Forum-Sicherheitspolitik

Ich muss zugeben dass mich die ganze F127-Saga als Laien zunehmend verwirrt.

Ist irgendwo deutlich definiert wofür die F127 eigentlich gedacht ist? Ich habe da leider nichts finden können.

Also
1) Verbandsschutz gegen MRBM und mid-course intercepts von ggf. Größerem
2) Verbandsschutz gegen MRBM + dicker Radar für irgendwann mal HYDIS/HYDEF
3) Verbandsschutz gegen MRBM
?

1) klingt unwahrscheinlich da SM-3 nie angedacht schien
2) klingt auch unwahrscheinlich da der BMD-Teil von Aegis genau die black box ist die wir mit CMS330 und Konsorten umschiffen wollen. Fraglich ob man unsere Effektoren so einfach da adaptiert bekommt.
3) wäre dann am plausibelsten, zumindest von dem was bestellt werden soll (mit ´zu´ großem Radar SPY6/7 das vielleicht zur Frühwarnung nutzt)



Immerhin scheint 3) auch europäisch umsetzbar zu sein.
- Aster 30 B1 ist nach dem was man liest lediglich für TBM/SRBM bis Reichweite 600km gedacht, das passt auch zu den Intercepts im Roten Meer. Aber Aster 30 B1 NT soll dies verbessern bis auf MRBM bis 1500km, was sich zumindest in der geichen Klasse wie SM-6 und PAC-3 MSE bewegt.
- Radar für Aster 30 B1 NT müsste eigentlich (und hier habe ich wirklich keine Ahnung) machbar sein, das ist auch von einem Truck aus zu stemmen und die Tests einer SM-6 gegen MRBM laufen auch mit einem SPY-1D

(07.04.2025, 09:19)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Zum Thema AEGIS hilft vielleicht diese Lektüre:

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/AD1059891.pdf

Interessant für mich:



Scheint so, als hätten zumindest einige Amerikaner gute Worte für das Saab 9LV über

EU Systeme sind Unimogs mit Container Flächen und Standard Anschlüssen drauf....möglichst simpel gehalten, damit viele möglichen Waffen/Sensoren Koninationen für Kunden passen und angebaut werden können.

AEGIS ist ein Formel 1 Bolide...ohne internationale Standards mit Spezialkomponenten für jede Domäne und nur zu einem Zweck geschaffen: Der US Navy 100% Leistung zu bringen (US Black Box)...Kompromisse für andere Nationen sind da prinzipiell gar nicht vorgesehen.

(07.04.2025, 07:27)Kul14 schrieb: [ -> ]Auch das ist vollkommener quatsch das ELM-2090S wir in der Landversion als nicht rotierendes Radar eingesetzt. Aus dem TRS 4D LR Rot eine Fixed Variante abzuleiten ist kein Showstopper. Auch das SPY 6 gibt es in einer rotierenden und nicht rotierenden Version.

Was die Leistungsfähigkeit angeht spielen beide Radare in der gleichen Leistungsklasse. Für das Spy 6 wird eine Reichweite von 250nm (460km) angegeben für das TRS 4D LR Rot eine Reichweite von 500km. Im BMD Modus liegt das TRS 4D LR Rot bei 2000km für das Spy 6 habe ich keine Daten gefunden. Also durchaus vergleichbar, was bei ähnlicher Größe und Technologie auch zu erwarten ist. Glaubwürdige Aussagen darüber ob das eine besser ist als das andere wird hier niemand machen können...

Natürlich auch volkommender quatsch, aber selbst wenn, ich behaupte mal wir können mit europäischen Lösungen 100% unserer Anforderungen und 90% unserer Wünsche erfüllen.

Die Sm6 hat übrigens einen größeren Sprengkopf weil es ein klassischen Ansatz verfolgt. Aster nutzt eine Art Kill Vehikel mit PIF-PAF Steuerung. Das ist also eher ein Argument für Aster. Wie gesagt Aster erfüllt unsere Anforderungen, das ist was zählt.

Beim SPY6(v)1 kann man ungefähr (IMO eher mehr) von der doppelten Leistungsfähigkeit eines SPY1D(V) ausgehen.
Also 800km-1000km.
Und nachdem das SPY6 für BMD entwickelt wurde und als fixed panel ausgelegt wurde, übertrifft es ein Ottonormal Rotary Radar um Längen was BMD angeht.

Da muss man halt zwischen kill vehicle und "kill vehicle" differenzieren.
Es bleibt dabei: Aster-30 wurde für LRAD entwickelt und ABM kann man nicht einfach so nachträglich in einen Effektor kloppen.
Aster-30 wird NIEMALS das Niveau einer PAC-3MSE oder einer SM-6IB erreichen.
Das ist keine Rocket Science.

