Forum-Sicherheitspolitik

[Das Vorziehen der F127 ist ja noch mehr ein Spiel mit einem Papiertiger als das 2. Los der F126.
Die F126 bekommt zwei Radarsysteme. Eines von Hensoldt, analog F125 und das APAR Blk2 von Thales. Dieses ist eine Weiterentwicklung des APAR, derzeit auf den vier LCF Fregatten der niederländischen Marine, den drei Sachsen-Klassen unserer Marine und den drei dänischen Iver- Huitfeld-Klassen Schiffen im Einsatz. Das APAR Blk2 unterstützt die ESSM Block 2 und zukünftige Standard Missile-Familien. Es ist auch für die neuen belgischen und niederländischen Fregatten vorgesehen. Demnach könnte eine F-126, sobald sie funktioniert, auch die Verbandsflugabwehr (mit SM) für F125 und die Korvetten übernehmen.
Unsere Sachsen-Klasse wird demnächst ein Weitbereichsradar von Hensoldt/Elta zur Aufklärung von Objekten im Erdorbit erhalten. Daraus wird dann das F127 Radar und die Fähigkeit zur BMD abgeleitet.
Es geht nicht um oder gegen die F127. Aber ich würde vorschlagen, dass Potenzial der F-126 voll auszunutzen.

Spricht ja nix dagegen das Potential der f126 zu nutzen…
16er vls ist auch genug…
8 mit ESSM und nochmal 8 Zellen für SM2/3/6
Ich finde es nur schade dass die f126 erst ab 2028 zulaufen…2 Jahre früher wäre gut

Wieso die F126 zwei so komplexe Radarsysteme hat wird immer ein Geheimnis bleiben. Mit der geringen Anzahl an Zellen verbietet es sich eigentlich jeglicher Versuch einer AAW Rolle. Interessant wäre halt wen man Cruise Missiles, VL-ASROC und ähnliche Bewaffnung einrüsten könnte.

6 F126 und 6 F127 die wirklich nur AAW und BMD sollen wäre eine exzellente Flottenzusammenstellung. Eine mögliche F125 könnte aus einer F126 basierende Lösung bestehen aber eine zwei Typen Flotte wäre angemessen und der richtige Kompromiss aus Einheitlichkeit und operative Erfordernisse.

Das APAR Mk1 gab es schon in verschiedenen Ausbaustufen, dass wird wohl auch bei Block 2 der Fall sein. Die F127 muss vermutlich eine deutlich größere Version bekommen als die F126 um wirklich für BMD gewappnet zu sein. Die Radare werden mit für die größten Veränderungen im Vergleich zu der F126 verantwortlich sein. Obwohl das auch wieder auf die Effektoren ankommt.

Bei den Effektoren wird es besonders interessant wie Twister am Ende aussehen wird. Wenn Twister zu stark auf BMD optimiert ist, dann könnte zusätzlich die SM2 oder vlt eine Boden-Luft-Version der Meteor nützlich sein. Zukünftig wäre ja sogar die SM-3 denkbar. Zumindest in geringen Stückzahlen..

(06.03.2022, 13:30)Pmichael schrieb: [ -> ]Wieso die F126 zwei so komplexe Radarsysteme hat wird immer ein Geheimnis bleiben. Mit der geringen Anzahl an Zellen verbietet es sich eigentlich jeglicher Versuch einer AAW Rolle. Interessant wäre halt wen man Cruise Missiles, VL-ASROC und ähnliche Bewaffnung einrüsten könnte.

6 F126 und 6 F127 die wirklich nur AAW und BMD sollen wäre eine exzellente Flottenzusammenstellung. Eine mögliche F125 könnte aus einer F126 basierende Lösung bestehen aber eine zwei Typen Flotte wäre angemessen und der richtige Kompromiss aus Einheitlichkeit und operative Erfordernisse.

Einfache Antwort:

- APAR Block 2 => Feuerleitradar != Luftraumüberwachungsradar => ESSM-Einsatz
- TRS-4D/NR => Luftraumüberwachungsradar OHNE Fähigkeit zum Waffeneinsatz ESSM

Andere Marine schaffen es mit einem S-Band radar.

Ein Frequenzband ist offenbar auch nicht die optimale Lösung

https://www.saab.com/newsroom/stories/20...r-solution

Die Einrichtung eines Radarsystems, das gleichzeitig eine Luftüberwachung über mittlere bis große Entfernungen und eine Luft- und Bodenüberwachung über kurze Entfernungen ermöglicht, ist eine Herausforderung. Die Lösung liegt in der Kombination von zwei unabhängigen Radaren, lt. Saab in einem einzigen, einheitlichen System.
"Zwei unabhängige Radare zu haben, bedeutet, das Überleben des Schiffes durch volle Redundanz in der Selbstverteidigungsfähigkeit des Schiffes zu sichern. Durch die Kombination verschiedener Frequenzbänder bietet die Sea Giraffe Multi Sensor Solution die einzigartige Möglichkeit, unter allen Bedingungen mit optimaler Effizienz zu arbeiten, unabhängig von Wetterschwankungen oder Störungen", sagt Tobias Birging.

