Forum-Sicherheitspolitik

(03.04.2025, 17:08)Helios schrieb: [ -> ]Welches Problem soll es da geben? Für die Nansen-Klasse wurde das Dock auch mehr oder weniger komplett umgebaut, vertieft, verbreitert und der Fels darüber abgetragen um ein neues Dach aufzusetzen. Eine erneute Erweiterung wäre im besten Falle nur eine Verlängerung, aber selbst ein größerer Umbau ist nicht unmöglich. Und selbst wenn es zu viel Arbeit wäre, dann wird eben ein neues gebaut. Das macht Norwegen für die Unterseeboote auch, und bereits mehrfach wurden die zu geringen Kapazitäten bemängelt, so dass das auch für die Gesamtplanung Sinn ergibt.

Das war auch nötig, da selbst die vergleichsweise winzigen Nansens damals nicht in die Ursprungsdimensionen des Docks gepasst haben. Die sind mit 134m Länge und 16.8m Breite bewusst klein gestaltet worden, genau mit diesem Aspekt im Hinterkopf.

Die Wartungsdocks für die U-Boote werden auf einer bereits bestehenden Fläche gebaut, die aktuell als Parkplatz und Helipad genutzt wird, zusätzlich wird ein Teil der Fläche in Skaervika künstlich aufgeschüttet und erweitert. Dafür muss man sich aber nicht ins solide Grundgestein sprengen, das ist nochmal ne andere Dimension.

Für die F127 hingegen müsste das Dock um etwa 20m verlängert und etwa 2m verbreitert werden, mit allen Kopfschmerzen die dazu kommen. Wozu das ganze, wenn bspw die FDI bereits so ins Dock passt?

(03.04.2025, 21:24)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das war auch nötig, da selbst die vergleichsweise winzigen Nansens damals nicht in die Ursprungsdimensionen des Docks gepasst haben. Die sind mit 134m Länge und 16.8m Breite bewusst klein gestaltet worden, genau mit diesem Aspekt im Hinterkopf.

Die Wartungsdocks für die U-Boote werden auf einer bereits bestehenden Fläche gebaut, die aktuell als Parkplatz und Helipad genutzt wird, zusätzlich wird ein Teil der Fläche in Skaervika künstlich aufgeschüttet und erweitert. Dafür muss man sich aber nicht ins solide Grundgestein sprengen, das ist nochmal ne andere Dimension.

Für die F127 hingegen müsste das Dock um etwa 20m verlängert und etwa 2m verbreitert werden, mit allen Kopfschmerzen die dazu kommen. Wozu das ganze, wenn bspw die FDI bereits so ins Dock passt?

Die Sache haben wir vor ein paar Monaten schon durchdiskutiert Seite 78 und folgende mit mir in der fragenden Position zu genau diesem Thema.
Dasselbe Problem gibt es sowohl beim Type 26(wobei ich mir auch eine Version für Norwegen vorstellen kann die der River Klasse ähnelt) und der Constellation, die einzigen, die in das heutige Dock passen würde ist die FDI, die eher der Außenseiter in der Beschaffung ist, da die Norweger ein AEGIS-Schiff haben wollen und auch heute mehr mit den Briten, Amerikanern und Deutschen zusammenarbeiten.
Wobei selbst für die FDI ein neues mind. 5 m höheres Dach vonnöten ist, da diese 45 m über Wasser hoch ist.
Mit der FDI hätte man auch nur dieselbe Anzahl Flugkörper im VLS und könnte keine Marschflugkörper starten (nur ein A50 auf den FDI).

(03.04.2025, 23:42)roomsim schrieb: [ -> ]Die Sache haben wir vor ein paar Monaten schon durchdiskutiert Seite 78 und folgende mit mir in der fragenden Position zu genau diesem Thema.
Dasselbe Problem gibt es sowohl beim Type 26(wobei ich mir auch eine Version für Norwegen vorstellen kann die der River Klasse ähnelt) und der Constellation, die einzigen, die in das heutige Dock passen würde ist die FDI, die eher der Außenseiter in der Beschaffung ist, da die Norweger ein AEGIS-Schiff haben wollen und auch heute mehr mit den Briten, Amerikanern und Deutschen zusammenarbeiten.
Wobei selbst für die FDI ein neues mind. 5 m höheres Dach vonnöten ist, da diese 45 m über Wasser hoch ist.
Mit der FDI hätte man auch nur dieselbe Anzahl Flugkörper im VLS und könnte keine Marschflugkörper starten (nur ein A50 auf den FDI).

1. Eine Kooperation mit Kanada wurde verworfen.
Demnach wird es quasi eine City-Class.
2. Man könnte auch eine Belharra-Variante beschaffen, die mit A70 ausgestattet ist.

Wie auch immer: Die Norweger wollen eine weitere Downselection vornehmen und ich gehe davon aus, dass es auf F127 v. T-26 herausläuft.