Aber an der Stelle kann ich das auch lassen.
Hier werden inzwischen von den meisten Kommentatoren nur noch faktenfreie Luftschlösser gebaut.
Wenn unsere Lösungen in Europa doch alle so Perfekt sind - Warum haben wir dann überhaupt in den USA gekauft?

(07.04.2025, 12:38)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Beim SPY6(v)1 kann man ungefähr (IMO eher mehr) von der doppelten Leistungsfähigkeit eines SPY1D(V) ausgehen.
Also 800km-1000km.
Und nachdem das SPY6 für BMD entwickelt wurde und als fixed panel ausgelegt wurde, übertrifft es ein Ottonormal Rotary Radar um Längen was BMD angeht.

Da muss man halt zwischen kill vehicle und "kill vehicle" differenzieren.
Es bleibt dabei: Aster-30 wurde für LRAD entwickelt und ABM kann man nicht einfach so nachträglich in einen Effektor kloppen.
Aster-30 wird NIEMALS das Niveau einer PAC-3MSE oder einer SM-6IB erreichen.
Das ist keine Rocket Science.

Aber an der Stelle kann ich das auch lassen.
Hier werden inzwischen von den meisten Kommentatoren nur noch faktenfreie Luftschlösser gebaut.
Wenn unsere Lösungen in Europa doch alle so Perfekt sind - Warum haben wir dann überhaupt in den USA gekauft?

Das „Kill Vehicle“ bei der Aster-Familie ist der ganz normale FK, nachdem der Booster abgeworfen wurde. Das hat nichts mit exoatmosphärischen Kill Vehicles wie bei SM-3 oder Arrow 3 zu tun. Es klingt nur so schön…
Wie gut Aster 30 B1 NT ist, das weiß ja niemand. Die 120-150 km Reichweite beziehen sich auf Luftziele, nicht auf ABM. Wir wissen aber auch nicht, welche Reichweite eine SM-6 im ABM-Szenario hat. Vermutlich aber deutlich weiter und höher als die Aster 30 B1 NT. Wir kennen lediglich die Wikipedia-Daten für die PAC-3 MSE. Die werden vermutlich.auch nicht eins zu eins stimmen.
Es wurde mal an einer Aster 30 B2 gearbeitet. Die sollte ein Kill Vehicle für die Exoatmosphäre bekommen und wäre dann zumindest von Einsatzszenario der SM-3 ähnlicher. Der Stand des Programms ist aber unbekannt.

Wenn man sich derzeit auf eine verfügbare und rein europäische Lösung stützen möchte, dann ist diese deutlich leistungsschwächer als AEGIS/SPY/SM-2/3/6. Das kann man mit Geld, Zeit und Willen ändern.

Ich bleibe bei meiner alten Leier: Bitte zuerst definieren, was man braucht oder haben möchte oder haben soll. Dann gucken, ob es zu welchen Bedingungen realisierbar ist und ob man in Kenntnis der Begleitumstände an der Forderung festhält.

(07.04.2025, 12:55)DorJur schrieb: [ -> ]Das „Kill Vehicle“ bei der Aster-Familie ist der ganz normale FK, nachdem der Booster abgeworfen wurde. Das hat nichts mit exoatmosphärischen Kill Vehicles wie bei SM-3 oder Arrow 3 zu tun. Es klingt nur so schön…
Wie gut Aster 30 B1 NT ist, das weiß ja niemand. Die 120-150 km Reichweite beziehen sich auf Luftziele, nicht auf ABM. Wir wissen aber auch nicht, welche Reichweite eine SM-6 im ABM-Szenario hat. Vermutlich aber deutlich weiter und höher als die Aster 30 B1 NT. Wir kennen lediglich die Wikipedia-Daten für die PAC-3 MSE. Die werden vermutlich.auch nicht eins zu eins stimmen.
Es wurde mal an einer Aster 30 B2 gearbeitet. Die sollte ein Kill Vehicle für die Exoatmosphäre bekommen und wäre dann zumindest von Einsatzszenario der SM-3 ähnlicher. Der Stand des Programms ist aber unbekannt.

Wenn man sich derzeit auf eine verfügbare und rein europäische Lösung stützen möchte, dann ist diese deutlich leistungsschwächer als AEGIS/SPY/SM-2/3/6. Das kann man mit Geld, Zeit und Willen ändern.

Ich bleibe bei meiner alten Leier: Bitte zuerst definieren, was man braucht oder haben möchte oder haben soll. Dann gucken, ob es zu welchen Bedingungen realisierbar ist und ob man in Kenntnis der Begleitumstände an der Forderung festhält.

