Forum-Sicherheitspolitik

(05.04.2025, 20:14)Broensen schrieb: [ -> ]Mit GB klar, ab FR? Mit 1-2 Flugzeug- und 3 Hubschrauberträgern, diversen Überseegebieten, post-kolonialen Phantomschmerzen und dem Indopazifischen Anspruchsdenken sollen die Franzosen noch relevante Kapazitäten für die U-Jagd am nördlichen Polarkreis aufbringen?

Warum nicht? FR und GB nutzen beide in großem Umfang Thales Schleppsonartechnik, bi- und multistatische Fähigkeiten würde ich da als gegeben ansehen. Wenn Norwegen mit einsteigt, wäre das eine solide Basis für U-Jagd an der Nordflanke.

(05.04.2025, 20:14)DeltaR95 schrieb: [ -> ]F127 sehe ich allein aufgrund der obigen Konstellation aus amerikanischer Technik auf deutschem Rumpf als in der jetzigen politischen Lage als ausgeschlossen an.

Tatsächlich eine denkbar schlechte Kombination für derartige Export-Geschäfte. Wer international ein Aegis-Schiff haben will, kauft das eigentlich eher nicht bei TKMS.

Und damit ein weiteres Argument dafür, diese Kombination hierzulande nochmal zu hinterfragen.

(05.04.2025, 20:18)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Warum nicht? FR und GB nutzen beide in großem Umfang Thales Schleppsonartechnik, bi- und multistatische Fähigkeiten würde ich da als gegeben ansehen. Wenn Norwegen mit einsteigt, wäre das eine solide Basis für U-Jagd an der Nordflanke.

Es geht mir nicht um die technischen Fähigkeiten, sondern um die quantitativen Kapazitäten in Verbindung mit den nationalen Prioritätensetzungen. Ich sehe halt einfach nicht, dass Frankreich regelmäßig im relevanten Umfang Schiffe in den Nordatlantik schicken wird, weil sie die selbst woanders brauchen werden. Und Frank schrieb ja von "Zusammenarbeit im Nordmeer", das ist für mich mehr als ähnliche Technik zu verwenden.

(05.04.2025, 20:13)C-152 schrieb: [ -> ]Bliebe auch noch die niederländisch-belgische Variante, für deren neue ASW-/Mehrzweckfregatte.
Die sollte mit weniger Aufwand ins norwegische Dock passen.

Norwegen hat aus 11 Nationen bereits eine Shortlist mit DE, FR, GB und USA erstellt

Alle anderen sind schon raus.

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(05.04.2025, 20:23)Broensen schrieb: [ -> ]Tatsächlich eine denkbar schlechte Kombination für derartige Export-Geschäfte. Wer international ein Aegis-Schiff haben will, kauft das eigentlich eher nicht bei TKMS.

Und damit ein weiteres Argument dafür, diese Kombination hierzulande nochmal zu hinterfragen.

Es geht mir nicht um die technischen Fähigkeiten, sondern um die quantitativen Kapazitäten in Verbindung mit den nationalen Prioritätensetzungen. Ich sehe halt einfach nicht, dass Frankreich regelmäßig im relevanten Umfang Schiffe in den Nordatlantik schicken wird, weil sie die selbst woanders brauchen werden. Und Frank schrieb ja von "Zusammenarbeit im Nordmeer", das ist für mich mehr als ähnliche Technik zu verwenden.

Mein Eindruck ist, dass die Franzosen die geostrategische Bedeutung der Arktis erkannt haben und dort auch mehr Präsenz zeigen werden. Innerhalb der NATO haben sie sicher den Nordatlantik und das Mittelmeer als Operationsgebiet.

Norwegen will einen wirtschaftlich starken & nützlichen Partner. So gesehen hat DE mehr als GB zu bieten, denn GB hat eine äusserst klamme Kasse und schaut keinen blühenden Landschaften entgegen. Und ein mit Arktisanrainer Kanada gemeinsames FüWES wäre auch nicht falsch. Schliesslich kommt es den USA entgegen wenn das strategisch wichtig gelegene Norwegen AEGIS Fregatten hat, auch unter Trump. Davon wiederum würde auch Norwegen sicherlich profitieren.

