Ich muss zugeben dass mich die ganze F127-Saga als Laien zunehmend verwirrt.
Ist irgendwo deutlich definiert wofür die F127 eigentlich gedacht ist? Ich habe da leider nichts finden können.
Also
1) Verbandsschutz gegen MRBM und mid-course intercepts von ggf. Größerem
2) Verbandsschutz gegen MRBM + dicker Radar für irgendwann mal HYDIS/HYDEF
3) Verbandsschutz gegen MRBM
?
1) klingt unwahrscheinlich da SM-3 nie angedacht schien
2) klingt auch unwahrscheinlich da der BMD-Teil von Aegis genau die black box ist die wir mit CMS330 und Konsorten umschiffen wollen. Fraglich ob man unsere Effektoren so einfach da adaptiert bekommt.
3) wäre dann am plausibelsten, zumindest von dem was bestellt werden soll (mit ´zu´ großem Radar SPY6/7 das vielleicht zur Frühwarnung nutzt)
Immerhin scheint 3) auch europäisch umsetzbar zu sein.
- Aster 30 B1 ist nach dem was man liest lediglich für TBM/SRBM bis Reichweite 600km gedacht, das passt auch zu den Intercepts im Roten Meer. Aber Aster 30 B1 NT soll dies verbessern bis auf MRBM bis 1500km, was sich zumindest in der geichen Klasse wie SM-6 und PAC-3 MSE bewegt.
- Radar für Aster 30 B1 NT müsste eigentlich (und hier habe ich wirklich keine Ahnung) machbar sein, das ist auch von einem Truck aus zu stemmen und die Tests einer SM-6 gegen MRBM laufen auch mit einem SPY-1D
(Vor 7 Stunden)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Zum Thema AEGIS hilft vielleicht diese Lektüre:
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/AD1059891.pdf
Interessant für mich:
Scheint so, als hätten zumindest einige Amerikaner gute Worte für das Saab 9LV über 
EU Systeme sind Unimogs mit Container Flächen und Standard Anschlüssen drauf....möglichst simpel gehalten, damit viele möglichen Waffen/Sensoren Koninationen für Kunden passen und angebaut werden können.
AEGIS ist ein Formel 1 Bolide...ohne internationale Standards mit Spezialkomponenten für jede Domäne und nur zu einem Zweck geschaffen: Der US Navy 100% Leistung zu bringen (US Black Box)...Kompromisse für andere Nationen sind da prinzipiell gar nicht vorgesehen.
(Vor 9 Stunden)Kul14 schrieb: [ -> ]Auch das ist vollkommener quatsch das ELM-2090S wir in der Landversion als nicht rotierendes Radar eingesetzt. Aus dem TRS 4D LR Rot eine Fixed Variante abzuleiten ist kein Showstopper. Auch das SPY 6 gibt es in einer rotierenden und nicht rotierenden Version.
Was die Leistungsfähigkeit angeht spielen beide Radare in der gleichen Leistungsklasse. Für das Spy 6 wird eine Reichweite von 250nm (460km) angegeben für das TRS 4D LR Rot eine Reichweite von 500km. Im BMD Modus liegt das TRS 4D LR Rot bei 2000km für das Spy 6 habe ich keine Daten gefunden. Also durchaus vergleichbar, was bei ähnlicher Größe und Technologie auch zu erwarten ist. Glaubwürdige Aussagen darüber ob das eine besser ist als das andere wird hier niemand machen können...
Natürlich auch volkommender quatsch, aber selbst wenn, ich behaupte mal wir können mit europäischen Lösungen 100% unserer Anforderungen und 90% unserer Wünsche erfüllen.
Die Sm6 hat übrigens einen größeren Sprengkopf weil es ein klassischen Ansatz verfolgt. Aster nutzt eine Art Kill Vehikel mit PIF-PAF Steuerung. Das ist also eher ein Argument für Aster. Wie gesagt Aster erfüllt unsere Anforderungen, das ist was zählt.
