Forum-Sicherheitspolitik

(18.04.2025, 14:17)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wie zum Beispiel Marschflugkörper, mit welchen man eine Küstenbatterie oder ein Radar zerstören kann ?!

Sollen wir stattdessen also ernsthaft unser beschränktes Personal dafür einsetzen, solche Einrichtungen im tollkühnen Handstreich mit leichter Infanterie anzugehen ?!

Kommt sehr auf den Kontext an. Je nach dem wo das zu zerstörende Ziel steht und wie die Umgebungssituation aussieht, ist ein Marschflugkörper nicht unbedingt effektiv oder weise.

Für Marschflugkörper brauchst einen möglichst freien Anflug und möglichst ein Ziel, was nicht durch Nahbereichsverteidigung oder Jammer geschützt ist. Der Weg dahin sollte auch möglichst frei davon sein, sonst kommt der Marschflugkörper nicht mal in die Nähe des Ziels. Das Ziel muss möglichst konzentriert sein, sonst erwischst du nicht alle und musst auf jedes Ziel einen eigenen Marschflugkörper feuern (Stichwort Kosten und Trägerplattform). Wenn das Ziel bspw in Wohngebieten steht (wie im Ukrainekrieg massenhaft beobachtet) könntest du neben dem Ziel auch haufenweise Zivillisten vernichten, was auch wieder problematisch ist.

Dagegen ist eine Bekämpfung per Infanterie deutlich "präziser" und verursacht weniger Schaden, was häufig ein Vorteil sein kann. Eine Küstenbatterie kann gerne rohe Gewalt erfahren, wenn du aber bspw eine Kommandostellung, Radarstellungen oder Aufklärungs-/Spionageposten angreifst ist es sehr in deinem Interesse, dass Equipment und Informationsträger möglichst unbeschädigt bleiben sodass man diese auswerten, dokumentieren oder mitnehmen und später analysieren kann. Selbst für einige Arten von Fahrzeugen ist das relevant um mehr über Technik und Einsatzmöglichkeiten des gegnerischen Geräts zu erfahren. Wenn man damit fertig ist, können die Ziele per mitgeführten Sprengladungen letztlich vollständig zerstört oder unbrauchbar gemacht werden.

Und das ist nur bezüglich des direkten offensiven Wirkens gegen Ziele. Andere Einsatzprofile wie Aufklärung, Sabotage oder auch Verzögerungsgefechte kann man nicht per Marschflugkörper erfüllen. Die strategische Bedeutung von "wir wissen, dass sich in diesem Gebiet ein Jagdtrupp befindet, wir wissen bloß nicht wo" sollte man ebenfalls nicht unterschätzen, gerade was den Transport von Material und Nachschub betrifft. Auch kann man mit dieser Herangehensweise kurzfristig getaktete Aktionen des Gegners stören oder einfach reines Chaos verbreiten, Präsenz aufbauen wo gar keine ist um die gegnerische Lagebilderstellung zu erschweren usw.

Wenn man diese Operationen gut plant und das entsprechende Equipment dafür bereitstellt, kann man einem Gegner richtig Kopfschmerzen verursachen. Gerade gegen die russische Armee die auf eine stark zentralisierte Armeeführung und wenig Selbstständigkeit auf Kompanieebene setzt, sollten solche Operationen extrem effektiv stören können.

(18.04.2025, 14:17)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wie zum Beispiel Marschflugkörper, mit welchen man eine Küstenbatterie oder ein Radar zerstören kann ?!

Sollen wir stattdessen also ernsthaft unser beschränktes Personal dafür einsetzen, solche Einrichtungen im tollkühnen Handstreich mit leichter Infanterie anzugehen ?!

Wir brauchen die Infanteriekomponente, um die Küstenbatterien zu sichern, insbesondere bei der Landung auf vorgeschobenen Inseln u.ä. Aber dafür reicht ein Bataillon. Was wir dort jedoch viel mehr brauchen, sind eben die Küstenbatterien, sei es zur Flugabwehr oder zur Seeraumbeherrschung. Damit muss das Seebataillon zum Regiment oder zur Brigade aufwachsen. Handstreiche sind da eher eine Nebenaufgabe und sollten tatsächlich zumindest auf dem Niveau von spezialisierten Kräften vglb. EGB stattfinden und nicht als Standard-leInf.

DPU:

Meine Aussage bezog sich lediglich darauf, dass wir solche Kräfte stellen sollen, nicht auf den Wert oder die Einsatzweise solcher Kräfte an sich.

Zitat:Je nach dem wo das zu zerstörende Ziel steht und wie die Umgebungssituation aussieht, ist ein Marschflugkörper nicht unbedingt effektiv oder weise.

Ja natürlich. Aber das könnten dann auch unsere Verbündeten rund um die Ostsee mit deren Einheiten erledigen. Denn solche Einheiten können die auch aufstellen.

Umgekehrt können die nicht in großer Stückzahl Marschflukörper beschaffen, vorhalten und einsetzen. Es geht also nicht darum, ob eine solche Art von Marineinfanterie sinnvoll ist oder nicht, sondern darum, wer im Rahmen einer Aufgabenverteilung welche Aufgaben übernimmt.

