(08.03.2025, 12:21)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ob an diesem Saab 9LV Mk 4 dann PAAMS oder AEGIS hängt, ist aus systemtechnischer Sicht relativ "egal".
Wie steht es denn um die von DopePopeUrban angeführte "Mehrdimensionalität" dieser Kombination? Bietet 9LV alles, was man neben PAAMS noch so braucht für einen Zerstörer, also inkl. ASW, ASuW, EloKa, unbemannten Subsystemen etc.?
Zitat:Thales würde ich persönlich nicht nehmen, da auf den Type 45 n.m.K. auch kein Tacticos am PAAMS hängt. Ebenso wenig in der französischen oder italienischen Marine.
Womit ist es denn dort kombiniert worden?
Zitat:Das Saab 9LV hat in der australischen Marine als CMS einen großen Footprint und zumindest bis ESSM eine Integration nachgewiesen, allein SM-2 als reiner AAW (nicht BMD) Effektor fehlt. Wir haben zudem mit F123 SdEV dann schon viele moderne Geräte (z.B. 30 mm Seahawk) eingebunden, warum das Rad dann neu erfinden?
Wie sieht es mit 9LV und Sylver in Kombination aus? Das VLS braucht es ja nicht nur für AAW/BMD.
(08.03.2025, 12:44)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]AEGIS CMS ist nicht nur bei AAW die erste Wahl (da wäre es, jedenfalls in Bezug auf BMD, eher ein muss), wie gesagt handelt es sich dabei volldimensionsfähiges CMS. Wenn du ein volldimensionsfähiges Schiff die F127 mit PAAMS ausrüstest hingegen, wirst du immer noch mindestens ein weiteres CMS integrieren müssen, da PAAMS wirklich nur auf AAW ausgelegt ist. Das ist hier der Knackpunkt, die F127 ist keine reine AAW Fregatte.
Wir bekommen aber sowieso zwei Systeme auf F127, weil wir von vornherein nicht bereit waren, die Einschränkungen von Aegis hinsichtlich der Integration eigener Waffensysteme hinzunehmen.
Zitat:Eine Integration von Sylver und CAMM ist meiner Meinung nach komplett ausgeschlossen. Die Marine wird sich nicht 2x (mit der IRIS-T dann 3x) verschiedene und getrennte Effektorbestände für unterschiedliche Fregattenklassen beschaffen. Vor allem nicht mit Systemen, die mittel- und langfristig Aufgrund ihrer Limitierungen sowieso durch einen gemeinsamen Nachfolger ersetzt werden müssen.
Das ist lediglich eine finanzielle Frage. Und mit Blick auf die derzeitige SM-2-Problematik und die ohnehin lächerlich geringen Munitionsbestände der Bundeswehr sehe ich das nicht als entscheidendes Argument an. Alle bisherigen Bestände werden nach und nach für F126 zusammengezogen, während man mit F127 anfängt, neue Bestände aufzubauen. Das kostet zwar ein bisschen mehr Geld, rentiert sich aber langfristig, wenn wir zugleich in die Weiterentwicklung der jeweiligen europäischen Waffensysteme einsteigen und eigene (IRIS-T) dort einbringen.
Zitat:Unabhängig davon ob diese Beschafft wird, bleibt immer noch das Problem der Volldimensionsfähigkeit. PAAMS, Tacticos, SETIS usw sind dazu alleine nicht in der Lage, man müsste hier also mehrere CMS kombinieren um eine vergleichbare Performance zu erhalten. Die F127 wird schon ohnehin 2x FÜWES erhalten. Wenn das KWS dann statt aus AEGIS aus bspw einer Kombination von europäischen CMS besteht, könnte die Gesamtanzahl der Teilsysteme in KWS und KIS zusammengenommen auf 3x oder gar 4x ansteigen
Wie kommst du zu der Annahme? Warum sollten Tacticos oder 9LV nicht alleine geeignet sein, alles abzudecken, was nicht von PAAMS erledigt wird? Wir planen momentan Aegis ausschließlich für AAW/BMD, den Rest soll CMS330 übernehmen. Wozu also ein drittes oder viertes CMS?
Zitat:Eher früher als später sollte Europa ein eigenständige Konkurrenzprodukte zu den amerikanischen Systemen entwickeln und einführen. Das macht in Bezug auf die F127 meiner Meinung nach jetzt keinen Sinn mehr, da wir ein sehr begrenztes Zeitfenster bis zu einem potentiellen Krieg mit Russland haben und wir uns große Verzögerungen in unseren aktuellen Beschaffungen nicht leisten können (die natürlich mit der vollständigen Neuentwicklung solcher Systeme einhergeht), aber mittel- bis langfristig muss eine europäische Autonomie erreicht werden.