Da gehe ich mit.
Aber wenn wir wirklich vernünftig BMD können wollen UND wir F124 zeitnah ersetzen wollen, ist F127 mit US-Systemen unausweichlich.
Man könnte ja parallel mit der Entwicklung von F128 anfangen.
Also Effektoren, Sensorik und FüWES.
Das kann man dann 10J später auf Basis von F128 zum Einsatz bringen und/oder ggf im Rahmen einen F127 MLUs zum Einsatz bringen.

Aster-30 Blk. 2 wäre ja auch eine auf BMD ausgelegte Neuentwicklung.
Dummerweise wurde die aber eingestellt - war mir auch lange nicht bekannt.
Zeitenwende à la France: BMD Effektoren nicht finanzieren und weniger Griffon beschaffen.
Aber irgendwie findet man noch Geld für ein paar FDI.

Aster-30 Block 1NT ist vergleichbar mit PAC-2 GEM/T.
That's it.

(07.04.2025, 12:32)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]EU Systeme sind Unimogs mit Container Flächen und Standard Anschlüssen drauf....möglichst simpel gehalten, damit viele möglichen Waffen/Sensoren Koninationen für Kunden passen und angebaut werden können.

AEGIS ist ein Formel 1 Bolide...ohne internationale Standards mit Spezialkomponenten für jede Domäne und nur zu einem Zweck geschaffen: Der US Navy 100% Leistung zu bringen (US Black Box)...Kompromisse für andere Nationen sind da prinzipiell gar nicht vorgesehen.

Nimm' es mir nicht übel, aber lies bitte erstmal die bereitgestellten Dokumente - du hast doch einen IT-Hintergrund, wie du immer so schön sagst?

Allein das Blockdiagram von AEGIS spricht Bände, AEGIS ist im Kern wie PAAMS ein reines "Air Defense System", welches halt nicht um Aster, sondern ESSM und SM-2 gebaut wurde.

Der wesentliche Unterschied ist die Leistungsfähigkeit eines AN/SPY, welches je nach Quelle im AAW-Modus aber nicht deutlich weiter reicht, als andere vergleichbare europäische Radare. Interessant wird es beim Thema BMD und dort sagen mir die öffentlich verfügbaren Quellen, dass das AN/SPY-1 mit einem sehr kleinen Pencil-Beam auf einem Remote-Cue arbeitet oder nur einen sehr begrenzten Sektor mit maximaler Reichweite überwachen kann.

Dazu kommt dann die Flugkörper-Familie, dort gibt es für SM-6 und SM-3 derzeit keine europäischen Pendants.

Aber AEGIS als "FüWES" so zu überhöhen, halte ich für grundlegend falsch - auch dort wird nur mit Wasser gekocht.

Außerdem ist BMD - so es denn hier darum geht - mehr als nur Sensor- und Effektor. Da hängt eine gesamte Organisation dran und ich glaube nicht, dass die USA uns nach dem Kauf freiwillig Zugriff auf das ganze Hintergrundwissen und deren Datenbanken für BMD gewähren - Stichwort "Kovarianz".

Auch hier sehr schön beschrieben:
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA384703.pdf

All die Diskussion um den Sensor, den Effektor und AEGIS ist zwar schön, um auf dem Papier ein Schiff zu produzieren, was das ganze theoretisch könnte - wenn die Prozesse dahinter aber nicht funktionieren oder etabliert werden (Stichwort Wissenstransfer an die Marine bzw. Bundeswehr), können wir das ganze Thema gleich ad acta legen.

(07.04.2025, 12:55)DorJur schrieb: [ -> ]Es wurde mal an einer Aster 30 B2 gearbeitet. Die sollte ein Kill Vehicle für die Exoatmosphäre bekommen und wäre dann zumindest von Einsatzszenario der SM-3 ähnlicher. Der Stand des Programms ist aber unbekannt.

Aster 30 Block 2 war ein Industrievorschlag, dessen Entwicklung nie finanziert wurde. Was MBDA an eigenverantwortlicher Arbeit investiert hat fließt dem Vernehmen nach in HYDIS ein, wobei dies ein endoatmosphärisches System werden soll.

(07.04.2025, 14:09)Helios schrieb: [ -> ]Aster 30 Block 2 war ein Industrievorschlag, dessen Entwicklung nie finanziert wurde. Was MBDA an eigenverantwortlicher Arbeit investiert hat fließt dem Vernehmen nach in HYDIS ein, wobei dies ein endoatmosphärisches System werden soll.

Ja, das habe ich auch so interpretiert. Was mir in diesem Punkt “Sorgen“ bereitet ist, dass HYDIS definitiv auf der Aster-Familie aufsetzt und damit quasi nativ Sylver-kompatibel ausgelegt ist, während HYDEF hier erst für viel Geld integriert werden müsste. M.E. nicht umsonst strebt Diehl auch die Integration in das Mk41 VLS an und scheint sich in der Sylver- und damit rein europäischen Welt nicht primär positionieren zu wollen.

