

Ja, FüWES, Effektoren und Sensoren sind wichtiger als Stahl.
Aber darum geht es hier ja explizit nicht.

Doch, genau da geht es im Kern. Wir subventionieren hier "Marineschiffbau" als nationale Schlüsseltechnologie und subventionieren dabei nur mehrere Werften im Norddeutschen Raum, die sich den Kuchen dann doch wieder teilen, kaufen aber munter all das, was ein Kriegsschiff zum Kriegsschiff macht, nämlich Sensoren, Effektoren und FüWES im Ausland zu. Wir können gern mehrere Werften in Deutschland unterhalten, dann aber bei der Vergabe mit knallharter Maßgabe "Keine Arbeitsgemeinschaft, kein Konsortium, nur knallharter Wettbewerb!", dann ergibt sich die Konsolidierung wie von selbst, da bin ich mir sicher.

Die Fähigkeit eine MEKO zu bauen (beschränkt auf den Schiffbau), hilft uns im Krieg nicht weiter, wenn wir die restliche Hochtechnologie nicht selber herstellen können. Uns fehlt ein Systemhaus, kein "Rumpfbrater", dafür sind die Löhne in Deutschland viel zu hoch und im europäischen Ausland gibt es genügend Alternativen.

Ich persönlich würde den Rumpf der F127 sogar in Südkorea bauen lassen und das eingesparte Geld in den Aufbau einer nationalen Rüstungsindustrie stecken, die so ein Schiff ausrüsten kann. Wir haben doch Fachkräftemangel in diesem Bereich, da kann man die Werftmitarbeiter sicherlich gut unterbringen.

(07.04.2025, 17:50)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Anstelle irgendwelchen Quark rund um Aster-30, Sylver und F126 zu konzeptionieren (das wäre 1:1 ein F124 Ersatz), könnte man sich hier ja auch mal mit Entwicklungsperspektiven deutscher Subsysteme für F128 befassen.

Das typisch deutsche Argument mal wieder?

"Die europäische Rüstungsindustrie soll sich gefälligst konsolidieren, wir haben viel zu viel verschiedene Waffensysteme, aber bitte nur, wenn das alles aus Deutschland kommt und von allen in Europa gekauft wird, damit heimische Arbeitsplätze gesichert werden!"

Wir brauchen nicht noch mehr AAW-Lfk für seegehende Einheiten in Europa, die Lücke wird von CAMM und Aster schon gut ausgefüllt. Es gibt genügend Lücken, die unsere Industrie bedienen könnte, Hensoldt z.B. mit einem europäischen "AN/SPY" oder einem Feuerleitradar.

Wir haben nicht mal einen deutschen FüWES-Lieferanten, der in der Lage ist, termingerecht Systeme abzuliefern und zu betreuen! Von der Befähigung unserer Bundeswehr, so etwas komplexes und dynamisches wie eine F127 zu betreuen und weiterzuentwickeln mal ganz zu schweigen.

(07.04.2025, 17:50)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Bei Defense Archives wurde ja mal über die Anfrage geschrieben.
ESuT hatte auch was dazu.
Und ich glaube, dass das auch mal von Hartpunkt aufgegriffen wurde (hier bin ich nicht sicher).
Ergo: Bekannt.

Die einzige belastbare Quelle ist die US Regierung selber, einsehbar unter https://www.dsca.mil. Dort ist keinerlei Anfrage der deutschen Regierung verzeichnet und es ist noch nichts genehmigt worden. Auch berichtet Hartpunkt nur über "Überlegungen, F127 mit Tomahawk als Interimslösung auszurüsten", von daher bleibt wohl uns beiden nur abwarten ob oder ob nicht.

(07.04.2025, 19:05)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Äpfel und Birnen, merkste selber?

Die Frage bei F127 ist, warum andere Nationen das auf unter 10.000t hinbekommen, nur wir Deutschen nicht. Italiens DDX klammern wir mal aus, der ist noch mehr Powerpoint als die MEKO A-400.