Das ist zwar deine persönliche Meinung, die hat aber wenig mit der realen F127 zu tun. DeltaR95 sprach von einem Zulauf ab 2034, ich erwarte das ähnlich. Deshalb wiederhole ich mich: Deine schnell zu bauende Aegis-Fregatte wäre nicht die derzeit geplante F127. Letztere wird für einen Krieg erst Ende der 30er bereit stehen.
(08.03.2025, 14:00)Broensen schrieb: [ -> ]Wie steht es denn um die von DopePopeUrban angeführte "Mehrdimensionalität" dieser Kombination? Bietet 9LV alles, was man neben PAAMS noch so braucht für einen Zerstörer, also inkl. ASW, ASuW, EloKa, unbemannten Subsystemen etc.?
Das Saab 9LV Mk 4 stattet die australischen ANZAC, HOBART und HUNTER mit dem "national tactical adaptor" aus. Das sind für mich alles klassische volldimensionale Kriegsschiffe (BMD ausgenommen). Von daher ja, ich denke das Saab 9LV könnte das geforderte leisten, sofern man PAAMS bzw. AEGIS mit der jeweilige VLS und Flugkörper-Suite daneben setzt.
(08.03.2025, 14:00)Broensen schrieb: [ -> ]Womit ist es denn dort kombiniert worden?
Soweit ich weiß existiert neben Sea Viper auf den Type 45 ein CMS von BAE.
(08.03.2025, 14:00)Broensen schrieb: [ -> ]Wie sieht es mit 9LV und Sylver in Kombination aus? Das VLS braucht es ja nicht nur für AAW/BMD.
Ich persönlich sehe keine Notwendigkeit, AShM aus dem VLS zu verschießen, wenn eine Fregatte nur 8 AShM tragen soll.
Der A70 nutzt für Land Attack den Storm Shadow (SCALP-EG), der aber zumindest nach öffentlichen Quellen nicht über PAAMS angebunden wird. Das ist für ein VLS aber auch nicht unüblich, dass AAW, ASuW und ASW-Flugkörper über getrennte Schnittstellen angesteuert werden, die nicht alle am CMS hängen müssen.
Das Dokument ist zwar "sehr alt" (
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA183944.pdf) beschreibt aber ganz gut, wie der Mk 41 funktioniert. Es gibt nicht ein ansteuerndes System für die verschiedenen Lfk, sondern mehrere.
Zitat:An as overview, the Vertical Launching System is a very simple telephone switching network providing the communications paths for missiles and their weapons control systems (WCSs) to talk to one another (Figure (1)). As a switching network, it provides the necessary safeguards to ensure that only the correct combination of parties (i.e., WCSs and missiles) communicate. The Vertical Launching System is a controller and scheduler. It enforces a set of rules each system must follow in order to safely and properly conduct a missile launch. It manages and distributes the command stream coming from a WCS or several WCSs, monitoring all communications for proper order. It distributes the communications load over the system, allowing up to 32
simultaneous conversations. As a scheduler, it performs any launcher related functions required to fire a missile (such as opening a hatch) at the proper point in the launch sequence.
Danke.
(08.03.2025, 14:09)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Soweit ich weiß existiert neben Sea Viper auf den Type 45 ein CMS von BAE.
Soweit war ich auch gekommen und das C2-System bei PAAMS kommt von MBDA. Einen Namen für das BAe-CMS finde ich nirgendwo. Nur dass der Nachfolger
"INTeACT" heißen soll.
Zitat:Ich persönlich sehe keine Notwendigkeit, AShM aus dem VLS zu verschießen, wenn eine Fregatte nur 8 AShM tragen soll.
Bei AShM kann man sich behelfen, kommen dann noch Raketentorpedos dazu, schränkt man sich ab einer gewissen Dimension ein, was die Flexibilität in der Bestückung angeht. Zumal wir mit Tyrfing auch eine AShM bekommen, die ggf. eine Ergänzung "nach unten" bedarf, so dass man evtl. zwei ASuW-FKs vorhalten wird. Da kann man aber natürlich auch über einen Universal-Deckstarter als Ergänzung nachdenken.
(08.03.2025, 15:03)Broensen schrieb: [ -> ]Danke.