Mal gucken, ob es dabei bleibt.

Ich verspreche mir von dem (noch weitgehend undefinierten) HYDEF-Ansatz eine deutlich höhere Flexibilität, sowohl auf Land, wie auch auf See, als von einem HYBIS-Ansatz. Ich befürchte, dass dieser sehr strak auf den Aster-SAMP/T - Komponenten aufbaut, die ich persönlich auf deutschen Fregatten nicht sehe… Das konterkariert die grundsätzlich sehr erstrebenswerte Europäisierung, aber in diesem Punkt kann eine europische Konkurrenz m.E. nicht schaden.

Das Kernproblem ist und bleibt doch auch bei F127, dass alles hier viel zu lange dauert in der Beschaffung. Seit wann wird auf F127 "konzeptionell" herumgedacht und geplant? Mindestens seit 2019, soweit mir in Erinnerung und im Jahr 2025 sind wir gefühlt bis auf die paar Verträge, die uns Zugriff auf technische Spezifikationen für relevantes US-Gerät erlauben, nicht einen bedeutenden Schritt weiter gekommen.

Sprich, wenn die erste F127 wie berichtet in 2034 kommen sollte, sind mindestens 15 Jahre zwischen "konzeptioneller Begründung" und "Realisierung" vergangen - das kann und darf doch so nicht bleiben, wenn wir in einem Krieg bestehen wollen.

Mich würde mal brennend interessieren, warum das so quälend langsam geht?

Wie schwer kann es sein, auf Grundlage bestehender Technik und einem unabweisbar notwendigen "Sofortbedarf als Ersatz für die obsoleten F124" eine neue Schiffsklasse aus dem Boden zu stampfen, wenn man gerade schon mit F126 einen Rumpf in einer Größe produziert hat, der mit knapp 11.000 t weltweiter Spitzenreiter für Fregatten ist?

Die Fähigkeiten waren 2022 mal wie folgt "umrissen"
Quelle: https://marineforum.online/zurueck-zur-l...teidigung/

Zitat:Nach dem geplanten Nutzungsdauerende der Fregatte Klasse 124 in den Jahren 2034 bis 2036 wird das Projekt Next Generation Frigate – Air Defence (NGFrig-AD), im Folgenden als Fregatte Klasse 127 (F 127) bezeichnet, den zeit- und bedrohungsgerechten Fähigkeitserhalt Luftverteidigung, den Fähigkeitsaufwuchs um eine seegestützte Ballistic Missile Defence (BMD) sowie die Abwehr hypersonischer Bedrohungen sicherstellen. Die Plattform soll zusätzlich die in den NATO Capability Targets 2021 beschriebene Befähigung zum Naval Maritime Precision Strike – Long Range (NATO Capability Code NMS-LR) abdecken.

Die beiden Punkte "seegestützte BMD" und "NMS-LR" sehe ich derzeit nirgends abgedeckt, da weder SM-3 noch Tomahawk beschafft werden. Oder soll NMS-LR mit 3SM erfolgen?

(07.04.2025, 16:07)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das Kernproblem ist und bleibt doch auch bei F127, dass alles hier viel zu lange dauert in der Beschaffung. Seit wann wird auf F127 "konzeptionell" herumgedacht und geplant? Mindestens seit 2019, soweit mir in Erinnerung und im Jahr 2025 sind wir gefühlt bis auf die paar Verträge, die uns Zugriff auf technische Spezifikationen für relevantes US-Gerät erlauben, nicht einen bedeutenden Schritt weiter gekommen.

Sprich, wenn die erste F127 wie berichtet in 2034 kommen sollte, sind mindestens 15 Jahre zwischen "konzeptioneller Begründung" und "Realisierung" vergangen - das kann und darf doch so nicht bleiben, wenn wir in einem Krieg bestehen wollen.

Mich würde mal brennend interessieren, warum das so quälend langsam geht?

Wie schwer kann es sein, auf Grundlage bestehender Technik und einem unabweisbar notwendigen "Sofortbedarf als Ersatz für die obsoleten F124" eine neue Schiffsklasse aus dem Boden zu stampfen, wenn man gerade schon mit F126 einen Rumpf in einer Größe produziert hat, der mit knapp 11.000 t weltweiter Spitzenreiter für Fregatten ist?

Die Fähigkeiten waren 2022 mal wie folgt "umrissen"
Quelle: https://marineforum.online/zurueck-zur-l...teidigung/


Die beiden Punkte "seegestützte BMD" und "NMS-LR" sehe ich derzeit nirgends abgedeckt, da weder SM-3 noch Tomahawk beschafft werden. Oder soll NMS-LR mit 3SM erfolgen?