(03.04.2025, 23:42)roomsim schrieb: [ -> ]Dasselbe Problem gibt es sowohl beim Type 26(wobei ich mir auch eine Version für Norwegen vorstellen kann die der River Klasse ähnelt) und der Constellation, die einzigen, die in das heutige Dock passen würde ist die FDI, die eher der Außenseiter in der Beschaffung ist, da die Norweger ein AEGIS-Schiff haben wollen und auch heute mehr mit den Briten, Amerikanern und Deutschen zusammenarbeiten.

Das ist so nicht ganz richtig. AEGIS ist deshalb auf den Nansens gelandet, weil die Fregatten aus dem Hause Navantia auf den spanischen Fregatten der Bazan Klasse basieren, die ebenfalls (sowie soweit ich weiß alle Fregatten des Herstellers) mit AEGIS kommen und sich auch sonst relativ viele Sensoren teilen. Das wurde genommen weils dabei war, nicht weil mans unbedingt wollte.

Zitat:Wobei selbst für die FDI ein neues mind. 5 m höheres Dach vonnöten ist, da diese 45 m über Wasser hoch ist.

Echt? Ich find dazu nur 33m ab der Wasserlinie
https://www.armyrecognition.com/military...di-frigate

Aber ansonsten muss das Dach eben höher gelegt werden, das steht glücklicherweise frei, da muss man wenigstens nicht weiter sprengen.

Zitat:Mit der FDI hätte man auch nur dieselbe Anzahl Flugkörper im VLS und könnte keine Marschflugkörper starten (nur ein A50 auf den FDI).

Das ist auch nicht relevant für norwegische Marine da diese ausschließlich ASW Fregatten unterhält. Der AAW Komplex der Nansens beschränkt sich lediglich auf die ESSM und ist zur reinen Selbstverteidigung gedacht. Von den ursprünglich 5x Nansens verfügen vier der Schiffe über lediglich 1xMk41 VLS für 32x ESSM und eins der Schiffe über 2xMk41 VLS für 64x ESSM. (Ursprünglich deshalb weil die Helge Ingstad 2018 gesunken ist und außer Dienst gestellt wurde, heute sind’s nur noch 4x).

Marschflugkörper außerhalb der 2x4 Boxlauncher sind da nicht geplant, NSM jetzt und Tyrfing (sofern Norwegen diese beschaffen will) ab 2035 benötigen kein VLS.

Selbst wenn Norwegen jetzt sagt, dass die Fregatten einen stärkeren AAW Komplex benötigten würde das nicht für gegen die FDI sprechen, diese können bis zu 32x Sylver Zellen (selbst die A70 Variante, siehe Kimon Klasse) mitführen. Zwar müsste man dann von der ESSM auf die CAMM Familie umsiedeln, müsste man bei der Type 26 aber genauso.

—————

Aber um zurück zur MEKO A400 AMD zu kommen, folgende Punkte sehe ich hier die gegen eine Beschaffung seitens Norwegen sprechen:

• sie ist zu groß (sowohl für die Dockinfrastruktur als auch für die Navigation durch Fjorde)
  
  
• ihre Sensorik ist für ein Einsatzprofil geschaffen, das Norwegen gar nicht hat (weitreichendes AAW, land attack, BMD)
  
  
• sie ist zu teuer (genaue Zahlen existieren noch nicht aber sie wird vermutlich etwas teurer als die F126, also zwischen 1.4 bis 1.5 Milliarden Euro pro Schiff. Zum Vergleich, die damalige Bestellung für 5x Nansens belief sich auf rund 1,8 Milliarden Euro)
  
  
• Norwegen hat nicht genug Hubschrauber. Im Bestand sind 6x NH90 und eine weitere Bestellung ist nicht geplant, Fregatten will man 5x.
  

(04.04.2025, 10:05)DopePopeUrban schrieb: [ -> ][*] sie ist zu teuer (genaue Zahlen existieren noch nicht aber sie wird vermutlich etwas teurer als die F126, also zwischen 1.4 bis 1.5 Milliarden Euro pro Schiff. Zum Vergleich, die damalige Bestellung für 5x Nansens belief sich auf rund 1,8 Milliarden Euro)

Genaue Zahlen nicht, aber zumindest allgemeine Schätzungen:

https://defence-network.com/bundestag-fr...e-u-212cd/

Zitat:Zu den also bereits mit parlamentarischer Mehrheit versehenen Bundeswehr-Vorhaben – auch wenn die offizielle Abstimmung im Haushaltsausschuss noch aussteht – zählt die Beschaffung von mindestens vier Fregatten F127 für 7,5 Milliarden Euro.

Das wären dann rund 1,9 Mrd. EUR pro Schiff - unklar ist, ob Munition darin inkludiert ist.

Das Marineforum scheint die Werte anders zu interpretieren und setzt das Zielbild Marine mit 6 F127 und 15 Mrd. EUR in Zusammenhang:

https://marineforum.online/fregatte-127-...interlegt/

Die untere Kostengrenze für F126 sollte durch die Schiffe 5 + 6 abgebildet werden, da dürften eigentlich keine Einmalkosten mehr anfallen:

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundesw...26-5791938

Zitat:Die Finanzierung der rund 3,18 Milliarden Euro erfolgt ausschließlich über den Verteidigungshaushalt.