So interessant Type 26 auch ist, dessen starker Fokus auf Modularität ist auch nicht genau das was Norwegen sucht. Das Radar beeindruckt nicht und fällt mindestens gefühlt gegenüber den F. Nansens zurück. Der Schiffsentwurf von BAE ist zudem stark auf Kante genäht und hat kaum Wachstumsmöglichkeiten, IIRC nur 5%. Im Gegensatz dazu kann sich Norwegen jetzt noch in den Entwurf der F127 einbringen und - in Grenzen - Einfluss nehmen.

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Noch ein Gedanke: Den gemeinsamen Einsatz von deutschen 212CD und französischen FDI in der norwegischen Marine stelle ich mir aus deutscher Sicht als sehr schwierig vor, da man sich bei tkMS nicht indirekt von FR tief in die U-Boot Karten gucken lassen will.

(06.04.2025, 01:26)Ottone schrieb: [ -> ]Im Gegensatz dazu kann sich Norwegen jetzt noch in den Entwurf der F127 einbringen und - in Grenzen - Einfluss nehmen.

Was auch unsere Sicht gar nicht schlecht wäre. Es gibt mMn keinen Grund, sich auf F126 als ASW-Schiff auszuruhen, dafür ist das eine viel zu halbgare Lösung. Bei F127 etwas mehr auf die ASW-Fähigkeiten zu schauen, stünde auch unserer Marine nicht schlecht zu Gesicht. Dann werden es halt "echte" Zerstörer, nicht nur solche des Gewichtes wegen.

(06.04.2025, 01:26)Ottone schrieb: [ -> ]Norwegen will einen wirtschaftlich starken & nützlichen Partner. So gesehen hat DE mehr als GB zu bieten, denn GB hat eine äusserst klamme Kasse und schaut keinen blühenden Landschaften entgegen. Und ein mit Arktisanrainer Kanada gemeinsames FüWES wäre auch nicht falsch. Schliesslich kommt es den USA entgegen wenn das strategisch wichtig gelegene Norwegen AEGIS Fregatten hat, auch unter Trump. Davon wiederum würde auch Norwegen sicherlich profitieren.

Norwegen wird sicherlich nicht für überteuerten deutschen Schiffbau mit deutschen Arbeitsschutzauflagen bezahlen, also werden entweder wir als deutsche Steuerzahler (wie scheinbar beim U212CD-Deal auch, wenn man sich mal die Kostenverteilung und Anzahl der Boote anschaut) das subventionieren müssen oder es scheitert wie die deutsch-niederländische Fregattenkooperation an den zu weit auseinander liegenden Anforderungen - alles unter der Prämisse, dass die USA weiterhin Technik liefern. Für die USA wäre es ein leichtes, andere Schiffbauer als die eigenen oder genehmen rauszuhalten, indem man einfach den Transfer der technischen Unterlagen für amerikanische Sensoren und Effektoren an die Werft untersagt.

(06.04.2025, 01:26)Ottone schrieb: [ -> ]So interessant Type 26 auch ist, dessen starker Fokus auf Modularität ist auch nicht genau das was Norwegen sucht. Das Radar beeindruckt nicht und fällt mindestens gefühlt gegenüber den F. Nansens zurück. Der Schiffsentwurf von BAE ist zudem stark auf Kante genäht und hat kaum Wachstumsmöglichkeiten, IIRC nur 5%. Im Gegensatz dazu kann sich Norwegen jetzt noch in den Entwurf der F127 einbringen und - in Grenzen - Einfluss nehmen.

Ich denke nicht, dass man Norwegen eine britische Type 26 anbietet, sondern ein mit adaptierter Technik, wie für Australien oder Kanada. Die kanadische River-Klasse kommt von ihrer Ausstattung dem doch sehr nahe, was die Norweger suchen einschließlich voller ASW-Fähigkeit. Zudem ist der Entwurf gegenüber F127 schon real im Bau und man macht Erfahrungen. Eine F127 existiert doch nur auf dem Papier.