Beim SPY6(v)1 kann man ungefähr (IMO eher mehr) von der doppelten Leistungsfähigkeit eines SPY1D(V) ausgehen.
Also 800km-1000km.
Und nachdem das SPY6 für BMD entwickelt wurde und als fixed panel ausgelegt wurde, übertrifft es ein Ottonormal Rotary Radar um Längen was BMD angeht.
Da muss man halt zwischen kill vehicle und "kill vehicle" differenzieren.
Es bleibt dabei: Aster-30 wurde für LRAD entwickelt und ABM kann man nicht einfach so nachträglich in einen Effektor kloppen.
Aster-30 wird NIEMALS das Niveau einer PAC-3MSE oder einer SM-6IB erreichen.
Das ist keine Rocket Science.
Aber an der Stelle kann ich das auch lassen.
Hier werden inzwischen von den meisten Kommentatoren nur noch faktenfreie Luftschlösser gebaut.
Wenn unsere Lösungen in Europa doch alle so Perfekt sind - Warum haben wir dann überhaupt in den USA gekauft?
(Vor 4 Stunden)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Beim SPY6(v)1 kann man ungefähr (IMO eher mehr) von der doppelten Leistungsfähigkeit eines SPY1D(V) ausgehen.
Also 800km-1000km.
Und nachdem das SPY6 für BMD entwickelt wurde und als fixed panel ausgelegt wurde, übertrifft es ein Ottonormal Rotary Radar um Längen was BMD angeht.
Da muss man halt zwischen kill vehicle und "kill vehicle" differenzieren.
Es bleibt dabei: Aster-30 wurde für LRAD entwickelt und ABM kann man nicht einfach so nachträglich in einen Effektor kloppen.
Aster-30 wird NIEMALS das Niveau einer PAC-3MSE oder einer SM-6IB erreichen.
Das ist keine Rocket Science.
Aber an der Stelle kann ich das auch lassen.
Hier werden inzwischen von den meisten Kommentatoren nur noch faktenfreie Luftschlösser gebaut.
Wenn unsere Lösungen in Europa doch alle so Perfekt sind - Warum haben wir dann überhaupt in den USA gekauft?
Das „Kill Vehicle“ bei der Aster-Familie ist der ganz normale FK, nachdem der Booster abgeworfen wurde. Das hat nichts mit exoatmosphärischen Kill Vehicles wie bei SM-3 oder Arrow 3 zu tun. Es klingt nur so schön…
Wie gut Aster 30 B1 NT ist, das weiß ja niemand. Die 120-150 km Reichweite beziehen sich auf Luftziele, nicht auf ABM. Wir wissen aber auch nicht, welche Reichweite eine SM-6 im ABM-Szenario hat. Vermutlich aber deutlich weiter und höher als die Aster 30 B1 NT. Wir kennen lediglich die Wikipedia-Daten für die PAC-3 MSE. Die werden vermutlich.auch nicht eins zu eins stimmen.
Es wurde mal an einer Aster 30 B2 gearbeitet. Die sollte ein Kill Vehicle für die Exoatmosphäre bekommen und wäre dann zumindest von Einsatzszenario der SM-3 ähnlicher. Der Stand des Programms ist aber unbekannt.
Wenn man sich derzeit auf eine verfügbare und rein europäische Lösung stützen möchte, dann ist diese deutlich leistungsschwächer als AEGIS/SPY/SM-2/3/6. Das kann man mit Geld, Zeit und Willen ändern.
Ich bleibe bei meiner alten Leier: Bitte zuerst definieren, was man braucht oder haben möchte oder haben soll. Dann gucken, ob es zu welchen Bedingungen realisierbar ist und ob man in Kenntnis der Begleitumstände an der Forderung festhält.