Dir ist schon klar, dass diese Merkmale, die du beschreibst, keine Besonderheit einer ASW-Fregatte sind, sondern im Rahmen des Signatur-Managements für alle Kriegsschiffe gelten, die unter ASW-Bedrohung operieren? Gerade ein BMD Schiff wie F127, dass sich nur räumlich sehr begrenzt auf seiner Station bewegen kann, darf im Bereich Unterwasser-Signatur nicht auffällig sein.

Die zweite Seite der Medaille ist die Auswirkung auf die bordeigene Sensorik im Bereich ASW. F127 soll ein Schleppsonar erhalten, also müssen auch alle Merkmale wie für F126 umgesetzt werden, sonst erfüllt das Schleppsonar weder Schutz- noch Ortungsfunktion.

F127 ist eine High-Value-Unit, da kann und darf in diesem Segment nicht gespart werden.

Die FREMM sind zwischen Konfiguration ASW und GP im Bereich Rumpf und Antrieb überhaupt nicht verschieden, im Wesentlichen hat man bei VLS und AAW gespart.


Doch, genau da geht es im Kern. Wir subventionieren hier "Marineschiffbau" als nationale Schlüsseltechnologie und subventionieren dabei nur mehrere Werften im Norddeutschen Raum, die sich den Kuchen dann doch wieder teilen, kaufen aber munter all das, was ein Kriegsschiff zum Kriegsschiff macht, nämlich Sensoren, Effektoren und FüWES im Ausland zu. Wir können gern mehrere Werften in Deutschland unterhalten, dann aber bei der Vergabe mit knallharter Maßgabe "Keine Arbeitsgemeinschaft, kein Konsortium, nur knallharter Wettbewerb!", dann ergibt sich die Konsolidierung wie von selbst, da bin ich mir sicher.

Die Fähigkeit eine MEKO zu bauen (beschränkt auf den Schiffbau), hilft uns im Krieg nicht weiter, wenn wir die restliche Hochtechnologie nicht selber herstellen können. Uns fehlt ein Systemhaus, kein "Rumpfbrater", dafür sind die Löhne in Deutschland viel zu hoch und im europäischen Ausland gibt es genügend Alternativen.

Ich persönlich würde den Rumpf der F127 sogar in Südkorea bauen lassen und das eingesparte Geld in den Aufbau einer nationalen Rüstungsindustrie stecken, die so ein Schiff ausrüsten kann. Wir haben doch Fachkräftemangel in diesem Bereich, da kann man die Werftmitarbeiter sicherlich gut unterbringen.


Das typisch deutsche Argument mal wieder?

"Die europäische Rüstungsindustrie soll sich gefälligst konsolidieren, wir haben viel zu viel verschiedene Waffensysteme, aber bitte nur, wenn das alles aus Deutschland kommt und von allen in Europa gekauft wird, damit heimische Arbeitsplätze gesichert werden!"

Wir brauchen nicht noch mehr AAW-Lfk für seegehende Einheiten in Europa, die Lücke wird von CAMM und Aster schon gut ausgefüllt. Es gibt genügend Lücken, die unsere Industrie bedienen könnte, Hensoldt z.B. mit einem europäischen "AN/SPY" oder einem Feuerleitradar.

Wir haben nicht mal einen deutschen FüWES-Lieferanten, der in der Lage ist, termingerecht Systeme abzuliefern und zu betreuen!

ASEV, DDG(X), FuAD, T-83 - weißt du, was alle gemeinsam haben werden?
Eine Verdrängung von +10.000T.
Ich verstehe offen gestanden nicht das Problem, wenn F127 jetzt noch 1k mehr oder weniger verdrängt.
Das macht den Kohl auch nicht fett.

Jein.
Du kannst nicht +32kn für den Verbandsschutz (upthreat moven dies das) und eine 1A ASW Fregatte haben.
Worauf ist der Propeller optimiert?
Kavitationsreduktion oder Vorschub?
Das ist irgendwo dann doch die Quadratur des Kreises.
Natürlich ändert das aber nichts daran, dass F127 kein "röhrender Bolide" wird.
Btw: FREMM AAW ist halt auch eine AAW Fregatte und kein Major Air Defender.
Das ist doch der Punkt?