(06.04.2025, 08:37)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Norwegen wird sicherlich nicht für überteuerten deutschen Schiffbau mit deutschen Arbeitsschutzauflagen bezahlen, also werden entweder wir als deutsche Steuerzahler (wie scheinbar beim U212CD-Deal auch, wenn man sich mal die Kostenverteilung und Anzahl der Boote anschaut) das subventionieren müssen oder es scheitert wie die deutsch-niederländische Fregattenkooperation an den zu weit auseinander liegenden Anforderungen - alles unter der Prämisse, dass die USA weiterhin Technik liefern. Für die USA wäre es ein leichtes, andere Schiffbauer als die eigenen oder genehmen rauszuhalten, indem man einfach den Transfer der technischen Unterlagen für amerikanische Sensoren und Effektoren an die Werft untersagt.


Ich denke nicht, dass man Norwegen eine britische Type 26 anbietet, sondern ein mit adaptierter Technik, wie für Australien oder Kanada. Die kanadische River-Klasse kommt von ihrer Ausstattung dem doch sehr nahe, was die Norweger suchen einschließlich voller ASW-Fähigkeit. Zudem ist der Entwurf gegenüber F127 schon real im Bau und man macht Erfahrungen. Eine F127 existiert doch nur auf dem Papier.

Wie sieht denn die Kostenverteilung aus bei 212CD, hab darüber noch nichts kritisches gehört… ich denke wir können in jedem Fall froh sein, dass sich überhaupt eine andere Nation daran beteiligt.

Zu den USA, es liegt wohl kaum im Interesse der USA seinen westlichen Verbündeten den Zugang zu ihrer Technik zu untersagen. Sie wollen ja gerade dass wir mehr Geld für Rüstung ausgeben, und zwar am besten noch bei Ihnen. Ich verstehe ja die aktuellen Sorgen, aber man muss das Thema ja nicht übertreiben.

(06.04.2025, 10:40)Jason77 schrieb: [ -> ]Zu den USA, es liegt wohl kaum im Interesse der USA seinen westlichen Verbündeten den Zugang zu ihrer Technik zu untersagen. Sie wollen ja gerade dass wir mehr Geld für Rüstung ausgeben, und zwar am besten noch bei Ihnen. Ich verstehe ja die aktuellen Sorgen, aber man muss das Thema ja nicht übertreiben.

Man kann leider durchaus wahrnehmen, dass die Dinge die in den USA entschieden werden nicht immer im wirtschaftlichen Interessen liegen. Ideologische Aspekte habe hier Vorrang. Auch konnten wir schon erleben, wie die Ukrainer mit der Lieferung von Waffensystemen erpresst wurde. Die größte Beschaffung der Marine nicht frei von US Komponenten zu beschaffen, halte ich für gerade zu idiotisch (nicht persönlich gemeint). Bei den Systemen aus welchen wir aus Verträgen aktuell nicht mehr herauskommen, OK. Aber jetzt keinen harten Kurswechsel bei Neubeschaffungen durchzuführen ist sicherheitspolitischer Selbstmord.

Wenn es gut läuft haben wir in vier Jahren wieder eine normale US Regierung. Wenn es schlecht läuft, bleibt dies aber so für Jahrzehnte.

(06.04.2025, 11:43)Leuco schrieb: [ -> ]Wenn es gut läuft haben wir in vier Jahren wieder eine normale US Regierung. Wenn es schlecht läuft, bleibt dies aber so für Jahrzehnte.

Nicht zu vergessen: Nach vier Jahren schlägt das Pendel oft zurück. Also selbst dann, wenn die nächste Wahl wieder anders ausgeht, ist das kein Garant für eine langfristige Rückkehr zur Stabilität.

(05.04.2025, 21:08)Frank353 schrieb: [ -> ]Norwegen hat aus 11 Nationen bereits eine Shortlist mit DE, FR, GB und USA erstellt

Alle anderen sind schon raus.

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Mein Eindruck ist, dass die Franzosen die geostrategische Bedeutung der Arktis erkannt haben und dort auch mehr Präsenz zeigen werden. Innerhalb der NATO haben sie sicher den Nordatlantik und das Mittelmeer als Operationsgebiet.