(Vor 3 Stunden)DorJur schrieb: [ -> ]Das „Kill Vehicle“ bei der Aster-Familie ist der ganz normale FK, nachdem der Booster abgeworfen wurde. Das hat nichts mit exoatmosphärischen Kill Vehicles wie bei SM-3 oder Arrow 3 zu tun. Es klingt nur so schön…
Wie gut Aster 30 B1 NT ist, das weiß ja niemand. Die 120-150 km Reichweite beziehen sich auf Luftziele, nicht auf ABM. Wir wissen aber auch nicht, welche Reichweite eine SM-6 im ABM-Szenario hat. Vermutlich aber deutlich weiter und höher als die Aster 30 B1 NT. Wir kennen lediglich die Wikipedia-Daten für die PAC-3 MSE. Die werden vermutlich.auch nicht eins zu eins stimmen.
Es wurde mal an einer Aster 30 B2 gearbeitet. Die sollte ein Kill Vehicle für die Exoatmosphäre bekommen und wäre dann zumindest von Einsatzszenario der SM-3 ähnlicher. Der Stand des Programms ist aber unbekannt.
Wenn man sich derzeit auf eine verfügbare und rein europäische Lösung stützen möchte, dann ist diese deutlich leistungsschwächer als AEGIS/SPY/SM-2/3/6. Das kann man mit Geld, Zeit und Willen ändern.
Ich bleibe bei meiner alten Leier: Bitte zuerst definieren, was man braucht oder haben möchte oder haben soll. Dann gucken, ob es zu welchen Bedingungen realisierbar ist und ob man in Kenntnis der Begleitumstände an der Forderung festhält.
Da gehe ich mit.
Aber wenn wir wirklich vernünftig BMD können wollen UND wir F124 zeitnah ersetzen wollen, ist F127 mit US-Systemen unausweichlich.
Man könnte ja parallel mit der Entwicklung von F128 anfangen.
Also Effektoren, Sensorik und FüWES.
Das kann man dann 10J später auf Basis von F128 zum Einsatz bringen und/oder ggf im Rahmen einen F127 MLUs zum Einsatz bringen.
Aster-30 Blk. 2 wäre ja auch eine auf BMD ausgelegte Neuentwicklung.
Dummerweise wurde die aber eingestellt - war mir auch lange nicht bekannt.
Zeitenwende à la France: BMD Effektoren nicht finanzieren und weniger Griffon beschaffen.
Aber irgendwie findet man noch Geld für ein paar FDI.
Aster-30 Block 1NT ist vergleichbar mit PAC-2 GEM/T.
That's it.
(Vor 4 Stunden)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]EU Systeme sind Unimogs mit Container Flächen und Standard Anschlüssen drauf....möglichst simpel gehalten, damit viele möglichen Waffen/Sensoren Koninationen für Kunden passen und angebaut werden können.
AEGIS ist ein Formel 1 Bolide...ohne internationale Standards mit Spezialkomponenten für jede Domäne und nur zu einem Zweck geschaffen: Der US Navy 100% Leistung zu bringen (US Black Box)...Kompromisse für andere Nationen sind da prinzipiell gar nicht vorgesehen.
Nimm' es mir nicht übel, aber lies bitte erstmal die bereitgestellten Dokumente - du hast doch einen IT-Hintergrund, wie du immer so schön sagst?
Allein das Blockdiagram von AEGIS spricht Bände, AEGIS ist im Kern wie PAAMS ein reines "Air Defense System", welches halt nicht um Aster, sondern ESSM und SM-2 gebaut wurde.
Der wesentliche Unterschied ist die Leistungsfähigkeit eines AN/SPY, welches je nach Quelle im AAW-Modus aber nicht deutlich weiter reicht, als andere vergleichbare europäische Radare. Interessant wird es beim Thema BMD und dort sagen mir die öffentlich verfügbaren Quellen, dass das AN/SPY-1 mit einem sehr kleinen Pencil-Beam auf einem Remote-Cue arbeitet oder nur einen sehr begrenzten Sektor mit maximaler Reichweite überwachen kann.
Dazu kommt dann die Flugkörper-Familie, dort gibt es für SM-6 und SM-3 derzeit keine europäischen Pendants.
Aber AEGIS als "FüWES" so zu überhöhen, halte ich für grundlegend falsch - auch dort wird nur mit Wasser gekocht.
