Forum-Sicherheitspolitik

Meiner rein persönlichen Meinung nach ist die relevanteste physische Tätigkeit das gefechtsmässige Vorgehen - welches ganz andere Muskelgruppen und den gesamten Organismus ganzheitlicher belastet. Demgegenüber sind solche Gewaltmärsche auch nur eine de facto Versportlichung der körperlichen Seite des militärischen Handwerks.

Gefechtsmässiges Vorgehen und Bewegen im Gelände hat heute in vielen westlichen Armeen nicht mehr den Stellenwert den es haben sollte.

Der Eilmarsch ist eine Fähigkeit.
Das gefechtsmäßige Vorgehen ist eine Fertigkeit.

Derzeit läuft ja die "Euronaval" als virtuelle Messe. Dabei hat die französische CMN ihr Konzept für ein "High Speed Assault Boat" vorgestellt -hier-

Evtl. zielt das ja auch auf das Seebataillon als potentiellen Kunden?

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-Hier- ist ein Artikel über die neuen französischen Landungsboote EDA-S. Die beiden ersten Exemplare sind derzeit im Bau bei der Werft Socarenam, nach Tests und möglichen Modifikationen sollen 12 weitere für die französische Marine beschafft werden.

Interessant ist m.E., daß eine Neukonstruktion zum Zuge kommt und nicht die "CTM-NG", welche die Naval Group für die Export-Mistrals gebaut hatte und die jetzt in Ägypten im Einsatz sind.

Am Ende des ersten Abschnitts wird erwähnt, daß die Niederländer ein RFI (Request for Information) gestellt haben. Demnach wird zumindest über eine Ablösung der LCU nachgedacht.

@Pkr:
Danke für den Beitrag.
Für das "High Speed Assault Boat" wird eine Reichweite von 500sm/ 30kn angegeben. Das finde ich für ein Boot dieser Größe beachtlich. Da würde mich mal das Gewicht des Bootes interessieren. Dazu finde ich keine Angaben.

Naval Group hat einige, m. E. sehr innovative, Landungsboote wie auch das EDA-S mit dem trimaran-ähnlichen Rumpfform.

@26er:
Vermutlich ist das HSAB in der Gewichtsklasse des finnischen Jehu (Watercat18 AMC), die Dimensionen sind ziemlich ähnlich und beide sind für 24 Passagiere ausgelegt. Das Jehu verdrängt 32 to bei voller Beladung.

Und Dir ist anscheinend die Pointe beim EDA-S entgangen: Das ist NICHT von der Naval Group wie das von mir erwähnte CTM-NG (und praktisch alle Schiffe der französischen Marine), sondern eine Konstruktion von CNIM. Wie auch das EDA-R, das Du anscheinend meinst.

Und eine weitere Info aus dem von mir verlinkten Artikel bei Navy News finde ich sehr interessant, wenn auch sehr spekulativ. Demnach soll auch Australien Interesse am EDA-S haben. Das würde bedeuten, daß die Australier aufgegeben hätten, am LCM1-E von Navantia herumzudoktern. Zur Erinnerung: Das war ausgelegt auf die M60 der spanischen Landungstruppen, mit den M1A2 Abrams der Australier klappte es aber nur unter optimalen Verhältnissen.

Aus dem Artikel von Vizeadmiral Rainer Brinkmann zum "Stand der Rüstung der deutschen Marine" -hier-:

Zitat:Gemessen an dem Anspruch, zur mehrdimensionalen Seekriegführung befähigt zu sein, fehlt allerdings noch der Teil, der sich auf das Operieren von See an Land bezieht. Auch hier tut sich etwas. Aus den verschiedenen Initiativen zur Verbesserung der taktischen Beweglichkeit auf dem Wasser sei exemplarisch die beabsichtigte Beschaffung von marktverfügbaren Einsatzbooten erwähnt, wie sie uns für unsere grüne Marine vorschwebt. Wir haben nach einer Marktsichtung gegenwärtig das schwedische Combat Boat 90 (CB 90) ins Visier genommen. Es wird in den nächsten Wochen auf seine Eignung für unsere Bedarfe hin von Truppe und WTD geprüft. Dieser Bootstyp soll uns beispielsweise befähigen, die Harbour Protection und Küstenvorfeldüberwachung zu verbessern, die Verbringung von Einsatzgruppen an Land über größere Distanzen zu ermöglichen, Evakuierungen über See vorzunehmen, zusammen mit den Niederlanden amphibische Teilfähigkeiten bereitzustellen und den Seeverkehr zu kontrollieren. Sofern sich das Boot als tauglich herausstellt, steht einer zeitnahen Beschaffung nichts im Wege.