Konsolidierung und ein Ende der ARGEen? Ja, bitte.
Nur verstehe ich nicht, warum du dann so verzweifelst gegen die deutsche Industrie im Allgemeinen argumentierst.
Außerdem verstehe ich auch nicht, wie man Marineschiffbau gg. Sensorik ausspielen kann.
Entweder man kann alles und wird ernst genommen oder man lässt es gleich.
Die Begeisterung, Schiffe in SK bauen zu lassen, ein Land, dass zw. RUS, NK und CHN eingequetscht ist und bezüglich RUS mal mindestens ambivalent ist, kann und werde ich nie nachvollziehen.
Europa braucht weniger südkoreanische Waffen und nicht mehr.
Ansonsten kannst du auch gleich alles bei Agent Orange bestellen.

Der Fetischismus vom deutschen SPY ist ja auch spannend.
Rein theoretisch sind wir hier im Vergleich mit Leonardo und Thales einfach schlechter aufgestellt.
Aus europäischer Logik müssten wir hier dann am ehsten KRONOS zukaufen.
Umgedreht ist dieser Aster Fetischismus für mich nicht nachvollziehbar.
Aster-30 wurde nicht für BMD entwickelt und das kannst du nicht einfach nachrüsten.
Das ist ein LRAD Effektor - ein PAC-2 GEM/T Äquivalent.
Dieses Aster Simping macht keinen Sinn.
Iris-T SLM/SLX/HYDEF bietet uns dagegen tatsächlich eine Chance, langfristig die Effektoren national machen zu können.

---

(07.04.2025, 19:05)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Äpfel und Birnen, merkste selber?

Die Frage bei F127 ist, warum andere Nationen das auf unter 10.000t hinbekommen, nur wir Deutschen nicht. Italiens DDX klammern wir mal aus, der ist noch mehr Powerpoint als die MEKO A-400.


Dir ist schon klar, dass diese Merkmale, die du beschreibst, keine Besonderheit einer ASW-Fregatte sind, sondern im Rahmen des Signatur-Managements für alle Kriegsschiffe gelten, die unter ASW-Bedrohung operieren? Gerade ein BMD Schiff wie F127, dass sich nur räumlich sehr begrenzt auf seiner Station bewegen kann, darf im Bereich Unterwasser-Signatur nicht auffällig sein.

Die zweite Seite der Medaille ist die Auswirkung auf die bordeigene Sensorik im Bereich ASW. F127 soll ein Schleppsonar erhalten, also müssen auch alle Merkmale wie für F126 umgesetzt werden, sonst erfüllt das Schleppsonar weder Schutz- noch Ortungsfunktion.

F127 ist eine High-Value-Unit, da kann und darf in diesem Segment nicht gespart werden.

Die FREMM sind zwischen Konfiguration ASW und GP im Bereich Rumpf und Antrieb überhaupt nicht verschieden, im Wesentlichen hat man bei VLS und AAW gespart.


Doch, genau da geht es im Kern. Wir subventionieren hier "Marineschiffbau" als nationale Schlüsseltechnologie und subventionieren dabei nur mehrere Werften im Norddeutschen Raum, die sich den Kuchen dann doch wieder teilen, kaufen aber munter all das, was ein Kriegsschiff zum Kriegsschiff macht, nämlich Sensoren, Effektoren und FüWES im Ausland zu. Wir können gern mehrere Werften in Deutschland unterhalten, dann aber bei der Vergabe mit knallharter Maßgabe "Keine Arbeitsgemeinschaft, kein Konsortium, nur knallharter Wettbewerb!", dann ergibt sich die Konsolidierung wie von selbst, da bin ich mir sicher.

Die Fähigkeit eine MEKO zu bauen (beschränkt auf den Schiffbau), hilft uns im Krieg nicht weiter, wenn wir die restliche Hochtechnologie nicht selber herstellen können. Uns fehlt ein Systemhaus, kein "Rumpfbrater", dafür sind die Löhne in Deutschland viel zu hoch und im europäischen Ausland gibt es genügend Alternativen.