Außerdem ist BMD - so es denn hier darum geht - mehr als nur Sensor- und Effektor. Da hängt eine gesamte Organisation dran und ich glaube nicht, dass die USA uns nach dem Kauf freiwillig Zugriff auf das ganze Hintergrundwissen und deren Datenbanken für BMD gewähren - Stichwort "Kovarianz".
Auch hier sehr schön beschrieben:
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA384703.pdf
All die Diskussion um den Sensor, den Effektor und AEGIS ist zwar schön, um auf dem Papier ein Schiff zu produzieren, was das ganze theoretisch könnte - wenn die Prozesse dahinter aber nicht funktionieren oder etabliert werden (Stichwort Wissenstransfer an die Marine bzw. Bundeswehr), können wir das ganze Thema gleich ad acta legen.
(Vor 3 Stunden)DorJur schrieb: [ -> ]Es wurde mal an einer Aster 30 B2 gearbeitet. Die sollte ein Kill Vehicle für die Exoatmosphäre bekommen und wäre dann zumindest von Einsatzszenario der SM-3 ähnlicher. Der Stand des Programms ist aber unbekannt.
Aster 30 Block 2 war ein Industrievorschlag, dessen Entwicklung nie finanziert wurde. Was MBDA an eigenverantwortlicher Arbeit investiert hat fließt dem Vernehmen nach in HYDIS ein, wobei dies ein endoatmosphärisches System werden soll.
(Vor 2 Stunden)Helios schrieb: [ -> ]Aster 30 Block 2 war ein Industrievorschlag, dessen Entwicklung nie finanziert wurde. Was MBDA an eigenverantwortlicher Arbeit investiert hat fließt dem Vernehmen nach in HYDIS ein, wobei dies ein endoatmosphärisches System werden soll.
Ja, das habe ich auch so interpretiert. Was mir in diesem Punkt “Sorgen“ bereitet ist, dass HYDIS definitiv auf der Aster-Familie aufsetzt und damit quasi nativ Sylver-kompatibel ausgelegt ist, während HYDEF hier erst für viel Geld integriert werden müsste. M.E. nicht umsonst strebt Diehl auch die Integration in das Mk41 VLS an und scheint sich in der Sylver- und damit rein europäischen Welt nicht primär positionieren zu wollen.
Mal gucken, ob es dabei bleibt.
Ich verspreche mir von dem (noch weitgehend undefinierten) HYDEF-Ansatz eine deutlich höhere Flexibilität, sowohl auf Land, wie auch auf See, als von einem HYBIS-Ansatz. Ich befürchte, dass dieser sehr strak auf den Aster-SAMP/T - Komponenten aufbaut, die ich persönlich auf deutschen Fregatten nicht sehe… Das konterkariert die grundsätzlich sehr erstrebenswerte Europäisierung, aber in diesem Punkt kann eine europische Konkurrenz m.E. nicht schaden.
Das Kernproblem ist und bleibt doch auch bei F127, dass alles hier viel zu lange dauert in der Beschaffung. Seit wann wird auf F127 "konzeptionell" herumgedacht und geplant? Mindestens seit 2019, soweit mir in Erinnerung und im Jahr 2025 sind wir gefühlt bis auf die paar Verträge, die uns Zugriff auf technische Spezifikationen für relevantes US-Gerät erlauben, nicht einen bedeutenden Schritt weiter gekommen.
Sprich, wenn die erste F127 wie berichtet in 2034 kommen sollte, sind mindestens 15 Jahre zwischen "konzeptioneller Begründung" und "Realisierung" vergangen - das kann und darf doch so nicht bleiben, wenn wir in einem Krieg bestehen wollen.
Mich würde mal brennend interessieren, warum das so quälend langsam geht?
Wie schwer kann es sein, auf Grundlage bestehender Technik und einem unabweisbar notwendigen "Sofortbedarf als Ersatz für die obsoleten F124" eine neue Schiffsklasse aus dem Boden zu stampfen, wenn man gerade schon mit F126 einen Rumpf in einer Größe produziert hat, der mit knapp 11.000 t weltweiter Spitzenreiter für Fregatten ist?