Klingt fast zu schön, um wahr zu sein.

(03.11.2020, 23:38)PKr schrieb: [ -> ]@26er:
Vermutlich ist das HSAB in der Gewichtsklasse des finnischen Jehu (Watercat18 AMC), die Dimensionen sind ziemlich ähnlich und beide sind für 24 Passagiere ausgelegt. Das Jehu verdrängt 32 to bei voller Beladung.

Und Dir ist anscheinend die Pointe beim EDA-S entgangen: Das ist NICHT von der Naval Group wie das von mir erwähnte CTM-NG (und praktisch alle Schiffe der französischen Marine), sondern eine Konstruktion von CNIM. Wie auch das EDA-R, das Du anscheinend meinst.

Und eine weitere Info aus dem von mir verlinkten Artikel bei Navy News finde ich sehr interessant, wenn auch sehr spekulativ. Demnach soll auch Australien Interesse am EDA-S haben. Das würde bedeuten, daß die Australier aufgegeben hätten, am LCM1-E von Navantia herumzudoktern. Zur Erinnerung: Das war ausgelegt auf die M60 der spanischen Landungstruppen, mit den M1A2 Abrams der Australier klappte es aber nur unter optimalen Verhältnissen.

@PKr:

Ich hatte hier noch etwas zum Kraftstoffvorrat gefunden:

https://twitter.com/Grnfink2/status/1323...40/photo/2

8m³ ist für sehr viel für so eine kleine Einheit. Das erklärt auch die große Reichweite. Ansonsten finde ich es sehr hochbordig. Das achtern angeordnete Ruderhaus lässt wenig Möglichkeiten für ein flexibel genutztes Deck, wie z.B. für die Aufnahme von Schlauchbooten, zum Minenlegen usw.

Stimmt, das ist mit den Werften ist mir entgangen. Ich war allerdings auch der Meinung, dass diese eh alle zusammengehören.

Mit dem trimaranähnlichen Rumpf meinte schon das EDA-S. Das hat drei angedeutete Büge, vielleicht auch Rümpfe ähnlich dem BMT Caiman-Entwurf. Das kann man in dem verlinkten Artikel von die ganz gut sehen. Früher wurden Motorboote mit dieser Rumpfform gebaut.

Ich finde alle Entwürfe sehr innovativ, angefangen von den EDA-R, über die EDA-S (als Arbeitspferd) bis zu dem Hecklandungsboot LCX. Von der Optik ist das alles sehr gewöhnungsbedürftig, aber das sollte nicht das Kriterium sein.

Gut wäre es, wenn sich die Deutsche Marine hier mittelfristig an Beschaffungen der Holländer dran hängen könnte. Mit der Außerdienststellung der "Lachs" geht dann der letzte Rest an amphibischem Know-How verloren. Das wird auch mit der Beschaffung der Kampfboote nicht wettzumachen sein.

Die Landungsboote wurde immer sehr vielseitig einsetzt, angefangen von reinen Transportaufgaben, Ausbildungsunterstützung (z.B. auch für Spezialkräfte und auch schwimmender Stützpunkt zur Sprengausbildung für Pioniere des Heeres uvm.) amphibischen Landungen, Minenlegen und auch öffentlichkeitswirksame Fahrten auf dem Rhein.

Beim Kampfboot läuft es wohl auf das CB90 HSM hinaus, und das LCVP Mk5 wäre m.E. dazu eine gute Ergänzung. Frage ist nur, was die passende "Nummer" darüber wäre. Wenn die Niederländer den LCU treu bleiben, könnte die Deutsche Marine ja einige EDA-R Mk2 anschaffen - die sind wohl auch für autonome Einsätze geeignet.

Bilden die geplanten Kampfboote dann eigentlich ein eigenes Bootsgeschwader ?
Benötigen die dann Tender bzw. MUSE ?