Ich persönlich würde den Rumpf der F127 sogar in Südkorea bauen lassen und das eingesparte Geld in den Aufbau einer nationalen Rüstungsindustrie stecken, die so ein Schiff ausrüsten kann. Wir haben doch Fachkräftemangel in diesem Bereich, da kann man die Werftmitarbeiter sicherlich gut unterbringen.


Das typisch deutsche Argument mal wieder?

"Die europäische Rüstungsindustrie soll sich gefälligst konsolidieren, wir haben viel zu viel verschiedene Waffensysteme, aber bitte nur, wenn das alles aus Deutschland kommt und von allen in Europa gekauft wird, damit heimische Arbeitsplätze gesichert werden!"

Wir brauchen nicht noch mehr AAW-Lfk für seegehende Einheiten in Europa, die Lücke wird von CAMM und Aster schon gut ausgefüllt. Es gibt genügend Lücken, die unsere Industrie bedienen könnte, Hensoldt z.B. mit einem europäischen "AN/SPY" oder einem Feuerleitradar.

Wir haben nicht mal einen deutschen FüWES-Lieferanten, der in der Lage ist, termingerecht Systeme abzuliefern und zu betreuen! Von der Befähigung unserer Bundeswehr, so etwas komplexes und dynamisches wie eine F127 zu betreuen und weiterzuentwickeln mal ganz zu schweigen.


Die einzige belastbare Quelle ist die US Regierung selber, einsehbar unter https://www.dsca.mil. Dort ist keinerlei Anfrage der deutschen Regierung verzeichnet und es ist noch nichts genehmigt worden. Auch berichtet Hartpunkt nur über "Überlegungen, F127 mit Tomahawk als Interimslösung auszurüsten", von daher bleibt wohl uns beiden nur abwarten ob oder ob nicht.

Du verstehst "inoffziell" nicht, oder?
Wenn das FMS Announcement kommt, ist das ja mehr oder weniger der LoA.
Aber natürlich fragen wir davor an und eruieren, was denn so möglich ist.
Darüber wurde berichtet.
Das FMS Announcement brauchst du vmtl nicht vor 2026 erhoffen.

Wenn UK eine fast unmodifizierte Type26 anbietet, dann wäre NOR echt ziemlich einfältig :
- Nur EIN Radar, was zudem aus dem letzten Jahrhundert ist. (Ohne aktuelle AESA, Technologie und veraltet rotierend) und ohne Turm Redundanz der Sensoren.
- Bewaffnung mit Sea ceptor ist auch vollig außerhalb Norwegens, dass bisher auf SM und ESSM setzte... und zukünftig hoffentlich auch auf IRIS T/SLM/X Hydef setzen wird, denn diese Systeme werden zukünftig das Mass der europäischen AAW sein.

Außer dass es diese verkrüppelte Fregatte schnell gäbe, hat diese kaum deal breakers zu bieten.

Eine F-127 mit AEGIS ist mir dennoch hier weiter zu groß im Risiko.
Und: Bislang hat TKMS NULL dazu verlauten lassen... Wurde mich nicht wundern, wenn es was völlig neues geben wird... Für NOR Und Deutschland... Dazu haben Sie noch ca 2-3 Monate Zeit.
Für mich heißt das weiterhin :
Es muss JETZT eine F-128 aus den Boden gestampft werden mit TRS 4D und einem zusätzlichen Radar... Komplett ohne USA bis auf MK41! (dass dann in späteren Einheiten und im MLU durch ein EU VLS ersetzt wird)
BMD MUSS wegfallen... Das ist DER EINZIGE Grund für US Systeme!!
Alles andere geht 100% Europa!

Aber : NOR wird eine politische Entscheidung treffen müssen : UK oder Deutschland.
Wenn D verliert, wird 212CD ein einmaliger Treppenwitz der Geschichte bleiben.
Denn NOR hätte mit einer mit D zusammen betriebenen Flotte Über und Unterwasser Schiffe Miliarden sparen können...
... durch 100% gemeinsame Technik, Strategie, Taktik, Logistik und Ausbildung....Und ggf Bau von Schiffen...