Soweit war ich auch gekommen und das C2-System bei PAAMS kommt von MBDA. Einen Namen für das BAe-CMS finde ich nirgendwo.
Ich habe zumindest das gefunden:
Zitat:CMS-1 was developed for the UK Royal Navy’s Type 45 Destroyers and will support it in service with the Royal Navy for at least the next three decades. A plan of through-life technology refresh and capability upgrades will ensure that CMS-1 continues to meet operational requirements in the future. CMS-1 supports NATO and other coalition operations, and there is a constant effort to evolve programmes to enhance the network enabled capabilities of its sensors and command systems on a number of additional naval ships.
Zitat:"CMS-1 is inherently scalable, over 25 consoles are being fitted in Type 45, a single console variant has been delivered to the Royal Navy's Offshore Patrol Vessel (Helicopter) program and a five console variant will be fitted to RFA Argus," BAE Systems said.
Sehr kreativ. Das erklärt aber, warum überall nur steht, das CMS käme von BAe. Es heißt halt einfach CMS.
(08.03.2025, 14:00)Broensen schrieb: [ -> ]Wie sieht es mit 9LV und Sylver in Kombination aus? Das VLS braucht es ja nicht nur für AAW/BMD.
Ich weiß von keinem Schiff, das 9LV und Sylver in Kombination verwendet, nur von mk41 in Kombination mit 9LV z.B in Australien und bald auch in Schweden
Ein Artikel vom Armchair General:
https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/
Es sollen weiterhin zwei Füwese beschafft werden AEGIS und CMS330
Ein Hensoldt Radar, Schleppsonar von Elbit und vieles mehr.
Inseln rücken näher zusammen, zweite VLS rückt nach hinten
Schiff wird noch länger, 11.500 Tonnen, löst also den grössten Zerstörer der Welt, die Fregatte 126 ab.
Ein Heli Hangar und ein Flex Hangar.
Zudem hat TKMS einen norwegischen Werftpartner (Ulstein Verft) für F 127 gefunden, falls Norwegen einsteigt.
https://www.hartpunkt.de/thyssenkrupp-ma...operieren/
(26.03.2025, 20:17)Frank353 schrieb: [ -> ]Ein Artikel vom Armchair General:
https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/
Es sollen weiterhin zwei Füwese beschafft werden AEGIS und CMS330
Ein Hensoldt Radar, Schleppsonar von Elbit und vieles mehr.
Ich bin... sprachlos?
Zitat:Da bei AEGIS ein unkontrollierbarer Informationsabfluss stattfindet, der sich nicht auf die im CMS330 integrierten Systeme erstrecken soll, besteht die Möglichkeit, dass die Marine nach den aktuellen Vorschriften zur IT-Sicherheit (s. InfoSichhK) zwei getrennte Combat Information Center (CIC) betreiben muss.
[...]
Daher gilt es dem Vernehmen nach aktuell als wahrscheinlich, dass die entsprechenden Vorschriften zu Gunsten der operativen Nutzung etwas geschliffen werden und sich eine Lösung mit nur einem CIC und getrennten Rechnerräumen durchsetzen wird
Willkommen in der Zeitenwende, ich dachte, wir sollen pragmatischer werden?
Und dann nach Zwei-Insel-Konzept auch noch mal gedoppelt?
Alleine sowas als grundsätzlich notwendig zu erachten, erschließt sich mir bei allem guten Willen nicht. Wir sind drei Jahre nach 2022! Warum hat noch keiner diese Vorschriften "kriegstauglich" umgeschrieben, dass man jetzt nicht immer noch über sowas debattieren muss?
Wohin soll dieser unkontrollierte Informationsfluss denn gehen? AEGIS spricht doch wenn überhaupt nur mit Taktischen Datenlinks mit anderen Einheiten. Da ist doch keine Standleitung nach Washington eingebaut.
Zitat:Im Bereich der ASW-Sensorik soll F127 aktuellen Planungen zufolge mit einem hull-mounted sonar und einem passiven Schleppsonar ausgestattet werden. Hierbei gelten Atlas Elektronik oder Elbit Systems als aussichtsreiche Kandidaten.
Elbit Systems produziert seine ASW-Systeme beim Tochterunternehmen Geospectrum in Kanada. Wie das in den ASW Kontext für die Deutsche Marine kommt wundert mich. Bahnt sich da bei F123 die nächste wundersame Wendung an? Vieles aus dem Artikel scheint ja aus dem F123er "Baukasten" zu kommen, u.a. Saab EOS 500 (Bundespolizei) bzw. Elbit für EloKa.