(13.11.2020, 01:25)Mike112 schrieb: [ -> ]Bilden die geplanten Kampfboote dann eigentlich ein eigenes Bootsgeschwader ?
Benötigen die dann Tender bzw. MUSE ?

@Mike112:
Nein, ich glaube die Boote werden organisatorisch ins Seebataillon integriert. Ob das eine eigenständige Bootskompanie gibt oder in eine bereits bestehen Kompanie integriert wird, kann ich nicht sagen. Ich hatte mal was von der Integration in eine Bordeinsatzkompanie gelesen, oder das finde ich etwas seltsam. Sinnvoller fände ich es, eine eigenständige Bootskompanie zu kreieren, die dann quasi als Dienstleister für alle anderen Kompanien zu Verfügung (Minentaucher, Bord-/ Küsteneinsatz, Aufklärung) steht.

Ich denke aktuell ohne Tender/ MUSE Üterstützung. Ich hoffe zwar, dass es dann auch Schiffe gibt, welche die Boote einsetzen können, aber etwas Konkretes kenne ich dazu nicht.

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(13.11.2020, 00:23)PKr schrieb: [ -> ]Beim Kampfboot läuft es wohl auf das CB90 HSM hinaus, und das LCVP Mk5 wäre m.E. dazu eine gute Ergänzung. Frage ist nur, was die passende "Nummer" darüber wäre. Wenn die Niederländer den LCU treu bleiben, könnte die Deutsche Marine ja einige EDA-R Mk2 anschaffen - die sind wohl auch für autonome Einsätze geeignet.

@PKr:
Ich finde zusätzliche Landungsboote auch sehr sinnvoll und auch dringend notwendig. Auch ohne LSD bzw. dergleichen.

Das LCVP Mk5 halte ich persönlich für zu klein, denke es sollte mindestens einen Eagle, Dingo, gepanzerten Hägglund oder Unimog + Anhänger tragen können. Für den Einsatz von Spezialkräften wäre eine Transportkapazität von 2 Enok sehr hilfreich, d.h. ca. 12 - 14 to Transportkapazität und 11 - 12m Laderaumlänge. Das ergibt wahrscheinlich eine Gesamtlänge von ca. 18 - 20m für das Landungsboot.

Reine Infanterie kann durch Kampfboote transportiert werden, d.h. zwei Boote transportieren einen Zug. Das wäre von einer möglichen Gefährdung der Vorauskräfte auch besser geeignet, bis die Landungszone komplett gesichert ist.

Für den EDA-R Mk2 hatte ich eine Reichweite von 500sm gefunden. Allerdings keine Information bei welcher Marschgeschwindigkeit. Inwiefern sie länger selbstständig operieren können, vermag ich nicht zu sagen, aber ich glaube, dass sie auch Unterkünfte für die Besatzung haben (s. Zeichnung unten):

https://www.navyrecognition.com/993-l-ca...ding-craft

(13.11.2020, 09:11)26er schrieb: [ -> ]@PKr:
Ich finde zusätzliche Landungsboote auch sehr sinnvoll und auch dringend notwendig. Auch ohne LSD bzw. dergleichen.

Das LCVP Mk5 halte ich persönlich für zu klein, denke es sollte mindestens einen Eagle, Dingo, gepanzerten Hägglund oder Unimog + Anhänger tragen können. Für den Einsatz von Spezialkräften wäre eine Transportkapazität von 2 Enok sehr hilfreich, d.h. ca. 12 - 14 to Transportkapazität und 11 - 12m Laderaumlänge. Das ergibt wahrscheinlich eine Gesamtlänge von ca. 18 - 20m für das Landungsboot.

OK, das hätte was für sich. Dann liegt allerdings nahe, mal bei Marine Alutech anzuklopfen, damit die mal zur Flex greifen und das "Jehu" entsprechend modifizieren. Falls die Rißzeichnung den Abstand zwischen den Spanten in mm angibt und der Motorraum zwischen den Spanten 1-5 liegt, wäre die Länge zwischen Spant 5 und 20 10,91m. Dann müßte nur der Bugbereich ab Spant 16 modifiziert werden, Hütte hinten drauf und man hätte eine glückliche kleine Familie.
Ob die allerdings noch für Davits geeignet wären, kann ich nicht beurteilen.