Sprich, knappe 1,6 Mrd. EUR pro F126.

Bei F127 würde ich persönlich die Kosten für einen Arleigh Burke Flight III als Kostenuntergrenze ansetzen, die Komponenten sind halbwegs vergleichbar, allerdings fehlt der deutsche Schiffbau, der ja alle so teuer macht. Damit wären rund 2,2 Mrd. EUR als Untergrenze für die F127 fällig - mit entsprechendem Abfall ggf. wenn es Richtung Ende der Serie geht.

(03.04.2025, 21:24)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Dafür muss man sich aber nicht ins solide Grundgestein sprengen, das ist nochmal ne andere Dimension.

Für die F127 hingegen müsste das Dock um etwa 20m verlängert und etwa 2m verbreitert werden, mit allen Kopfschmerzen die dazu kommen. Wozu das ganze, wenn bspw die FDI bereits so ins Dock passt?

Weil der Bauer nicht die neu anzuschaffenden Traktoren danach auswählt, ob sie in die alte Scheune passen. Wie bereits gesagt, für die Nansen-Klasse wurden wesentlich umfangreichere Umbaumaßnahmen durchgeführt als für eine F126 oder F127 notwendig wären, und ein Neubau (ggf. auch ein Schwimmdock) ist auch nicht ausgeschlossen, insbesondere nicht, weil die Kapazitäten wie erwähnt generell fehlen (und noch mehr, sofern es zum geplanten Aufwuchs der Marine kommt, denn der sieht neben den Fregatten noch weitere Überwassereinheiten vor). In Anbetracht der Dimensionen einer neuen Fregattenbeschaffung, und den Kosten für einen Um-/Neubau, ist dieses Dock für mich kein Argument. Die Entscheidung wird über andere Faktoren getroffen.

(04.04.2025, 10:05)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das ist auch nicht relevant für norwegische Marine da diese ausschließlich ASW Fregatten unterhält.

Die neuen Fregatten sollen ausdrücklich Mehrzweckfregatten sein, es werden zwar ASW-Fähigkeiten an erster Stelle genannt, aber das Ziel sind Einheiten, die in allen Dimensionen kämpfen können.

Zitat:Norwegen hat nicht genug Hubschrauber. Im Bestand sind 6x NH90 und eine weitere Bestellung ist nicht geplant, Fregatten will man 5x.

Die NH90 wurden 2022 stillgelegt, Norwegen hat sechs MH-60R zur Auslieferung bis 2027 bestellt und überlegt aktuell die Anschaffung von AW101 in der ASW-Rolle. Letzteres wird als Indiz für eine Beschaffung der Type 26 gedeutet, generell ist allerdings das Ziel, mehr ASW-Hubschrauber zu beschaffen - abhängig von der Art der Fregatten.

@DeltaR95

Zitat:Bei F127 würde ich persönlich die Kosten für einen Arleigh Burke Flight III als Kostenuntergrenze ansetzen, die Komponenten sind halbwegs vergleichbar, allerdings fehlt der deutsche Schiffbau, der ja alle so teuer macht. Damit wären rund 2,2 Mrd. EUR als Untergrenze für die F127 fällig - mit entsprechendem Abfall ggf. wenn es Richtung Ende der Serie geht.

Danke erstmal für die Auflistung.

2,2 Milliarden seh ich persönlich als zu hoch gegriffen. Es stimmt zwar, dass die Alreigh Burkes und die A400 AMD ungefähr die selben Komponenten benutzen, aber die ABs verfügen über doch deutlich mehr Equipment. Weitere Mk41 Module, Nixie, 3x verschiedene Täuschkörpersysteme (Mk 36, Mk 59, Nukla) usw. Einige hundert Millionen wirst du von der F127 deshalb "abkratzen" können. Auch sollten wir nicht vergessen, dass wir hier von der amerikanischen Schiffbauindustrie reden die es auch irgendwie geschafft hat, aus einer (ursprünglich geplanten) 900mio Dollar Fregatte eine 1.2 Milliarden Dollar Fregatte zu machen.

Also ich gehe mal stark davon aus, dass man die 2 Milliarden pro F127 in der jetzigen Form nicht knacken wird. Mit Bewaffnung auf jeden Fall, aber das Schiff an sich wahrscheinlich nicht. Es sei denn man kommt in klassischer Manier wieder auf tolle Ideen während der Bau schon zur Hälfte abgeschlossen ist...