NL zB hat das mit uns verkackt... Für immer.

(07.04.2025, 19:05)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Uns fehlt ein Systemhaus, ... Wir haben nicht mal einen deutschen FüWES-Lieferanten, der in der Lage ist, termingerecht Systeme abzuliefern und zu betreuen!

Es wird halt Zeit, dass TKMS/Atlas endlich verkauft wird und sich weiterentwickeln kann.

(07.04.2025, 19:21)HeiligerHai schrieb: [ -> ]ASEV, DDG(X), FuAD, T-83 - weißt du, was alle gemeinsam haben werden?

F127 erhält maximal 64 VLS-Zellen, ASEV hat 128, DDX mindestens 96, Type-83 ist mir nur die Zahl von 90 VLS Zellen bekannt, als es mal Type 26 AAW war.

Da liegt doch die Begründung für deren Größe.

(07.04.2025, 19:21)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Jein.
Du kannst nicht +32kn für den Verbandsschutz (upthreat moven dies das) und eine 1A ASW Fregatte haben.
Worauf ist der Propeller optimiert?
Kavitationsreduktion oder Vorschub?
Das ist irgendwo dann doch die Quadratur des Kreises.
Natürlich ändert das aber nichts daran, dass F127 kein "röhrender Bolide" wird.
Btw: FREMM AAW ist halt auch eine AAW Fregatte und kein Major Air Defender.
Das ist doch der Punkt?

Das ist keine Quadratur des Kreises, natürlich kannst du einen Propeller bauen, der auf 30 kt Höchstgeschwindigkeit und Kavitationsarmut getrimmt ist. Die Frage ist eher im Unterwasserschiffbau, wann Strömungen abreißen etc - und zur Not gibt es für Propeller inzwischen diverse Beschichtungssystem und den Prairie-Masker.

Der Unterschied zwischen F126 und F127 sind gerade mal 6 kt - wenn überhaupt, das ist kein Ding der Unmöglichkeit. Die ITA FREMM schaffen auch 30 kt (+) und setzen auf dem selben Grunddesign auf. Wir haben halt bei F126 mal wieder an der Geschwindigkeit gespart - was mir absolut schleierhaft ist, denn auch eine ASW-Fregatte muss evtl. mal einem Torpedo entkommen oder schnell auf Station gehen.

Was macht denn die F127 zum "Major-Air-Defender" im Vergleich zu einer AAW-FREMM? Genau, die Anzahl an Verbandsflugabwehr-Lfk, sprich entweder die Anzahl an SM-2 und SM-6 oder Aster-30. ESSM ist als Waffe der "Self Defence" im Verbund AEGIS definiert.

Erst, wenn genau feststeht, wie viele VLS-Zellen mit welchen Lfk die F127 erhält kann man abschließend bewerten, ob eine F127 das bessere AAW-Schiff ist.

(07.04.2025, 19:21)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Du verstehst "inoffziell" nicht, oder?
Wenn das FMS Announcement kommt, ist das ja mehr oder weniger der LoA.
Aber natürlich fragen wir davor an und eruieren, was denn so möglich ist.
Darüber wurde berichtet.
Das FMS Announcement brauchst du vmtl nicht vor 2026 erhoffen.

Doch, aber wenn es "inoffiziell" ist, kann darüber auch keiner berichtet haben. Wenn einer in der Presse berichtet ist es öffentlich geworden.

Alle Verlautbarungen, die ich finden konnte, sind dein reinen Überlegungen und fehlenden Antworten des BMVg dazu. Im Übrigen werden auch Letter of Intent veröffentlicht, aber das braucht uns hier erstmal nicht kümmern. 2029 wird hier kein Tomahawk auf dem Hof stehen und eine Fähigkeitslücke für den proklamierten "Krieg ab 2029" verbleiben.

(07.04.2025, 19:52)Broensen schrieb: [ -> ]Es wird halt Zeit, dass TKMS/Atlas endlich verkauft wird und sich weiterentwickeln kann.

Wird leider nicht passieren.