Woher weißt du denn, dass man nicht Tomahawk beschaffen wird?
Ansonsten wird 3SM die Anforderung auch erfüllen.

Aktuell ist ein Vertragsschluss für 2026 anvisiert.
Aber sind wir doch mal ehrlich: Bis 2022 hat man da lustig rumgeplant, weil eh kein Geld da war.
Bis 2023 war FuAD noch am Leben.
Zwischen 2023 und 2026 hat man dann mehr oder weniger F127 von "irgendetwas mit AEGIS und BMD" zur Vertragsreife gebracht.
MMn nicht schlecht.

Die Debatte rund um F126 hatten wir doch auch x mal?
F126 hat weder Platz für die VLS Zellen, ist nicht für die Sensorik ausgelegt und hat den "falschen" Antrieb (zu geringe v max.).
Demnach kann man F127 nicht auf Basis von F126 realisieren.
Außer du willst F126 mit ein paar mehr VLS Zellen.
Nachdem F126 bisher alles andere als rund läuft, ist es mMn richtig, hier auf eine MEKO zu setzen.

Zitat:Das Kernproblem ist und bleibt doch auch bei F127, dass alles hier viel zu lange dauert in der Beschaffung. Seit wann wird auf F127 "konzeptionell" herumgedacht und geplant? Mindestens seit 2019, soweit mir in Erinnerung und im Jahr 2025 sind wir gefühlt bis auf die paar Verträge, die uns Zugriff auf technische Spezifikationen für relevantes US-Gerät erlauben, nicht einen bedeutenden Schritt weiter gekommen.

Die F127 gabs (dem Namen nach) seit 2020, der "Future Air Defender" (FuAD), bei dem man mit den Niederlanden kooperieren wollte um einen gemeinsamen Nachfolger für die deutsche F124 und niederländische De Zeven Provincien Klasse zu entwickeln.
Das Programm wurde aber 2022/23 eingestellt, da es Differenzen bei der Auswahl der Sensorik gab (die Niederlande wollten ein Thales BMD Radar, Deutschland wollte ein Hensoldt BMD Radar).

Die F127 in der aktuellen Form (AEGIS Destroyer auf Basis der MEKO A400 AMD) gibt es erst 2023.

Zitat:Sprich, wenn die erste F127 wie berichtet in 2034 kommen sollte, sind mindestens 15 Jahre zwischen "konzeptioneller Begründung" und "Realisierung" vergangen - das kann und darf doch so nicht bleiben, wenn wir in einem Krieg bestehen wollen.

Es sind auch keine 15 Jahre. Aber mit rund 7-9 Jahren ist bei modernen Surface Combatants durchaus zu rechnen. geschätzt:
- 2/3 Jahre Entwicklung
- 3/4 Jahre Bauzeit
- 1/2 Erprobung (fürs Typschiff)

2034 soll die F127 in Dienst gestellt werden. Dann wird die (grob) von 2032-33 erprobt, von etwa 2027-2032 gebaut und von 2023/24-2027 entwickelt. Hau nochmal ein Jahr weil es das Typschiff ist und kommst auf einen Zeitraum von ungefähr 2023-2034.

Ist auch nicht ungewöhnlich lange oder irgendwas. Sowas dauert eben.

Zitat:Wie schwer kann es sein, auf Grundlage bestehender Technik und einem unabweisbar notwendigen "Sofortbedarf als Ersatz für die obsoleten F124" eine neue Schiffsklasse aus dem Boden zu stampfen, wenn man gerade schon mit F126 einen Rumpf in einer Größe produziert hat, der mit knapp 11.000 t weltweiter Spitzenreiter für Fregatten ist?

Weil die F126 für die aktuellen Aufgaben der F127 nicht gedacht ist. Denkst du, eine Fregatte ist einfach nur eine leere Hülle in die du alles nach belieben einrüsten kannst? Die F126 ist nicht 11.000t groß weil man die Hälfte des Raums nicht benutzt, das Schiff ist randvoll. Das F126 design zum Zwecke der F127 umzuplanen ist natürlich möglich, dauert aber auch da du letztendlich 50% der Entwicklungsarbeit nochmal machen musst. Verdrängung, Stabilität, strukturelle Belastung usw verändern sich natürlich bei solchen Anpassungen, das geht auch nicht schneller.

(07.04.2025, 16:18)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Woher weißt du denn, dass man nicht Tomahawk beschaffen wird?

Weil soweit mir bekannt die deutsche Regierung keinerlei Anträge bei den Amerikaner eingereicht hat, oder irre ich mich da? Sowas wird doch normalerweise veröffentlich?

(07.04.2025, 16:18)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Aktuell ist ein Vertragsschluss für 2026 anvisiert.