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@Helios

Zitat:Weil der Bauer nicht die neu anzuschaffenden Traktoren danach auswählt, ob sie in die alte Scheune passen. Wie bereits gesagt, für die Nansen-Klasse wurden wesentlich umfangreichere Umbaumaßnahmen durchgeführt als für eine F126 oder F127 notwendig wären, und ein Neubau (ggf. auch ein Schwimmdock) ist auch nicht ausgeschlossen, insbesondere nicht, weil die Kapazitäten wie erwähnt generell fehlen (und noch mehr, sofern es zum geplanten Aufwuchs der Marine kommt, denn der sieht neben den Fregatten noch weitere Überwassereinheiten vor). In Anbetracht der Dimensionen einer neuen Fregattenbeschaffung, und den Kosten für einen Um-/Neubau, ist dieses Dock für mich kein Argument. Die Entscheidung wird über andere Faktoren getroffen.

Ne, aber der Bauer wählt größere Traktoren auch nur dann aus, wenn er weiß, dass er eine größere Scheune auch bauen kann.
Die Dockerweiterung hat man damals nicht gemacht, weil man das Felsdock so toll fand, sondern weil es nirgendwo anders hingepasst hat.

Hier mal ne Visualisierung, was ich damit meine:

https://premium.vgc.no/v2/images/9c4a788...bb82f11a27

Das Trockendock ("Dokk") liegt hier in der untere rechten Ecke des Bildes. Eine Längenerweiterung Richtung Berg ist hier nicht möglich, da das Gestein nicht selbsttragend ist und sich darüber die Helikopterstation befindet.
In der Länge kann es somit nur Richtung Wasser erweitert werden. In der Breite wird das schon wieder komplizierter, da das Dock letztendlich ein überdachtes Loch ist, dessen Wände der Fels sind. Den müsste man abtragen, neues Dach drauf und den Straßenanschluss (der hier über die Wasserseite kommt) verlegt werden. Möglich, aber extrem teuer.

Wird in dem Fall aber die einzige Option sein, denn wo soll da ein Schimmdock hinpassen?
Sämtliche Piers sind belegt, bei "Fremtidig ubatanlegg" entsteht das neue U-Boot Dock und der rechte Teil der Halbinsel ist ein großer Berg der auf der Dockseite (Richtung unterer Bildrand) keinen Straßenanschluss hat.

Zitat:Die neuen Fregatten sollen ausdrücklich Mehrzweckfregatten sein, es werden zwar ASW-Fähigkeiten an erster Stelle genannt, aber das Ziel sind Einheiten, die in allen Dimensionen kämpfen können.

Alles ist eine Mehrzweckfregatte wenn man es nur Mehrzweckfregatte nennt. Selbst die Fridtjof Nansens werden offiziell nicht "ASW Frigate" genannt, ändert nichts daran, dass es U-Jadg Fregatten sind. Dsw wird im allgemeinen auch von ASW Fregatten bezüglich dieser Beschaffung gesprochen.

"In June 2024 the Norwegian Parliament passed the new Long-Term Plan for the Norwegian Armed Forces, which calls for the acquisition of a minimum of five, optionally six new anti-submarine warfare (ASW) frigates with embarked anti-submarine helicopters."
https://www.naval-technology.com/news/uk...e/?cf-view

"In operational terms, while the RNoN’s overall requirement is for a multidomain frigate covering anti-air warfare, anti-surface warfare, and land-attack roles, “for Norway, the most important point is that the anti-submarine warfare (ASW) capability is good,” said Rear Adm Berdal. Here, he explained, the increase in threat in the RNoN’s areas of operation means the navy needs more ASW capability now than it has had at any point over the last 30 years.
“The ASW threat is increasing. Modern, capable submarines are very hard to find, track, and defeat,”
“To counter this threat, we need to fully utilize new technology, ranging from enhanced performance on traditional ASW sensors, to using artificial intelligence [and] unmanned systems in all domains, and combining the best of all available technologies to succeed.”"
https://www.navalnews.com/naval-news/202...e-frigate/

Zitat:Die NH90 wurden 2022 stillgelegt, Norwegen hat sechs MH-60R zur Auslieferung bis 2027 bestellt und überlegt aktuell die Anschaffung von AW101 in der ASW-Rolle. Letzteres wird als Indiz für eine Beschaffung der Type 26 gedeutet, generell ist allerdings das Ziel, mehr ASW-Hubschrauber zu beschaffen - abhängig von der Art der Fregatten.

Das wusste ich tatsächlich nicht, danke

Würde natürlich Sinn machen, da die norwegische Luftwaffe ebenfalls 16x AW101 erhalten soll (wobei ich meine teilweise für SAR?). Aber wird das in Bezug auf den AW101 in der ASW Rolle gerade wirklich diskutiert? Falls ja finde ich dazu jedenfalls nichts.

(04.04.2025, 14:34)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ne, aber der Bauer wählt größere Traktoren auch nur dann aus, wenn er weiß, dass er eine größere Scheune auch bauen kann.