Einerseits besitzen die französischen Fregatten ersten Ranges (FDI, FREMM, Horizon) meines Wissens keine Eisklasse und können deshalb nur sehr eingeschränkt in der Arktis operieren und andererseits ist die französische Marine mit ihren bald 15 Fregatten ersten Ranges überstreckt, die Brauchen alleine, mindestens 6 davon für Die Charles de Gaules und 3-6 als Eskorte für ihre Mistrals.

Des Weiteren wird sich eine Lücke bei den Patrtolienfregatten Anfang der 2030er ergeben, wenn die Floréal-Klasse außer Dienst geht bevor die European Patrol Corvette da ist. Daher werden bald schon zwei La Fayettes
für Patrolieneinsatz umgebaut.

Die französische Marine hat einfach ein Kapazitätsproblem, weil sie jetzt schon zu wenige Einheiten für ihre Aufgaben im Mittelmeer und Zentralatlantik hat, um sich auf absehbare Zeit noch in der Arktis blicken zu lassen, wofür ihnen auch meines Wissens die Eisklasse fehlt.

Die meines Wissens nicht vorhandene Eisklasse ist auch ein Gegenargument für die FDI, da das nachträgliche hinzufügen einer Eisklasse ein Ganz neues Schiff draus machen könnte.

(06.04.2025, 08:37)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Norwegen wird sicherlich nicht für überteuerten deutschen Schiffbau mit deutschen Arbeitsschutzauflagen bezahlen, also werden entweder wir als deutsche Steuerzahler (wie scheinbar beim U212CD-Deal auch, wenn man sich mal die Kostenverteilung und Anzahl der Boote anschaut) das subventionieren müssen oder es scheitert wie die deutsch-niederländische Fregattenkooperation an den zu weit auseinander liegenden Anforderungen - alles unter der Prämisse, dass die USA weiterhin Technik liefern. Für die USA wäre es ein leichtes, andere Schiffbauer als die eigenen oder genehmen rauszuhalten, indem man einfach den Transfer der technischen Unterlagen für amerikanische Sensoren und Effektoren an die Werft untersagt.


Ich denke nicht, dass man Norwegen eine britische Type 26 anbietet, sondern ein mit adaptierter Technik, wie für Australien oder Kanada. Die kanadische River-Klasse kommt von ihrer Ausstattung dem doch sehr nahe, was die Norweger suchen einschließlich voller ASW-Fähigkeit. Zudem ist der Entwurf gegenüber F127 schon real im Bau und man macht Erfahrungen. Eine F127 existiert doch nur auf dem Papier.

1. Die Kanadische Version der Type 26 ist schon raus (was die geeignetste ist, da bin ich bei dir) wenn man einigen in diesem Forum Glauben will. Es handelt sich ausschließlich um die Britsche Version mit Leichten Änderungen.
2. Du verargumentierst hier das die Amerikaner den Einsatz ihrer Systeme auf in Deutschland gebauten Schiffen verbieten, um ihrer Schiffbauindustrie einen Vorteil zu bringen, es den Briten aber erlauben die in GB gebaute Schiffe, in Konkurrenz zur Constellation Class, mit den Gleichen amerikanischen Systemen für Norwegen zu bauen. Der Sinn dieses Argumentationsstrangs ergibt sich mir nicht.
3. Die River Class ist noch nicht im Bau, die ersten drei Einheiten wurden gerade bestellt.

(06.04.2025, 10:40)Jason77 schrieb: [ -> ]Wie sieht denn die Kostenverteilung aus bei 212CD, hab darüber noch nichts kritisches gehört… ich denke wir können in jedem Fall froh sein, dass sich überhaupt eine andere Nation daran beteiligt.

Wir zahlen für unsere Ersten 2 Boote 1,4 Mrd pro Boot und die Norweger 1,125 Mrd pro Boot für ihre 4 hängt aber damit zusammen, das die Kosten für die Produktionslinie eher bei 50 50 sind.
Für die Drei Jahre Später bestellten 4 weiteren deutschen Boote zahlen wir 4,7 Mrd (1,175Mrd pro Boot) einschließlich einer zweiten Produktionslinie.