---

(07.04.2025, 20:11)DeltaR95 schrieb: [ -> ]F127 erhält maximal 64 VLS-Zellen, ASEV hat 128, DDX mindestens 96, Type-83 ist mir nur die Zahl von 90 VLS Zellen bekannt, als es mal Type 26 AAW war.

Da liegt doch die Begründung für deren Größe.


Das ist keine Quadratur des Kreises, natürlich kannst du einen Propeller bauen, der auf 30 kt Höchstgeschwindigkeit und Kavitationsarmut getrimmt ist. Die Frage ist eher im Unterwasserschiffbau, wann Strömungen abreißen etc - und zur Not gibt es für Propeller inzwischen diverse Beschichtungssystem und den Prairie-Masker.

Der Unterschied zwischen F126 und F127 sind gerade mal 6 kt - wenn überhaupt, das ist kein Ding der Unmöglichkeit. Die ITA FREMM schaffen auch 30 kt (+) und setzen auf dem selben Grunddesign auf. Wir haben halt bei F126 mal wieder an der Geschwindigkeit gespart - was mir absolut schleierhaft ist, denn auch eine ASW-Fregatte muss evtl. mal einem Torpedo entkommen oder schnell auf Station gehen.

Was macht denn die F127 zum "Major-Air-Defender" im Vergleich zu einer AAW-FREMM? Genau, die Anzahl an Verbandsflugabwehr-Lfk, sprich entweder die Anzahl an SM-2 und SM-6 oder Aster-30. ESSM ist als Waffe der "Self Defence" im Verbund AEGIS definiert.

Erst, wenn genau feststeht, wie viele VLS-Zellen mit welchen Lfk die F127 erhält kann man abschließend bewerten, ob eine F127 das bessere AAW-Schiff ist.


Doch, aber wenn es "inoffiziell" ist, kann darüber auch keiner berichtet haben. Wenn einer in der Presse berichtet ist es öffentlich geworden.

Alle Verlautbarungen, die ich finden konnte, sind dein reinen Überlegungen und fehlenden Antworten des BMVg dazu. Im Übrigen werden auch Letter of Intent veröffentlicht, aber das braucht uns hier erstmal nicht kümmern. 2029 wird hier kein Tomahawk auf dem Hof stehen und eine Fähigkeitslücke für den proklamierten "Krieg ab 2029" verbleiben.

Also inzwischen ist bei DDX (MM) ja die Rede von 80 Zellen afaik.
Letztendlich geht es doch nicht um den reinen VLS-Zellen-Schwanzvergleich?
Mir wären mehr Zellen auch lieber aber die Leistungsfähigkeit eines DDGs hängt halt noch an weiteren Faktoren.
Und wie gesagt: 1k Tonnen mehr oder weniger sind IMO ziemlich egal.
Ich sehe da das Problem nicht.

Wer hat denn behauptet, dass wir ab 2029 Tomahawk haben?
Nur werden wir auch bis 2029 nichts anderes haben können?
Da sehe ich mal wieder den Punkt nicht.

Also ich sehe ja ehrlich gesagt nicht, dass man großartig Torpedos "wegfährt".
Dafür haben wir dann hoffentlich eines Tages SeaSpider bzw. bekämpfen das feindliche U-Boot, bevor der Torpedo unterwegs ist.

(07.04.2025, 20:11)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Der Unterschied zwischen F126 und F127 sind gerade mal 6 kt - wenn überhaupt, das ist kein Ding der Unmöglichkeit. Die ITA FREMM schaffen auch 30 kt (+) und setzen auf dem selben Grunddesign auf. Wir haben halt bei F126 mal wieder an der Geschwindigkeit gespart - was mir absolut schleierhaft ist, denn auch eine ASW-Fregatte muss evtl. mal einem Torpedo entkommen oder schnell auf Station gehen.