In der modernen Seekriegsführung können die Seestreitkräfte mit Bedrohungen konfrontiert werden, die sich mit einem Vielfachen der Schallgeschwindigkeit fortbewegen - Hyperschallraketen. Sich auf herkömmliche Radarsysteme zu verlassen, kann sie in Gefahr bringen, da diese nicht die hohe Aktualisierungsrate aufweisen, die für die Erkennung und Verfolgung solcher Bedrohungen erforderlich ist. Und wenn das Radar sie schließlich identifiziert, ist es zu spät: Es bleibt keine Zeit mehr zu handeln, bevor die Raketen ihr Ziel erreichen.

"In einer solchen Situation braucht man ein Radar, das in der Lage ist, Ziele nicht innerhalb von Sekunden, sondern innerhalb eines Sekundenbruchteils zu verfolgen. Die Sea Giraffe Multi Sensor Solution hat diese Fähigkeit, weil sie mit dem Hypersonic Detection Mode von Saab ausgestattet ist", sagt Tobias Birging.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Ich fordere kein Saab Radar für die F127! Ist hier nur gut erklärt. Demnach hätte fie F123 demnach aber ein sehr gutes Radar?

Ich würde behaupten die Amerikaner und alle anderen Nationen die den Beispiel folgen wie Kanada oder Japan wissen was sie da tun und die F126 soll ja keine AAW Frigate sein. Es ist halt immer bemerkenswert wie die Marine halt immer sehr hochwertige Goldrandlösungen für Teilsysteme hat während eigentliche Kernkompetenzen irgendwo vernachlässigt werden, man denke nur an das MarineForum Schriftstück über die F127, wo lange über das Flexdeck gesprochen wurde - meine AAW und BMD Frigate soll doch keine Minen verlegen oder Einsatzbote absetzen dafür wären eigentlich die K130 und F125/F126 da.

Da muss ich widersprechen mit zwei Radarsysteme alle benötigten Funktionen bereit zu stellen ist geradezu minimalistisch. Wenn wir mal das zivile Radar ignorieren waren bisher eher 3-4 Radare der Standard.

Zum Beispiel Arleigh-Burke-Klasse:
SPY-1 zur Luftraumüberwachug
SPG-62 zur Zielbeleuchtung/Feuerleitung (3x)
SPS-67 zur Oberflächensuche

Eine ähnliche Konstellation (mit anderen Radaren) hatten/haben wir z.b. auch bei der F123 und in einigen Fällen kommt dazu dann auch noch ein spezielles Feuerleitradar für das Geschütz, wenn dieses zielgenau über große Entfernung eingesetzt werden soll.

Das APAR Radar kann eine Vielzahl von Aufgaben übernehmen die sonst von spezialisierten Radaren übernommen werden müsste und stellt somit eher eine Vereinfachung dar:

-Feuerleitung /Zielbeleuchtung für ESSM (und SM2)
-Oberflächensuche
-Feuerleitung für das 127mm Geschütz
-Zusätzlich kann es den oberflächennahen Luftraum überwachen um tieffliegende Flugkörper früh zu erkennen

Nur für eine weitreichende Luftraumüberwachung ist es nicht geeignet.

Die Luftraumüberwachung wird dann durch das TRS-4D (F126) oder vermutlich TRS-4D LR (F127) erledigt.

Mir ist kein Radar bekannt welches alle Aufgaben erledigen kann. Das TRS-4D kommt dem ganzen schon sehr nahe, aber Zielbeleuchtung für die ESSM kann es nicht übernehmen. Vermutlich konnte man aber bei der F126 wegen der Vielseitigkeit des TRS-4D eine kleinere Ausbaustufe des APAR wählen. Bei der F127 wird wohl eine Leistungsstärkere Version nötig sein.

(07.03.2022, 08:46)Pmichael schrieb: [ -> ]Andere Marine schaffen es mit einem S-Band radar.

Korrektur, haben geschafft

Die Amerikaner haben in den neuen Arleigh Burke neben dem SPY-6 das AN/SPQ-9B als X-Band-Radar integriert und planen langfristig die X-Band-Antenne in das SPY-6 zu integrieren - das AN/SPQ-9B ist da nur eine Zwischenlösung.

Die F123 hat somit eine zukünftige Radarausstattung aus X- und S-Band, die zeitgemäß ist. Die F126 ist hier der Exot, da man entgegen dem Trend auf ein C-Band-Hauptradar setzt.

Für F127 bleibt aus meiner Sicht wie für die neuen Arleigh Burke eine Kombination aus S-Band für die große Reichweite und X-Band für Präzision und kleinste Objekte.

(07.03.2022, 17:28)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Für F127 bleibt aus meiner Sicht wie für die neuen Arleigh Burke eine Kombination aus S-Band für die große Reichweite und X-Band für Präzision und kleinste Objekte.