Ansonsten liest sich das für mich nach einer bunten Mixtur mit vielen Fragezeichen. Warum Spexer-2000 neu integrieren, wenn es im X-Band das AN/SPQ-9B schon integriert gibt?
Der Zeitplan klingt für mich maximal sportlich, vor allem spricht der Autor scheinbar nur über die Verträge mit den USA. Was ist der Zeitplan für den Schiffbau- und Integrationsvertrag, den tkMS für sich ja schon sicher sieht? So langsam sehe ich sogar die 2034 als "FoC FOC" als gefährdet an.
(26.03.2025, 20:28)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich bin... sprachlos?
Willkommen in der Zeitenwende, ich dachte, wir sollen pragmatischer werden? Und dann nach Zwei-Insel-Konzept auch noch mal gedoppelt? Alleine sowas als grundsätzlich notwendig zu erachten, erschließt sich mir bei allem guten Willen nicht. Wir sind drei Jahre nach 2022! Warum hat noch keiner diese Vorschriften "kriegstauglich" umgeschrieben, dass man jetzt nicht immer noch über sowas debattieren muss?
Elbit Systems produziert seine ASW-Systeme beim Tochterunternehmen Geospectrum in Kanada. Wie das in den ASW Kontext für die Deutsche Marine kommt wundert mich. Bahnt sich da bei F123 die nächste wundersame Wendung an? Vieles aus dem Artikel scheint ja aus dem F123er "Baukasten" zu kommen, u.a. Saab EOS 500 (Bundespolizei) bzw. Elbit für EloKa.
Ansonsten liest sich das für mich nach einer bunten Mixtur mit vielen Fragezeichen. Warum Spexer-2000 neu integrieren, wenn es im X-Band das AN/SPQ-9B schon integriert gibt?
Heißt es nicht, dass es je nach Auslegung des InfoSichhK 1 oder 2 werden?
Die Schleswig-Holstein bekommt afaik bereits ein TAS von Elbit, weil AE ziemlich viel Unfug treibt.
Ist also tatsächlich einiges bereits bei F123B dabei.
Das wäre aber gar nicht verkehrt.
Mir persönlich wäre SEWIP aber schon sehr recht.
AN/SPQ-9B ist halt surface search während man augenscheinlich noch was für AAW will.
Nur ist da natürlich eine Differenz zw. Spexer-2000 und FXR.
(26.03.2025, 20:28)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich bin... sprachlos?
Willkommen in der Zeitenwende, ich dachte, wir sollen pragmatischer werden? Und dann nach Zwei-Insel-Konzept auch noch mal gedoppelt? Alleine sowas als grundsätzlich notwendig zu erachten, erschließt sich mir bei allem guten Willen nicht. Wir sind drei Jahre nach 2022! Warum hat noch keiner diese Vorschriften "kriegstauglich" umgeschrieben, dass man jetzt nicht immer noch über sowas debattieren muss?
Wohin soll dieser unkontrollierte Informationsfluss denn gehen? AEGIS spricht doch wenn überhaupt nur mit Taktischen Datenlinks mit anderen Einheiten. Da ist doch keine Standleitung nach Washington eingebaut.
Elbit Systems produziert seine ASW-Systeme beim Tochterunternehmen Geospectrum in Kanada. Wie das in den ASW Kontext für die Deutsche Marine kommt wundert mich. Bahnt sich da bei F123 die nächste wundersame Wendung an? Vieles aus dem Artikel scheint ja aus dem F123er "Baukasten" zu kommen, u.a. Saab EOS 500 (Bundespolizei) bzw. Elbit für EloKa.
Ansonsten liest sich das für mich nach einer bunten Mixtur mit vielen Fragezeichen. Warum Spexer-2000 neu integrieren, wenn es im X-Band das AN/SPQ-9B schon integriert gibt?
Der Zeitplan klingt für mich maximal sportlich, vor allem spricht der Autor scheinbar nur über die Verträge mit den USA. Was ist der Zeitplan für den Schiffbau- und Integrationsvertrag, den tkMS für sich ja schon sicher sieht? So langsam sehe ich sogar die 2034 als "FoC FOC" als gefährdet an.
Ich habe tatsächlich gehört, dass durchaus Informationen in die USA abfließen. Wie und was und wo ist im Detail nicht bekannt.
AEGIS ist eben eine Blackbox.
Wie man damit umgeht, ist eine andere Frage.
Frage an die Seebären:
Warum will man ein zweites Füwes haben?