Mir erschließt es sich ohnehin nicht, warum unsere AAW-Schiffe soviel schneller sein müssen als unsere ASW-Schiffe. Es wird immer angeführt, für Verbandsschutz sei die hohe Geschwindigkeit erforderlich, aber warum, wenn der Verband nicht schnelleres als ASW-Fregatten enthält? Wir können doch nicht unsere Schiffe danach auslegen, dass sie ab und zu mal aus symbolischen Gründen in eine CSG eingebunden werden. Und weder Frachtkonvois noch ASW-Gruppen sind mit über 30kn unterwegs. Für mein Verständnis darf halt unser "major air defender" nicht langsamer sein als unsere schnellste Fregatte, aber damit ist dann auch bei 29 Knoten Ende. Mehr braucht es mMn nicht.

(07.04.2025, 20:12)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Also inzwischen ist bei DDX (MM) ja die Rede von 80 Zellen afaik.
Letztendlich geht es doch nicht um den reinen VLS-Zellen-Schwanzvergleich?
Mir wären mehr Zellen auch lieber aber die Leistungsfähigkeit eines DDGs hängt halt noch an weiteren Faktoren.
Und wie gesagt: 1k Tonnen mehr oder weniger sind IMO ziemlich egal.
Ich sehe da das Problem nicht.

Du hast die Größe von F127 durch Einreihung in die anderen von dir genannten Schiffsentwürfe begründet. Ich habe das Argument nur aufgegriffen und fortgeführt. Die von dir genannten Schiffe sind aus meiner Sicht "Major-Air-Defender" aufgrund ihrer VLS-Zellenzahl und der Tatsache, dass die meisten das komplette Spektrum bis BMD mit SM-3 abdecken können. F127 liegt aus meiner Sicht mit vielleicht 64 VLS-Zellen irgendwo zwischen AAW-Fregatte und Major-Air-Defender. Bei 48 Zellen wäre sie fast gleichauf mit Type 26 und Type 45.

Der Begriff Major-Air-Defender kommt aber nach meinem Verständnis eher aus der Befähigung, als Air Warfare Command Ship agieren zu können, sprich die Führungsfähigkeit und entsprechende Fähigkeiten im FüWES müssen gegeben sein. Wenn mich nicht ganz täusche, hat die NATO sogar mal öffentlich die Álvaro de Bazán in einer Übung als Major-Air-Defender klassifiziert.

Zum DDG(X) der US Navy folgender Sachstand aus 2025

Zitat:The new rendering strikes the 5-inch Mark 45 gun entirely, a staple of U.S. Navy large surface combatants. The existing Mark 41 VLS modules have been rearranged, now installed in what appears to be four 8×2 cell modules stacked front to back.

Das wären dann nach meiner Rechnung 64 Zellen vorne, über Zellen achtern steht in der Presse nichts.

(07.04.2025, 20:12)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wer hat denn behauptet, dass wir ab 2029 Tomahawk haben?
Nur werden wir auch bis 2029 nichts anderes haben können?
Da sehe ich mal wieder den Punkt nicht.

Ich bezog mich darauf, dass durch den Verteidigungsminister höchstpersönlich eine "Kriegstüchtigkeit" ab 2029 gegeben sein soll und wir der NATO (siehe mein Zitat oben) die Fähigkeit "Deep Strike" zugesagt haben, außerdem könnte man die meiner Meinung nach bis 2029 erlangen, wenn man auf MdCN setzt.

(07.04.2025, 20:12)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Also ich sehe ja ehrlich gesagt nicht, dass man großartig Torpedos "wegfährt".
Dafür haben wir dann hoffentlich eines Tages SeaSpider bzw. bekämpfen das feindliche U-Boot, bevor der Torpedo unterwegs ist.

Sea Spider ist kein Allheilmittel, weil a) nicht der ATT die Herausforderung darstellt, sondern die Sonartechnik, die den Torpedo auch gesichert erkennen muss (daran ist SSTD gescheitert bei der US Navy) und b) hat man nur eine begrenzte Anzahl an Bord, solange keiner wie bei "Schleichfahrt" (wer das noch kennt) ein Revolvermagazin für Torpedos entwickelt.

Damit ist Sea Spider ein "Hochwertwirkmittel" gegen jeden Torpedo, dem das Schiff sich nicht durch Ausweichmanöver bei Höchstfahrt oder Soft-Kill-Decoys entziehen konnte. Effektiv hast du vielleicht zwei ATTs pro Schiffsseite in Bereitschaft, damit hat das U-Boot immer noch die besseren Karten.