Sehe ich genauso. Alles andere als APAR (X-Band) und TRS-4D LR (S-Band) würde mich doch sehr wundern. Beide vermutlich in einer aktualisierten Form, aber bei diesen Radarfamilien wird es denke ich bleiben. Fraglich ist ob beim TRS-4D vier fixierte Antennen oder eine rotierende verwendet wird wie bei der F124.
Wir reden hier ja durchaus über mehr als 35m² pro Antenne.

Ich glaube nicht, das ein rotierendes Radar für die F-127 in Betracht kommt. Ein rotierendes System kann die größere Antennenfläche ja nur dann wirklich ausspielen wenn es angehalten wird (vergleichbar Smart-L staring mode). In dem Fall verliert man aber auch unmittelbar die 360° Abdeckung. Insbesondere für eine gleichzeitige Verbandsflugabwehr und BMD ist das zu unflexibel. Eine Orientierung in welcher Größenordnung man ggf. planen müsste kann man ja durch die Burkes Flight III erhalten. Da sprechen wir dann von 4x 5328 tx/rx S-Band Elementen (ca. 14m^2). In dem Bereich sehe ich insbesondere für die deutsche Marine auch die Obergrenze, die Backfit-Version des SPY-6 für die älteren Burkes kommt noch auf 4x 3456 Elemente.

Wohlwissend, dass der folgende Gedankengang in die Kategorie "Wünsch dir was!" gehört, teile ich ihn trotzdem mit euch

Wir haben hier bereits mehrmals festgestellt, dass die F125 nur einen begrenzten Beitrag zur Landes- und Bündnisverteidigung leisten kann. Nicht weil sie ein grundsätzlich schlechtes Schiff ist, sondern weil sie schlicht auf ein anderes Einsatzszenario ausgelegt ist.

Des Weiteren haben wir an anderer Stelle bereits diskutiert, dass sich die Deutsche Marine nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn sie bei der Fregattenbeschaffung auf kleine Lose (meist zirka vier Einheiten) setzt, nur um dann zehn Jahre später ein von Grund auf neues Schiff zu entwickeln (mit all den dazugehörigen Nachteilen: Entwicklungskosten, technischer Reifegrad, Terminverzug, Varianz bei Ausbildung & Ersatzteilversorgung).

Wie wäre es also wenn die Bundeswehr nicht sechs sondern zehn F127 beschafft und damit F124 und F125 auf einmal ersetzt? Die Produktion zieht sich ohnehin über Jahre und ein Schiff der Größe der F127 sollte mit seinen Flexmodulen sowohl für die Kernkompetenzen der F124 als auch die der F125 ausrüstbar sein. Die vergleichsweise jungen F125 könnte man dann an eine Nation mit anderem sicherheitspolitischen Umfeld verkaufen.

Ihr merkt schon ich ziele wieder auf Vereinheitlichung und Varianzreduzierung beim Großgerät ab. Der Vergleich hinkt mit Sicherheit, aber die US Navy hat ihr größeres Aufgabenspektrum meines Wissens bis zur Einführung der LCS bzw. der künftigen Constellation-Klasse fast ausschließlich über einen Schiffstyp (Arleigh Burke-Klasse in mehreren Entwicklungsstufen) abgedeckt.

Entschuldigt falls der Beitrag nicht in diesen Strang gehört (hatte mich nicht zwischen dem F125- und dem F127-Strang entscheiden können).

(14.07.2022, 21:51)iRUMO schrieb: [ -> ]Wohlwissend, dass der folgende Gedankengang in die Kategorie "Wünsch dir was!" gehört, teile ich ihn trotzdem mit euch
...
Entschuldigt falls der Beitrag nicht in diesen Strang gehört (hatte mich nicht zwischen dem F125- und dem F127-Strang entscheiden können).

Das Wunschkonzert wäre hier meine Wahl gewesen.

Zitat:Wie wäre es also wenn die Bundeswehr nicht sechs sondern zehn F127 beschafft und damit F124 und F125 auf einmal ersetzt?

Diese Frage stellt sich ja noch nicht so bald. Es bleibt also abzuwarten, wie in ein paar Jahren die Einsatzlage sein wird. Kann ja gut sein, dass die Folgen des aktuellen Kriegs in der Welt zu zahlreichen Unruheherden führen werden, die den ohnehin schon angeschlagenen Lieferketten zur See ordentlich Probleme bereiten. Dann wären die F125 womöglich wieder sehr gefragt.

Zitat:Die vergleichsweise jungen F125 könnte man dann an eine Nation mit anderem sicherheitspolitischen Umfeld verkaufen.

Nein, kann man nicht. Keine andere Nation würde ein Schiff dieser Größe und Bewaffnung in Dienst stellen außer Deutschland. Das mein ich jetzt gar nicht als Kritik, aber es ist nun mal ein Polizeikreuzer für eine bestimmte Aufgabe unter besonderen nationalen Bedingungen. Das braucht sonst niemand so.

Zitat:Ihr merkt schon ich ziele wieder auf Vereinheitlichung und Varianzreduzierung beim Großgerät ab.

Wichtig ist, dass Systeme vereinheitlicht werden. Schiffe müssen das gar nicht so dringend.