(06.04.2025, 10:40)Jason77 schrieb: [ -> ]Zu den USA, es liegt wohl kaum im Interesse der USA seinen westlichen Verbündeten den Zugang zu ihrer Technik zu untersagen. Sie wollen ja gerade dass wir mehr Geld für Rüstung ausgeben, und zwar am besten noch bei Ihnen. Ich verstehe ja die aktuellen Sorgen, aber man muss das Thema ja nicht übertreiben.

Die bekundete Sorge ist da, dass die Amis den Gesamten vertrag inklusive schiffe für sich haben wollen und deshalb D blockieren

(06.04.2025, 14:10)roomsim schrieb: [ -> ]1. Die Kanadische Version der Type 26 ist schon raus (was die geeignetste ist, da bin ich bei dir) wenn man einigen in diesem Forum Glauben will. Es handelt sich ausschließlich um die Britsche Version mit Leichten Änderungen.

Solange BAE im Rennen ist (als Vertreter GB) spricht doch nichts dagegen, dass der Type 26 Entwurf gleichermaßen mit Systemen angepasst wird, welche die Norweger gerne hätten?

(06.04.2025, 14:10)roomsim schrieb: [ -> ]2. Du verargumentierst hier das die Amerikaner den Einsatz ihrer Systeme auf in Deutschland gebauten Schiffen verbieten, um ihrer Schiffbauindustrie einen Vorteil zu bringen, es den Briten aber erlauben die in GB gebaute Schiffe, in Konkurrenz zur Constellation Class, mit den Gleichen amerikanischen Systemen für Norwegen zu bauen. Der Sinn dieses Argumentationsstrangs ergibt sich mir nicht.

Weil ich davon ausgehe, dass die amerikanisch-britische Verbindung auch diesen amerikanischen Präsidenten übersteht - allein schon vor dem Hintergrund der "Five Eyes". Diesen "Luxus" haben wenig andere Nationen.

(06.04.2025, 14:10)roomsim schrieb: [ -> ]3. Die River Class ist noch nicht im Bau, die ersten drei Einheiten wurden gerade bestellt.

Doch, schon seit über einem Jahr für das "Production Test Module":

https://tridentnewspaper.com/first-steel-cut-for-csc/

Zitat:The year ahead

Full-rate construction is anticipated to begin under the implementation contract in April 2025
Ship design will continue to progress in parallel to the start of construction.

https://www.canada.ca/en/public-services...royer.html

Trennung, Norwegen sucht einen strategischen Partner, daher wird es weniger das eigentliche Design als das "Drumherum" sein, was den Ausschlag gibt:

Zitat:The plan stresses that the new frigates are not to be procured as stand-alone vessels, but through a long-term and mutually beneficial strategic partnership with a close ally with strategic interests closely aligned with those of Norway. This strategic partnership is to include joint acquisition, operation, maintenance, continuous development and upgrades of the new frigates throughout their service life. To limit the need for upgrades of the Fridtjof Nansen-class, Norway is also looking to accelerate the acquisition by joining an existing production line for such vessels.

Gerade in ersterem, der kontinuierlichen Weiterentwicklung und der Fähigkeitsanpassung im Laufe der Lebensdauer ist die Deutsche Marine ja besonders erfahren ... *hust* ... wir fahren unsere Pötte ja gerne 30 Jahre und basteln nur bei absoluter Not daran herum... aber nur wenn's wirklich nicht mehr anders geht. Den Rest der Lebensdauer erzählen wir allen, warum die so gut sind, mit 20 bis 30 Jahre alter Technik - sorry, Polemik, ich weiß

Deutschland und gerade der Bundeswehr fehlt das von Norwegen zum Betrieb der neuen Fregatten gewünschte "Ökosystem". Die USA kaufen bereits NSM Block 1A von Norwegen, Offset-Geschäfte gibt es also bereits. Warum sollte Norwegen von Deutschland eine noch zu entwickelnde F127 mit viel Realisierungsrisiko einkaufen, wenn die US Navy bei den Constellation schon das ganze "Schmerzensgeld" bezahlt?