Genau das halte ich schon für unrealistisch, sofern das BAAINBw nach wie vor alle Regularien der Vergabe einhält - einen Vertrag im zweistelligen Milliarden Euro-Wert verhandelt doch keiner in ein paar Monaten geschweige denn könnte irgendein Auftragnehmer in ein paar Monaten für ein Projekt wie F127 eine Kalkulation erstellen.

Dabei wäre F127 aus meiner Sicht perfekt geeignet, um auch mal alte Zöpfe "abzuschneiden" und das Bundeswehrbeschaffungsbeschleunigungsgesetz voll auszuspielen.

Mir persönlich ist schleierhaft, wieso sich tkMS so sicher scheint, diesen Auftrag zu bekommen? Dieser Auftrag ist so groß, dass weckt doch das Interesse jeder halbwegs qualifizierten Werft in Deutschland. Bisher haben nur tkMS und NVL eine Zusammenarbeit vereinbart, was ist mit z.B. GNYK?

(07.04.2025, 16:18)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Nachdem F126 bisher alles andere als rund läuft, ist es mMn richtig, hier auf eine MEKO zu setzen.

Man mag mich korrigieren, aber bisher gab es keine MEKO, die auch nur ansatzweise die Größe und Fähigkeiten einer F127 erreicht hätte, geschweige denn hat tkMS irgendeine relevante Vorerfahrung im Bau solcher Schiffe. Ich bin da sehr konservativ gestimmt und bin mir nicht sicher, dass tkMS das mit NVL allein gestemmt bekommt.

Zumindest sollte man sich Hilfe bei Firmen suchen, die sowas schon mal realisiert haben, ansonsten fliegt uns F127 genauso um die Ohren, wie F126 und F125.

(07.04.2025, 16:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die F127 gabs (dem Namen nach) seit 2020, der "Future Air Defender" (FuAD), bei dem man mit den Niederlanden kooperieren wollte um einen gemeinsamen Nachfolger für die deutsche F124 und niederländische De Zeven Provincien Klasse zu entwickeln.
Das Programm wurde aber 2022/23 eingestellt, da es Differenzen bei der Auswahl der Sensorik gab (die Niederlande wollten ein Thales BMD Radar, Deutschland wollte ein Hensoldt BMD Radar).

Die F127 in der aktuellen Form (AEGIS Destroyer auf Basis der MEKO A400 AMD) gibt es erst 2023.

Es sind auch keine 15 Jahre. Aber mit rund 7-9 Jahren ist bei modernen Surface Combatants durchaus zu rechnen. geschätzt:
- 2/3 Jahre Entwicklung
- 3/4 Jahre Bauzeit
- 1/2 Erprobung (fürs Typschiff)

Es ist für die Debatte ohne Belang, wie oft man sich auf dem Weg zum Ziel "verfahren" hat. Der Bedarf zum Ersatz der F124 ist - wie du selber sagst - in 2019 erkannt worden und die Abstellung erfolgt mit Zulauf der First-of-Class F127 geplant in 2034, ergo 15 Jahre.

(07.04.2025, 16:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Weil die F126 für die aktuellen Aufgaben der F127 nicht gedacht ist. Denkst du, eine Fregatte ist einfach nur eine leere Hülle in die du alles nach belieben einrüsten kannst? Die F126 ist nicht 11.000t groß weil man die Hälfte des Raums nicht benutzt, das Schiff ist randvoll.

Bevor F127 zur MEKO A-400 wurde, gab es die Debatte "Linie statt Klasse", sprich auf Grundlage des Rumpfes der F126 eine entsprechende Linie von Fregatten aufzubauen. Ich halte das immer noch für sinnvoll und dringend geboten - und ja, meine Meinung ist (so wie du eine andere hast), dass ich lieber auf der bereits erfolgten Arbeit der F126 aufbaue, anstatt bei F127 und einer MEKO A-400 von vorne anzufangen.

Ich könnte dir jetzt die Frage stellen, was auf F126 verbaut ist, dass es 11.000 t ausfüllt, Sensoren und Effektoren können es wohl nicht sein und wer schon mal ein Open-Ship auf einer F125 erlebt hat, der weiß, wieviel "toter, luftleerer Raum" dort existiert

Verzeih' mir die überspitzte Darstellung, aber ich dachte, die Marine sollte 2029 "kriegstüchtig" sein? Da sei es mir doch gestattet darauf hinzuweisen, dass mir das Tempo bei F126, F127 und Co. etwas "arg langsam" vorkommt?

Nimm' dir FvSMA als Beispiel... während die Deutsche Marine noch auf das MLU ihrer Minenjagdboote wartet, fahren in Belgien, den Niederlanden und Frankreich schon die ersten neu gebauten durch die Weltmeere - MoU 2018, Vertrag 2019, Ablieferung erste Einheit 2025, nicht zu vergleichen mit F127, absolut nicht, aber ein Beispiel für die schleppende Beschaffung in Deutschland.