Er hat die bestehende Scheune schon einmal in einem wesentlich größeren Ausmaße umgebaut, als das für alle am Markt verfügbaren Traktoren heute nötig wäre. "Extrem teuer" war das damals nicht und wäre es heute auch nicht im Vergleich zum Gesamtaufwand der Beschaffung. Ich kenne den Stützpunkt gut genug, da wäre durchaus Platz für eine Erweiterung oder auch für einen Neubau. Letzteres beispielsweise an der Position des Ausrüstungskais (auch wenn der gerade erst saniert wurde), der dann weiter nach Süden verlegt werden könnte (Straßenanbindung bspw. mit einer Klappbrücke vor dem aktuellen Dock). Oder als Schwimmdock zwischen Stützpunkt und Litla Bogøyna mit ähnlichem Straßenanschluss, oder im Süden vor Tangavika. Oder das ganze wird an einen anderen, neuen Standort im Raum Bergen verlegt. Denn auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, die Kapazitäten sind so oder so bereits an der Grenze und müssen weiter ausgebaut werden, wenn die aktuellen Flottenpläne umgesetzt werden. Ich halte das vorhandene Dock daher nicht für ein relevantes Argument, du darfst das gern anders sehen, da kommen wir dann nicht zusammen.

Zitat:Dsw wird im allgemeinen auch von ASW Fregatten bezüglich dieser Beschaffung gesprochen.

Die Medienberichte stützten sich primär auf die Aussage aus "Security in uncertain times - The Military Advice of
the Chief of Defence 2023", Seite 72:

Zitat:The frigates must be equipped with helicopters for the detection and engagement of submarines, or alternatively unmanned systems if the technology is sufficiently mature by the time the frigates are introduced. The combination of frigates, helicopters and/or unmanned systems makes it possible to engage submarines before the frigate comes within range of the submarine's torpedoes. The frigates must also be able to engage threats both in the air and on the surface."

Im später veröffentlichten englisch-sprachigen Version des Long-Term Defence Plan 2025-2036 heißt es (Seite 9):

Zitat:To maintain continuous situational awareness and posture in Norwegian areas of interest, a minimum of five blue water frigates capable of contributing in the full spectrum of maritime operations will be procured.

In der umfangreicheren norwegischen Ausgabe wird ausführlicher auf die Zielsetzung eingegangen (ohne allerdings irgendwie konkret zu werden, daher im Detail hier uninteressant), und dort wird das Fähigkeitsspektrum wie von mir beschrieben dargelegt. Insbesondere interessant sind in dem Kontext (allerdings ohne zitierbare Quelle) Aussagen, dass die Fähigkeiten in den Domänen AAW und ASuW gegenüber der Nansen-Klasse verbessert werden sollen. Für letzteres kann das sicherlich mit Tyrfing erreicht werden, die Frage ist, was das für AAW konkret bedeutet. Denn eine dezidierte AAW-Fregatte oder einen AAW-Schwerpunkt soll es augenscheinlich definitiv nicht geben.

Und auch wenn du dich am Begriff störst, es geht um Mehrzweckfregatten mit dem primären Fokus auf ASW.

Zitat:Aber wird das in Bezug auf den AW101 in der ASW Rolle gerade wirklich diskutiert? Falls ja finde ich dazu jedenfalls nichts.

Auf die Schnelle gesucht:
https://aerospaceglobalnews.com/news/mer...or-norway/

Norwegen sucht eine ASW Fregatte mit Medium Range AAW Fähigkeiten.
Das, wäre niemals der full Range Zerstörer F-127!
Das wäre exakt die F-126!.. Aber das ist deutsches Sonder Design aus NL und nicht Verkaufs fähig an NOR!

Optionen:
Falls NOR politisches Interesse hat, seine Flotte mit uns zu harmonisieren, dann:
...Schaffen wir zügig die F-125 ab und kaufen stattdessen ab 2032 4-8 F-128 als MEKO A-300"G"..und
NOR eröffnet die Linie in 2030 mit 4-6 ebenfalls A-300"N"

Neue Klasse F-128 wäre dann:
Mit neuem EU VLS und minimum 64 IRIS-T SLM , RAM( das ist deutsch verdammt!!), NSM/Tyrfing, Leonardo Geschütz und 2 Helis, TAS und aktiv Sonar, sea Spider, TRS-4D FIXED plus SAAB 4A und ggf SAAB Feuerleitung (analog F-123B (? )Sofern TRS 4D und IRIS T in Saab FÜWES integrierbar ist!)

Ansonsten, falls nicht, muss NOR tatsächlich in UK Type 26 kaufen und mit DK und PL zusammenarbeiten... Doof.

PS :
Wozu noch teure F-127 bauen?
Aus USA wird nie ein Konvoi kommen und US Flugzeugträger werden wir auch nie mehr schützen... Finito!
Und BMD sollte Land gestützt in Nord und Ostsee sein!

(04.04.2025, 14:34)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Selbst die Fridtjof Nansens werden offiziell nicht "ASW Frigate" genannt, ändert nichts daran, dass es U-Jadg Fregatten sind. Dsw wird im allgemeinen auch von ASW Fregatten bezüglich dieser Beschaffung gesprochen.