Die Fähigkeiten waren 2022 mal wie folgt "umrissen"
Quelle:
https://marineforum.online/zurueck-zur-l...teidigung/
Zitat:Nach dem geplanten Nutzungsdauerende der Fregatte Klasse 124 in den Jahren 2034 bis 2036 wird das Projekt Next Generation Frigate – Air Defence (NGFrig-AD), im Folgenden als Fregatte Klasse 127 (F 127) bezeichnet, den zeit- und bedrohungsgerechten Fähigkeitserhalt Luftverteidigung, den Fähigkeitsaufwuchs um eine seegestützte Ballistic Missile Defence (BMD) sowie die Abwehr hypersonischer Bedrohungen sicherstellen. Die Plattform soll zusätzlich die in den NATO Capability Targets 2021 beschriebene Befähigung zum Naval Maritime Precision Strike – Long Range (NATO Capability Code NMS-LR) abdecken.
Die beiden Punkte "seegestützte BMD" und "NMS-LR" sehe ich derzeit nirgends abgedeckt, da weder SM-3 noch Tomahawk beschafft werden. Oder soll NMS-LR mit 3SM erfolgen?
(Vor 40 Minuten)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das Kernproblem ist und bleibt doch auch bei F127, dass alles hier viel zu lange dauert in der Beschaffung. Seit wann wird auf F127 "konzeptionell" herumgedacht und geplant? Mindestens seit 2019, soweit mir in Erinnerung und im Jahr 2025 sind wir gefühlt bis auf die paar Verträge, die uns Zugriff auf technische Spezifikationen für relevantes US-Gerät erlauben, nicht einen bedeutenden Schritt weiter gekommen.
Sprich, wenn die erste F127 wie berichtet in 2034 kommen sollte, sind mindestens 15 Jahre zwischen "konzeptioneller Begründung" und "Realisierung" vergangen - das kann und darf doch so nicht bleiben, wenn wir in einem Krieg bestehen wollen.
Mich würde mal brennend interessieren, warum das so quälend langsam geht?
Wie schwer kann es sein, auf Grundlage bestehender Technik und einem unabweisbar notwendigen "Sofortbedarf als Ersatz für die obsoleten F124" eine neue Schiffsklasse aus dem Boden zu stampfen, wenn man gerade schon mit F126 einen Rumpf in einer Größe produziert hat, der mit knapp 11.000 t weltweiter Spitzenreiter für Fregatten ist?
Die Fähigkeiten waren 2022 mal wie folgt "umrissen"
Quelle: https://marineforum.online/zurueck-zur-l...teidigung/
Die beiden Punkte "seegestützte BMD" und "NMS-LR" sehe ich derzeit nirgends abgedeckt, da weder SM-3 noch Tomahawk beschafft werden. Oder soll NMS-LR mit 3SM erfolgen?
Woher weißt du denn, dass man nicht Tomahawk beschaffen wird?
Ansonsten wird 3SM die Anforderung auch erfüllen.
Aktuell ist ein Vertragsschluss für 2026 anvisiert.
Aber sind wir doch mal ehrlich: Bis 2022 hat man da lustig rumgeplant, weil eh kein Geld da war.
Bis 2023 war FuAD noch am Leben.
Zwischen 2023 und 2026 hat man dann mehr oder weniger F127 von "irgendetwas mit AEGIS und BMD" zur Vertragsreife gebracht.
MMn nicht schlecht.
Die Debatte rund um F126 hatten wir doch auch x mal?
F126 hat weder Platz für die VLS Zellen, ist nicht für die Sensorik ausgelegt und hat den "falschen" Antrieb (zu geringe v max.).
Demnach kann man F127 nicht auf Basis von F126 realisieren.
Außer du willst F126 mit ein paar mehr VLS Zellen.
Nachdem F126 bisher alles andere als rund läuft, ist es mMn richtig, hier auf eine MEKO zu setzen.