Manchmal sollte man als Bundeswehr einfach mal an getroffenen Entscheidungen festhalten... Es gibt genügend Projekte für Schiffe wie F127, in die man mit einsteigen könnte, um Zeit zu sparen. So es denn gewollt wäre.

(07.04.2025, 16:51)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Weil soweit mir bekannt die deutsche Regierung keinerlei Anträge bei den Amerikaner eingereicht hat, oder irre ich mich da? Sowas wird doch normalerweise veröffentlich?


Genau das halte ich schon für unrealistisch, sofern das BAAINBw nach wie vor alle Regularien der Vergabe einhält - einen Vertrag im zweistelligen Milliarden Euro-Wert verhandelt doch keiner in ein paar Monaten geschweige denn könnte irgendein Auftragnehmer in ein paar Monaten für ein Projekt wie F127 eine Kalkulation erstellen.

Dabei wäre F127 aus meiner Sicht perfekt geeignet, um auch mal alte Zöpfe "abzuschneiden" und das Bundeswehrbeschaffungsbeschleunigungsgesetz voll auszuspielen.

Mir persönlich ist schleierhaft, wieso sich tkMS so sicher scheint, diesen Auftrag zu bekommen? Dieser Auftrag ist so groß, dass weckt doch das Interesse jeder halbwegs qualifizierten Werft in Deutschland. Bisher haben nur tkMS und NVL eine Zusammenarbeit vereinbart, was ist mit z.B. GNYK?


Man mag mich korrigieren, aber bisher gab es keine MEKO, die auch nur ansatzweise die Größe und Fähigkeiten einer F127 erreicht hätte, geschweige denn hat tkMS irgendeine relevante Vorerfahrung im Bau solcher Schiffe. Ich bin da sehr konservativ gestimmt und bin mir nicht sicher, dass tkMS das mit NVL allein gestemmt bekommt.

Zumindest sollte man sich Hilfe bei Firmen suchen, die sowas schon mal realisiert haben, ansonsten fliegt uns F127 genauso um die Ohren, wie F126 und F125.


Es ist für die Debatte ohne Belang, wie oft man sich auf dem Weg zum Ziel "verfahren" hat. Der Bedarf zum Ersatz der F124 ist - wie du selber sagst - in 2019 erkannt worden und die Abstellung erfolgt mit Zulauf der First-of-Class F127 geplant in 2034, ergo 15 Jahre.


Bevor F127 zur MEKO A-400 wurde, gab es die Debatte "Linie statt Klasse", sprich auf Grundlage des Rumpfes der F126 eine entsprechende Linie von Fregatten aufzubauen. Ich halte das immer noch für sinnvoll und dringend geboten - und ja, meine Meinung ist (so wie du eine andere hast), dass ich lieber auf der bereits erfolgten Arbeit der F126 aufbaue, anstatt bei F127 und einer MEKO A-400 von vorne anzufangen.

Ich könnte dir jetzt die Frage stellen, was auf F126 verbaut ist, dass es 11.000 t ausfüllt, Sensoren und Effektoren können es wohl nicht sein und wer schon mal ein Open-Ship auf einer F125 erlebt hat, der weiß, wieviel "toter, luftleerer Raum" dort existiert

Die inoffzielle Anfrage wurde gestellt.
Der offizielle LoR kommt nach der AWE.
Und die wird für dieses Quartal anvisiert.

Wir haben jetzt 04/2025.
Bis Ende 2026 sind das 21 Monate.
Das dürfte ja wohl ausreichen.

Warum tkMS und NVL den Auftrag bekommen?
Weil Marineschiffbau nationale Schlüsseltechnologie ist und ich ehrlich gesagt keinen Sinn darin sehe, die deutsche Rüstungsindustrie weiter zu verkleinern.
Wer hat denn in Europa Erfahrung im Bau von 12.000T DDGs?
Richtig. Niemand.
GNYK ist beim iMerz schon auf die Nase geflogen, wenn ich das richtig weiß.
Die können ganz sicher keinen DDG bauen.

Und um es nochmal zu sagen: Bei F126 gibt es NICHTS worauf man aufbauen kann.
Eine ASW Frig und ein Major Air Defender sind wie PzH2000 und L2A8.
Einfach nicht das selbe.
Und da kann man nicht mal eben die gleiche Hülle nehmen (bzw man kann nur macht es halt keinen Sinn).
Dazu kommen die brutalen Verzögerungen, die massiven Kosten und der lustige Fact, dass DSNS 0,0 eher qualifiziert ist, F127 zu bauen, als tkMS.
Warum also der deutschen Industrie die Beine wegtreten.
Insbesondere nachdem die Niederlande Orca in Kooperation mit der NG macht.