Dass die Schwerpunktaufgabe ASW sein sollen, spricht überhaupt nicht gegen einen starken AAW-Komplex, höchstens gegen die Bezeichnung Fregatte statt Zerstörer. Denn die Norweger beschaffen nur eine Klasse von Fregatten. D.h., wenn diese mit Maud, Marjata und der Küstenwachenflotte im Nordmeer operieren, verfügen sie dabei ausschließlich über die eigenen Flugabwehrmittel, während sie sich quasi der gesamten russischen Nordmeerflotte (zzgl. Luftunterstützung) in deren Hauptausfallschneise in den Weg stellen. Da ist es mit ein paar ESSM nicht allzu weit her. Also ich an Stelle der Norweger würde da zumindest über etwas mehr AAW nachdenken.

Dem Vorschlag von Milspec mit einer potentiellen F128 ist interessant. Wäre für beide Länder eine gute Lösung. Ich bin unsicher ob die Marine soweit denkt, wobei man auf so eine Idee wenn man zwei Minuten nachdenkt leicht kommen kann.

Die 127 halte ich für Norwegen für zu krass. Natürlich kann man es nicht ausschließen, halte es aber für unwahrscheinlich. Eine Kooperation mit Norwegen wäre in egal welcher Version erstrebenswert.

(04.04.2025, 10:05)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das ist so nicht ganz richtig. AEGIS ist deshalb auf den Nansens gelandet, weil die Fregatten aus dem Hause Navantia auf den spanischen Fregatten der Bazan Klasse basieren, die ebenfalls (sowie soweit ich weiß alle Fregatten des Herstellers) mit AEGIS kommen und sich auch sonst relativ viele Sensoren teilen. Das wurde genommen weils dabei war, nicht weil mans unbedingt wollte.

Echt? Ich find dazu nur 33m ab der Wasserlinie
https://www.armyrecognition.com/military...di-frigate

Aber ansonsten muss das Dach eben höher gelegt werden, das steht glücklicherweise frei, da muss man wenigstens nicht weiter sprengen.

War was ich im Franz Wiki zur FDI gefunden hab:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9ga...tervention
La mature est imposante, d'une masse de 150 tonnes pour 45 m de hauteur. La base accueille le central opérations tandis que le premier étage contient le centre de données[Note 1]. Au-dessus se trouve le local contenant les équipements de guerre électronique.

(04.04.2025, 14:34)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@Helios
Ne, aber der Bauer wählt größere Traktoren auch nur dann aus, wenn er weiß, dass er eine größere Scheune auch bauen kann.
Die Dockerweiterung hat man damals nicht gemacht, weil man das Felsdock so toll fand, sondern weil es nirgendwo anders hingepasst hat.

Hier mal ne Visualisierung, was ich damit meine:

https://premium.vgc.no/v2/images/9c4a788...bb82f11a27

Das Trockendock ("Dokk") liegt hier in der untere rechten Ecke des Bildes. Eine Längenerweiterung Richtung Berg ist hier nicht möglich, da das Gestein nicht selbsttragend ist und sich darüber die Helikopterstation befindet.
In der Länge kann es somit nur Richtung Wasser erweitert werden. In der Breite wird das schon wieder komplizierter, da das Dock letztendlich ein überdachtes Loch ist, dessen Wände der Fels sind. Den müsste man abtragen, neues Dach drauf und den Straßenanschluss (der hier über die Wasserseite kommt) verlegt werden. Möglich, aber extrem teuer.

Wird in dem Fall aber die einzige Option sein, denn wo soll da ein Schimmdock hinpassen?
Sämtliche Piers sind belegt, bei "Fremtidig ubatanlegg" entsteht das neue U-Boot Dock und der rechte Teil der Halbinsel ist ein großer Berg der auf der Dockseite (Richtung unterer Bildrand) keinen Straßenanschluss hat.

Die Norweger haben schon drei Schiffe, die nicht in das Dock in Bergen passen, den Versorger HNoMS Maud (183m lang, 26m breit), das Spionageschiff FS Marjata (2014) (126m lang, 23,5m breit) und das Spionageschiff FS Eger (81,5m lang, 40m breit).

Also ist ein größeres Dock eigentlich überfällig.

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(04.04.2025, 19:24)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Norwegen sucht eine ASW Fregatte mit Medium Range AAW Fähigkeiten.
Das, wäre niemals der full Range Zerstörer F-127!
Das wäre exakt die F-126!.. Aber das ist deutsches Sonder Design aus NL und nicht Verkaufs fähig an NOR!

Optionen:
Falls NOR politisches Interesse hat, seine Flotte mit uns zu harmonisieren, dann:
...Schaffen wir zügig die F-125 ab und kaufen stattdessen ab 2032 4-8 F-128 als MEKO A-300"G"..und
NOR eröffnet die Linie in 2030 mit 4-6 ebenfalls A-300"N"

Neue Klasse F-128 wäre dann:
Mit neuem EU VLS und minimum 64 IRIS-T SLM , RAM( das ist deutsch verdammt!!), NSM/Tyrfing, Leonardo Geschütz und 2 Helis, TAS und aktiv Sonar, sea Spider, TRS-4D FIXED plus SAAB 4A und ggf SAAB Feuerleitung (analog F-123B (? )Sofern TRS 4D und IRIS T in Saab FÜWES integrierbar ist!)