Eine schöne Zusammenfassung (finde ich) ist dieser Artikel. Alles weitere gibt es bei Tante Google

https://www.twz.com/33467/the-shadowy-wo...-explainer

(07.04.2025, 20:59)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Du hast die Größe von F127 durch Einreihung in die anderen von dir genannten Schiffsentwürfe begründet. Ich habe das Argument nur aufgegriffen und fortgeführt. Die von dir genannten Schiffe sind aus meiner Sicht "Major-Air-Defender" aufgrund ihrer VLS-Zellenzahl und der Tatsache, dass die meisten das komplette Spektrum bis BMD mit SM-3 abdecken können. F127 liegt aus meiner Sicht mit vielleicht 64 VLS-Zellen irgendwo zwischen AAW-Fregatte und Major-Air-Defender. Bei 48 Zellen wäre sie fast gleichauf mit Type 26 und Type 45.

Der Begriff Major-Air-Defender kommt aber nach meinem Verständnis eher aus der Befähigung, als Air Warfare Command Ship agieren zu können, sprich die Führungsfähigkeit und entsprechende Fähigkeiten im FüWES müssen gegeben sein. Wenn mich nicht ganz täusche, hat die NATO sogar mal öffentlich die Álvaro de Bazán in einer Übung als Major-Air-Defender klassifiziert.

Zum DDG(X) der US Navy folgender Sachstand aus 2025


Das wären dann nach meiner Rechnung 64 Zellen vorne, über Zellen achtern steht in der Presse nichts.


Ich bezog mich darauf, dass durch den Verteidigungsminister höchstpersönlich eine "Kriegstüchtigkeit" ab 2029 gegeben sein soll und wir der NATO (siehe mein Zitat oben) die Fähigkeit "Deep Strike" zugesagt haben, außerdem könnte man die meiner Meinung nach bis 2029 erlangen, wenn man auf MdCN setzt.


Sea Spider ist kein Allheilmittel, weil a) nicht der ATT die Herausforderung darstellt, sondern die Sonartechnik, die den Torpedo auch gesichert erkennen muss (daran ist SSTD gescheitert bei der US Navy) und b) hat man nur eine begrenzte Anzahl an Bord, solange keiner wie bei "Schleichfahrt" (wer das noch kennt) ein Revolvermagazin für Torpedos entwickelt.

Damit ist Sea Spider ein "Hochwertwirkmittel" gegen jeden Torpedo, dem das Schiff sich nicht durch Ausweichmanöver bei Höchstfahrt oder Soft-Kill-Decoys entziehen konnte. Effektiv hast du vielleicht zwei ATTs pro Schiffsseite in Bereitschaft, damit hat das U-Boot immer noch die besseren Karten.

Eine schöne Zusammenfassung (finde ich) ist dieser Artikel. Alles weitere gibt es bei Tante Google

https://www.twz.com/33467/the-shadowy-wo...-explainer

Aktuell läuft bei der NATO ziemlich viel unter Major Air Defender.
Selbst F124 afaik.
In ein paar Jahren wird aber jede aktuelle europäische AAW Fregatte auch als solche klassifiziert.
Die NATO will nämlich richtige Major Air Defender.

MdCN kannst du mMn knicken.
FüWES Integration? In welches VLS?
Dabei bleiben die technischen Parameter jetzt mal außen vor.
Dass sich selbst die Niederlande explizit gg MdCN entschieden hat, obwohl sie Blacksword beschafft, spricht halt Bände.

Wenn bzw falls wir bis 2029 "kriegstüchtig" sein wollen, ist Maritime Precision Strike meiner Meinung nach zweitrangig.
Dann sollten wir jetzt lieber eine Großbestellung für Taurus NEO aufgeben, bei Spear einsteigen UND unsere RakArt massiv ausbauen.
Da kann man bis 2029 deutlich mehr Mehrwert generieren.
Aber das ist hier OT.