Damit man zukünftig ein eigenes deutsch kanadisches System hat oder ergänzen sich die beiden Systeme gut?
(26.03.2025, 20:39)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Die Schleswig-Holstein bekommt afaik bereits ein TAS von Elbit, weil AE ziemlich viel Unfug treibt.
Ist also tatsächlich einiges bereits bei F123B dabei.
Da wäre ich sehr an mehr Informationen interessiert!
(26.03.2025, 20:39)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Mir persönlich wäre SEWIP aber schon sehr recht.
Das macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn wir auch Zugriff auf die zugehörigen Datenbanken erhalten - dann wäre das die beste Lösung für uns!
(26.03.2025, 20:39)HeiligerHai schrieb: [ -> ]AN/SPQ-9B ist halt surface search während man augenscheinlich noch was für AAW will.
Das scheint sich dann gewandelt zu haben
https://www.navy.mil/Resources/Fact-File...radar-set/.
Nach meinem Verständnis wird ein AN/SPY-1/6/7 im BMD oder AAW Modus eine hohe innere Blind Range aufweisen. Dies soll im AAW und insbesondere gegen Seaskimmer das AN/SPQ-9B abdecken.
(26.03.2025, 20:47)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Da wäre ich sehr an mehr Informationen interessiert!
Das macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn wir auch Zugriff auf die zugehörigen Datenbanken erhalten - dann wäre das die beste Lösung für uns!
Das scheint sich dann gewandelt zu haben https://www.navy.mil/Resources/Fact-File...radar-set/.
Nach meinem Verständnis wird ein AN/SPY-1/6/7 im BMD oder AAW Modus eine hohe innere Blind Range aufweisen. Dies soll im AAW und insbesondere gegen Seaskimmer das AN/SPQ-9B abdecken.
Bei F123B ist das ja nicht öffentlich....AE hat sich überschätzt und kann den Zeitplan nicht einhalten.
Demnach muss ein Ersatz her.
Zugehörige Datenbanken: Guter Punkt aber dazu weiß ich natürlich nichts.
Das mit dem AN/SPQ-9B war mir so nicht klar. Aber vlt will man da mehr bzw eine nicht US-Lösung?
(26.03.2025, 20:47)Frank353 schrieb: [ -> ]Frage an die Seebären:
Warum will man ein zweites Füwes haben?
Damit man zukünftig ein eigenes deutsch kanadisches System hat oder ergänzen sich die beiden Systeme gut?
Um nicht alles über AEGIS zu machen und um eben dieses StdFüWES zu kriegen.
Naja.
Leute, ruhig Blut!!!
Hier treffen Armut und Elend aufeinander. suv.report ist qualifiziertes Abschreiben aus (bisher) belastbaren Quellen (ESUT, S&T, hartpunkt.de). Der Armchair General fällt nicht durch differenzierte Berichte auf. Guckt Euch doch nur mal die Sprache an.
Zitat: Anmerkung des Autoren:
Das wirkt wie schlecht übersetzt… Jede Person, die mit der Materie wirklich befasst ist, beherrscht die Grundzüge der deutschen Grammatik.
Armchair General geht nicht auf die aktuelle Diskussion pro/contra U.S.-Produkt ein. Der Bericht ist ein Armutszeugnis. Mich hat gewundert, dass der auf ESUT veröffentlichen darf, bei suv.report passt es wunderbar.
Ich sage nicht, dass es nicht auf die Kombi AEGIS/CMS330 hinausläuft, dafür habe ich zu wenig Infos. Aber der Artikel ist zu schwach, um als Insider durchzugehen.
FXR soll doch auch AN/SPQ-9B ersetzen, beides zugleich erscheint unlogisch.
Was hat es mit den zwei CIC bzw. InfoSichhK konkret auf sich? Wenn eine Air Gap zwingend eine räumlich abgesetzte zweite OPZ erfordert wie arbeiten die Bediener dann dort? Gehen die z.B. für die Nutztung jeglicher Kommunikationsmittel vor die Tür? Wenn ich durch AEGIS einen unkontrollierten Abfluss befürchte darf da nach der Logik ja nicht nur kein zweites FÜWES sondern quasi überhaupt nichts anderes im Raum sein ...
Ansonsten sehe ich aber auch erstmal entspannt. Vel Spekulation, wenig neues und das alles von einem Author der anonym bleibt.
CP M Defense schreibt auch über die Kooperation mit der norwegischen Ulstein Verft.
Könnte schon ein Hinweis sein, dass die Norweger einsteigen.