Ansonsten, falls nicht, muss NOR tatsächlich in UK Type 26 kaufen und mit DK und PL zusammenarbeiten... Doof.

PS :
Wozu noch teure F-127 bauen?
Aus USA wird nie ein Konvoi kommen und US Flugzeugträger werden wir auch nie mehr schützen... Finito!
Und BMD sollte Land gestützt in Nord und Ostsee sein!

(04.04.2025, 19:44)Leuco schrieb: [ -> ]Dem Vorschlag von Milspec mit einer potentiellen F128 ist interessant. Wäre für beide Länder eine gute Lösung. Ich bin unsicher ob die Marine soweit denkt, wobei man auf so eine Idee wenn man zwei Minuten nachdenkt leicht kommen kann.

Die 127 halte ich für Norwegen für zu krass. Natürlich kann man es nicht ausschließen, halte es aber für unwahrscheinlich. Eine Kooperation mit Norwegen wäre in egal welcher Version erstrebenswert.

Die Type 26 der Briten sind auch nicht besonders leicht bewaffnet und gehen in Kanada ja auch als Zerstörer durch und in Australien als Tier 1 Combatens defakto Zerstörer.
Da sehe ich eine F127 auch nicht soweit hergeholt.

Diese Gedanken zu einer F128 aus genau den gleichen Gründen habe ich mir auch schon mal gemacht.
Bin zu einem Schiff mit folgenden Daten gekommen:

140m Länge
17,5m Breite
Höhe über Wasser: 30m
Tiefgang: 7,5m (mit Bugsonar), 5m (ohne)
Verdrängung: ca.6200t

Bewaffnung:
1 127mm/62 von Leonardo
2 MLG 30
2 RAM Starter
32 MK 41 VLS Zellen
16 NSMs in 4 Startern
2 3 fach Torpwerfer

Ausrüstung:
2 11m RIBS
2 Hangars 6,25 x 20m
1 Schlepsonar
(Bugsonar)
Damals mit einem SPY 6 mit 32 Blöcken erdacht kann aber auch was anderes in die Masten
4 20 Fuß Containerstellplätze
Zweiinseldesign

Antrieb
2 MAN 20V32/44CR mit je 12000kW
Plus zwei E-Motoren
4 Generatorensets MAN 20V175D mit je 3200KW
auf zwei Schrauben
Höchstgeschwindigkeit 30+ Knoten

Das Ding könnte man in großen Zahlen als Low End Einheit für Nordseeanrainer bauen.(angedacht für D, NOR, DK und evtl. Belgien und Kanada)

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(04.04.2025, 19:24)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Norwegen sucht eine ASW Fregatte mit Medium Range AAW Fähigkeiten.
Das, wäre niemals der full Range Zerstörer F-127!
Das wäre exakt die F-126!.. Aber das ist deutsches Sonder Design aus NL und nicht Verkaufs fähig an NOR!

Optionen:
Falls NOR politisches Interesse hat, seine Flotte mit uns zu harmonisieren, dann:
...Schaffen wir zügig die F-125 ab und kaufen stattdessen ab 2032 4-8 F-128 als MEKO A-300"G"..und
NOR eröffnet die Linie in 2030 mit 4-6 ebenfalls A-300"N"

Neue Klasse F-128 wäre dann:
Mit neuem EU VLS und minimum 64 IRIS-T SLM , RAM( das ist deutsch verdammt!!), NSM/Tyrfing, Leonardo Geschütz und 2 Helis, TAS und aktiv Sonar, sea Spider, TRS-4D FIXED plus SAAB 4A und ggf SAAB Feuerleitung (analog F-123B (? )Sofern TRS 4D und IRIS T in Saab FÜWES integrierbar ist!)

Ansonsten, falls nicht, muss NOR tatsächlich in UK Type 26 kaufen und mit DK und PL zusammenarbeiten... Doof.

PS :
Wozu noch teure F-127 bauen?
Aus USA wird nie ein Konvoi kommen und US Flugzeugträger werden wir auch nie mehr schützen... Finito!
Und BMD sollte Land gestützt in Nord und Ostsee sein!

(04.04.2025, 19:44)Leuco schrieb: [ -> ]Dem Vorschlag von Milspec mit einer potentiellen F128 ist interessant. Wäre für beide Länder eine gute Lösung. Ich bin unsicher ob die Marine soweit denkt, wobei man auf so eine Idee wenn man zwei Minuten nachdenkt leicht kommen kann.

Die 127 halte ich für Norwegen für zu krass. Natürlich kann man es nicht ausschließen, halte es aber für unwahrscheinlich. Eine Kooperation mit Norwegen wäre in egal welcher Version erstrebenswert.