Außerdem will man in eine bestehende Fertigungslinie einsteigen, damit wäre F127 raus und es erklärt sich, warum man Kanada nicht als Partner sieht (Irving als Schiffsbauer wird da noch beim CSC eine Menge Lehrgeld bezahlen müssen).

Ich würde mich nicht besonders wundern, wenn man in die Fertigung der Constellation-Klasse einsteigt.

(06.04.2025, 14:10)roomsim schrieb: [ -> ]Wir zahlen für unsere Ersten 2 Boote 1,4 Mrd pro Boot und die Norweger 1,125 Mrd pro Boot für ihre 4 hängt aber damit zusammen, das die Kosten für die Produktionslinie eher bei 50 50 sind.
Für die Drei Jahre Später bestellten 4 weiteren deutschen Boote zahlen wir 4,7 Mrd (1,175Mrd pro Boot) einschließlich einer zweiten Produktionslinie.

Zusammenfassend kann man sagen, dass wir deutlich mehr pro Boot bezahlen, weil wir nicht bereit waren, direkt auch vier oder sogar mehr Boote zu bestellen.

Das zieht sich bei uns irgendwie durch, dass wir wegen anfänglich geringen bestellten Stückzahlen insgesamt deutlich teurer einkaufen als andere, die direkt ihren Gesamtbedarf bestellen. Und noch dazu häufig deswegen Fähigkeitslücken oder teure NDVs von Vorgängersystemen in Kauf nehmen müssen.

(06.04.2025, 15:27)Broensen schrieb: [ -> ]Zusammenfassend kann man sagen, dass wir deutlich mehr pro Boot bezahlen, weil wir nicht bereit waren, direkt auch vier oder sogar mehr Boote zu bestellen.

Nicht nur das, ich rechne auch noch die Offset-Geschäfte NSM Block 1A von ca. 425 Millionen Euro und 3S Tyrfing von bislang 650 Millionen Euro - ohne den Anteil Beschaffung.

Dann haben wir nochmal vier U212CD bestellt im Wert von 4,97 Milliarden Euro, dazu kommen nochmal 2,44 Milliarden Euro an Änderungswünschen.

In Summe haben unsere 6 U212CD dann rund 11,3 Milliarden Euro gekostet oder rund 1,88 Milliarden Euro pro Boot.

Ein ähnliches Konstrukt müsste es aus meiner Sicht für eine F127 geben, damit die Norweger "zuschlagen".

F-127 wird es wie bei TKMS gezeigt, so nicht geben.
Die BMD Fähigkeit wird nicht US Marotten überlassen... Es wird Arrow 3 und mehr aus Israel kommen.... Land gestützt
Die long Range AAW wird zukünftig entweder weg fallen (müssen) oder durch Irgendwas IRIS T SLX oder anderes werden... Mit beschleunigen der Entwicklung.

Man setzt kein 2 stelliges Milliarden Projekt den Amis zum Frass vor.
Schiffbau ist Schlüssel Industrie... Das, lassen die Gewerkschaften nicht zu, dass da US montierte Schiffe gekauft werden.
Der USA Hass hat da voll durch geschlagen bei den Gewerkschaften... Auch wegen der auto Industrie Zölle!

Ich halte meinen Vorschlag einer kleinen F-128 auf Basis A210 oder A300 für sehr schmackhaft für D und NOR.
Ist zwar nicht in Produktion.. Ist F-127 im Gegensatz zu den anderen NOR Kandidaten (Constellation, Type 26, FDI) aber auch nicht!!!
Für mich klingt das nicht so, dass Deutschland hier gesetzt die F 127 anbietet, sondern was anderes aus dem TKMS Bausatz Keller!!

Ein 48 er VLS reicht für NOR und D als F-128 massig aus.....Eisklasse müsste noch einbaubar sein bis Baubeginn 2028 (oder so)

(06.04.2025, 16:21)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Schiffbau ist Schlüssel Industrie...

Weswegen es sich mir von vornherein nicht erschlossen hat, überhaupt Aegis in Erwägung zu ziehen. Ich war tatsächlich überrascht, als das öffentlich wurde.