(13.11.2020, 23:09)PKr schrieb: [ -> ]

(13.11.2020, 09:11)26er schrieb: [ -> ]@PKr:
Ich finde zusätzliche Landungsboote auch sehr sinnvoll und auch dringend notwendig. Auch ohne LSD bzw. dergleichen.

Das LCVP Mk5 halte ich persönlich für zu klein, denke es sollte mindestens einen Eagle, Dingo, gepanzerten Hägglund oder Unimog + Anhänger tragen können. Für den Einsatz von Spezialkräften wäre eine Transportkapazität von 2 Enok sehr hilfreich, d.h. ca. 12 - 14 to Transportkapazität und 11 - 12m Laderaumlänge. Das ergibt wahrscheinlich eine Gesamtlänge von ca. 18 - 20m für das Landungsboot.

OK, das hätte was für sich. Dann liegt allerdings nahe, mal bei Marine Alutech anzuklopfen, damit die mal zur Flex greifen und das "Jehu" entsprechend modifizieren. Falls die Rißzeichnung den Abstand zwischen den Spanten in mm angibt und der Motorraum zwischen den Spanten 1-5 liegt, wäre die Länge zwischen Spant 5 und 20 10,91m. Dann müßte nur der Bugbereich ab Spant 16 modifiziert werden, Hütte hinten drauf und man hätte eine glückliche kleine Familie.
Ob die allerdings noch für Davits geeignet wären, kann ich nicht beurteilen.

@PKr:
Ob man ein Landungsboot und ein Kampfboot in einer Familie vereinen kann, vermag ich nicht zu sagen. Landungsboote haben ja meist eine flache und Kampfboote eine V-förmige Spantform (analog Motorboot).

Denke schon dass solche Landungsboote für Davits geeignet sind. So viel größer als die LCVP Mk5 wären sie auch nicht. Welche Boote nutzen die Italiener auf den San Giorgios in Davits? Sind die LCM 62 im Dock?

Aber gerade im Flachwasser (Wattenmeer) / Littoral Warfare wäre eine flache Spantform doch ein wesentlicher Vorteil für eine Kampfeinheit, oder ?

Wie sieht es eigentlich mit Hovercraft als solchen modularen Landungs- / Littoral Warfare Kampfbooten aus ? Die Koreaner haben beispielsweise solche Landungsfahrzeuge und diese sind meiner Kenntnis nach zudem gepanzert und bewaffnet. Mit einer Art Container-Lösung könnte man sicher solche als Landungsboote konzipierten Einheiten - wenn gewollt - auch schwer bewaffnen.

(14.11.2020, 11:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber gerade im Flachwasser (Wattenmeer) / Littoral Warfare wäre eine flache Spantform doch ein wesentlicher Vorteil für eine Kampfeinheit, oder ?

Wie sieht es eigentlich mit Hovercraft als solchen modularen Landungs- / Littoral Warfare Kampfbooten aus ? Die Koreaner haben beispielsweise solche Landungsfahrzeuge und diese sind meiner Kenntnis nach zudem gepanzert und bewaffnet. Mit einer Art Container-Lösung könnte man sicher solche als Landungsboote konzipierten Einheiten - wenn gewollt - auch schwer bewaffnen.

@Quintus Fabius:
V-Spant hat sich für schnelle Motorboote einfach bewährt, vor allem im Seegang. Solche Boote können bei schlechtere Wetterbedingungen fahren, als solche mit flachem Boden. Das würde zudem noch zu einem speziellen Bootstyp führen, der nur für bestimmte Reviere geeignet ist.

Hovercrafts muss man sich leisten können und wollen. Ich sehe die größten Vorteile im Watt, Sumpfgebiet oder auch auf Eis. Luftkissenboote haben auch größere Einschränkungen bzgl. Seegang - glaube Wellen dürfen nicht höher als die Schürze sein.

Für Deutschland sehe ich das nicht. Denke dabei noch an die nicht durchgeführte Beschaffung der (kleinen) MARS Luftkissenboote. Einer der Prototypen war noch vor einiger Zeit für großes Geld bei Ebay zum Verkauf angeboten.

Wie sieht es mit Bodeneffekt-Fahrzeugen aus? Gerade die Bundesrepublik war mal durchaus führend in dieser Technologie was kaum einer weiß. Damit wäre die Frage des Wellengangs irrelevant.