(07.04.2025, 17:07)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Warum tkMS und NVL den Auftrag bekommen?
Weil Marineschiffbau nationale Schlüsseltechnologie ist und ich ehrlich gesagt keinen Sinn darin sehe, die deutsche Rüstungsindustrie weiter zu verkleinern.
Wer hat denn in Europa Erfahrung im Bau von 12.000T DDGs?
Richtig. Niemand.
GNYK ist beim iMerz schon auf die Nase geflogen, wenn ich das richtig weiß.
Die können ganz sicher keinen DDG bauen.

Damit triffst du den Nagel auf den Kopf, wenn keiner in Europa Erfahrung mit 12.000 t "Fregatten" hat, sollte man vielleicht mal hinterfragen, warum bisher keiner die Notwendigkeit gesehen hat, sowas zu bauen oder es "kleiner" hinbekommen hat.

(07.04.2025, 17:07)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Und um es nochmal zu sagen: Bei F126 gibt es NICHTS worauf man aufbauen kann.
Eine ASW Frig und ein Major Air Defender sind wie PzH2000 und L2A8.
Einfach nicht das selbe.

Dann erleuchte mich bitte mal, wo der Unterschied zwischen einer F126 und einer F127 schiffbaulich so gravierend sein soll? Antriebsleistung? Geschenkt, da braucht es größere Aggregate, der Rumpf der F126 ist so lang, der bekommt auch 30 kt+ hin.

Ansonsten ist der Unterschied zwischen F126 und F127 "nur" im Bereich der VLS-Zellenzahl und dem selektierten Radar, sprich im Mast-Design.

(07.04.2025, 17:07)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Die inoffzielle Anfrage wurde gestellt.

Gibt es dafür eine Quelle? Rein aus meinem Interesse heraus gefragt.

(07.04.2025, 17:07)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Dazu kommen die brutalen Verzögerungen, die massiven Kosten und der lustige Fact, dass DSNS 0,0 eher qualifiziert ist, F127 zu bauen, als tkMS.

Diese Erkenntnis ziehst du woraus? Der Cause der nicht nicht kompatiblen Fertigungssysteme? Gibt es Quellen für die von dir bei DSNS angemahnte Unfähigkeit? Nach meiner Erinnerung hat DSNS nicht freiwillig die deutschen Werften in das Projekt F126 geholt, dass war eine politische Entscheidung. DSNS kenne ich eher so, dass die ihre Rümpfe "günstig" im Ausland zusammenbraten lassen. Was nicht unbedingt schlecht sein muss, wenn man das richtige Ausland erwischt.

Unsere Schlüsseltechnologie im Marineschiffbau muss die Hochtechnologie sein, sprich der Outfit mit Sensoren, Radaren, Effektoren und FüWES aus nationaler Fertigung und nicht der "billige" Stahl.

Zitat:Es ist für die Debatte ohne Belang, wie oft man sich auf dem Weg zum Ziel "verfahren" hat. Der Bedarf zum Ersatz der F124 ist - wie du selber sagst - in 2019 erkannt worden und die Abstellung erfolgt mit Zulauf der First-of-Class F127 geplant in 2034, ergo 15 Jahre.

Die Aussage macht vorne und hinten keinen Sinn. Nach der Logik wurde der Ersatzbedarf für die F124 bereits 1999 erkannt, da man schon damals tatsächlich davon ausgegangen ist, dass um 2034 Schluss sein wird

Zitat:Bevor F127 zur MEKO A-400 wurde, gab es die Debatte "Linie statt Klasse", sprich auf Grundlage des Rumpfes der F126 eine entsprechende Linie von Fregatten aufzubauen. Ich halte das immer noch für sinnvoll und dringend geboten - und ja, meine Meinung ist (so wie du eine andere hast), dass ich lieber auf der bereits erfolgten Arbeit der F126 aufbaue, anstatt bei F127 und einer MEKO A-400 von vorne anzufangen.

Linie statt Klasse ist völlig sinnfrei. Genau aus diesem Grund fängt die USN inzwischen wieder an, kleinere Fregatten zu bauen. Das "all big gun concept" verursacht in der Praxis nur kosten. Ein tier-System wäre meiner Meinung nach sinnvoll, ein 1rst tier combatant und ein 2nd tier combatant, beide volldimensionsfähig aber in verschiedenen Größen und Bewaffnungstiefen (bspw 10.000t und 7.000t).

Zitat:Ich könnte dir jetzt die Frage stellen, was auf F126 verbaut ist, dass es 11.000 t ausfüllt, Sensoren und Effektoren können es wohl nicht sein und wer schon mal ein Open-Ship auf einer F125 erlebt hat, der weiß, wieviel "toter, luftleerer Raum" dort existiert

Siehe F126 thread