Die Type 26 der Briten sind auch nicht besonders leicht bewaffnet und gehen in Kanada ja auch als Zerstörer durch und in Australien als Tier 1 Combatens defakto Zerstörer.
Da sehe ich eine F127 auch nicht soweit hergeholt.

Diese Gedanken zu einer F128 aus genau den gleichen Gründen habe ich mir auch schon mal gemacht.
Bin zu einem Schiff mit folgenden Daten gekommen:

140m Länge
17,5m Breite
Höhe über Wasser: 30m
Tiefgang: 7,5m (mit Bugsonar), 5m (ohne)
Verdrängung: ca.6200t

Bewaffnung:
1 127mm/62 von Leonardo
2 MLG 30
2 RAM Starter
32 MK 41 VLS Zellen
16 NSMs in 4 Startern
2 3 fach Torpwerfer

Ausrüstung:
2 11m RIBS
2 Hangars 6,25 x 20m
1 Schlepsonar
(Bugsonar)
Damals mit einem SPY 6 mit 32 Blöcken erdacht kann aber auch was anderes in die Masten
4 20 Fuß Containerstellplätze
Zweiinseldesign

Antrieb
2 MAN 20V32/44CR mit je 12000kW
Plus zwei E-Motoren
4 Generatorensets MAN 20V175D mit je 3200KW
auf zwei Schrauben
Höchstgeschwindigkeit 30+ Knoten

Das Ding könnte man in großen Zahlen als Low End Einheit für Nordseeanrainer bauen.(angedacht für D, NOR, DK und evtl. Belgien und Kanada)

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Die F128 ergänzend zu F126 (ASW und Low intensity) und F127 (Zerstöer für die Erste Reihe) und als ersatz für die F125 (kann man vielleicht als Schulschiffe behalten)

Im Krieg unnütze Schul Schiffe sind dank online - und Simulatoren Training heute nicht mehr zu rechtfertigen.
See männische Stand Festigkeit lernt Mann/Frau Kadett auf der Gorch Fock.
Flagge zeigen kann man auch mit vollwertigen Kampf Schiffen.

Eine F-128 wäre super sinnvoll... Insbesondere auch als Mutterschiffe für UAV/UUV/Loitering.
Eine Start Plattform drauf für Loitering Munition gegen überwasser Sabotage in der Nord und Ostsee KRITIS wäre super.

Zusammen mit NOR ergäbe es eine 10 bis 14 Schiffe Klasse...Das, wäre nicht von schlechten Eltern.
Es muss aber ICE class haben, das hat die A300 bislang nicht.
Günstiger als eine F-126 oder zumindest wesentlich günstiger als eine F-127 sollte das dann sein.
Und TKMS kann quasi sofort mit dem Bau beginnen, denn Sensoren und Waffen sind "nur" Module.

VLS sehe ich nur in den ersten 2 bis 4 Einheiten als US MK41...Und auch nur, wenn IRIS T daraus sicher startbar ist.
Es muss danach zwingend ein EU VLS für alle EU FK kommen!

Wenn die F127 wirklich "nur" ein passives Schleppsonar bekommt, dann wäre das in der heutigen Zeit eig. auch kein vollwertiges ASW Schiff. Etwas was die Norweger aber brauchen.

Bei der F127 muss man sowieso erst mal schauen wie man mit diesem "USA Problem" und den damit einhergehenden Verzögerungen umgehen möchte. Das macht eine Norwegische Kooperation eig. noch unwahrscheinlicher...

Für mich ist komplett F-127 gestorben, wenn in Berlin auch nur einer mal die Glocken korrekt hört!
DA IST fast ALLES wichtige aus USA und somit im ernst Fall ein Milliarden Schrott Haufen!!
- AEGIS
-SPY-6
- VLS
- SM-2
- ESSM

Klar bedeutet das minimum 3 bis 4 Jahre NEU Konstruktion Verzögerung bis zur Ablösung F-124.
Aber wie gesagt... Wofür noch Flotten Schutz..?? .Und BMD?

Gegen Houthi Drohnen reichen ALLE ANDEREN Waffen einer F-128 oder sogar F-126 völlig aus :
12,7mm integriert in FÜWES
30mm mit zerleg Munition integriert in FÜWES
127mm oder besser sogar 76mm mit zerleg Munition integriert in FUWES
RAM
ESSM bzw. (ab jetzt neu nur noch) IRIS T SLM / SLX
Zukünftig : Autinome hunter killer Drohnen von Helsing.
Helis mit MG 7...

Bis zur Produktionsreife der F-128 ggf noch 2 F-126 "B" mit leichten Modifikationen nach bestellen als Werft Lücken Füller
und dann 2 F-125 sofort außer Dienst stellen und Besatzungen umschulen auf F-128.
F-126"B":
+ Sea Spider
+ Aktiv Sonar (wenn es denn uuuunbedingt militärisch erforderlich ist... Für mich ist gutes long Range TAS wichtiger und allein leistungsfähig genug)
+ 32 VLS wenn baulich simpel möglich... sonst lassen, wenn zu kompliziert.