Und es kann je nachdem wo das zu zerstörende Ziel steht und wie die Umgebungssistuation aussieht natürlich auch umgekehrt so ein, dass leichte Infanterie keineswegs effektiv oder weise ist.

Die im weiteren im Beitrag beschriebenen Methoden hatte ich zudem alle auch schon angeführt, insbesondere in meinen Antworten an alphall et al.

Direkte Aktionen gegen feindliche Hochwertziele halte ich jedoch für praktisch weniger relevant, weil man das in den meisten Fällen nicht wird durchführen können. Wo Marschflukörper wegen der Sicherung entsprechender Positionen nicht durchkommen, wird auch leichte Infanterie nichts ausrichten können, weil entsprechende feindliche Sicherungsverbände da noch der geringste Aufwand für den Gegner sind.

Der Schwerpunkt läge eher bei Aufklärung, bei Sabotage, Jagdkampf, unkonventioneller Kriegsführung sowie wie von Broensen beschrieben im defensiven Bereich in der Art und Weise wie das USMC den Einsatz von Raketenartillerie von kleinen Inseln aus plant.

Entsprechend benötigt die Marine eigene Raketenartillerie, welche so ausgelegt sein muss, dass man damit Anti-Schiffs-Raketen als ganz normale Boden-Boden Raketen abfeuern kann und im Idealfall sogar gleichzeitig von der gleichen Plattform aus Boden-Luft Raketen (je nach Bestückung des Systems). Besagte Raketenartillerie würde dann zugleich auch in jedem Landkrieg gegen Landziele nützen, womit die Marine sowohl gegen Seeziele als auch gegen sonstige Ziele damit ein möglichst vielfältig einsetzbares landgestütztes System hätte.

Dieses müsste zugleich hochmobil, sehr leicht und strategisch extrem mobil sein. Womit man es zugleich auch entsprechend auf Inseln, in Küstengewässern, Sümpfen usw. bewegen kann.

Aber auch offensiv lässt sich mit solchen Kräften viel machen und bedeutet allein ihre Existenz für den Gegner eine Problemstellung, auf welche hin er Kräfte binden muss, die ihm dann an anderer Stelle fehlen.

Aber das hatte ich ja in mehreren Beiträgen alles bereits exakt so beschrieben - siehe Beitrag: 277 - 282 - 302 - 307 - 309 usw. und dass ist nur eine Auswahl. Ich hatte sogar eine detaillierte Struktur für eine de facto Brigade mit einem solchen Auftrag geschrieben und ausführlich erläutert.

Im weiteren noch eine Vernetzung in diesem Kontext:

https://marineforum.online/die-moeglichmacher/

(18.04.2025, 18:06)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Entsprechend benötigt die Marine eigene Raketenartillerie, welche so ausgelegt sein muss, dass man damit Anti-Schiffs-Raketen als ganz normale Boden-Boden Raketen abfeuern kann und im Idealfall sogar gleichzeitig von der gleichen Plattform aus Boden-Luft Raketen (je nach Bestückung des Systems). Besagte Raketenartillerie würde dann zugleich auch in jedem Landkrieg gegen Landziele nützen, womit die Marine sowohl gegen Seeziele als auch gegen sonstige Ziele damit ein möglichst vielfältig einsetzbares landgestütztes System hätte.

In diesem Zusammenhang halte ich die Mischung von Boden/Luft mit Boden/Boden-FK sogar für praktikabel machbar, wenn man auf einer Flugabwehrraketenbatterie aufbaut und diese um Werfer für AShM und/oder weitreichende Raketenartillerie ergänzt. Im speziellen Fall der Küstenbatterien erscheint mir das wirklich sinnvoll, insbesondere dann, wenn man diese auf Inseln als vorgeschobene Stellungen anlanden will. Dort kann das Flugabwehrradar dann zugleich auch Schiffe orten und durch Seeziel-FK bekämpfen, das Ganze gern vernetzt mit MPAs, MALE-UAV, Schiffen etc. So können z.B. auch Schiffe ihre Sensorik einsetzen und den Waffeneinsatz dann aber von einer Küstenbatterie anfragen und umgekehrt.

E voila - LART -

Luftabwehrartillerie

Wo besteht denn das Problem darin, bei z.B. Puls, einen der beiden Werfer mit einem entsprechend schweren IrisT Werfer zu bestücken?

Gar nicht.

In diesem Kontext vielleicht interessant: die Norweger versuchen sich schon seit einiger Zeit an solchen Konzepten, bis dahin aus ein und demselben Behälter sowohl weiterreichende Raketen als auch Kurzstreckenraketen abfeuern zu können (im Rahmen von NASAMS 3, was ja ohnehin ein brilliantes System ist) - und auch die Dänen wollen jetzt Raketenartillerie als Küstenbatterie beschaffen.

Und es gab auch schon vor Jahren solche Multi-Werfer, von leichter Raketenartillerie bis hin zu schwereren Systemen. Beispielsweise den Multi-Mission-Launcher der USA, welcher sowohl Boden-Boden Raketen als auch Boden-Luft Raketen abfeuern konnte, aus demselben System. Oder mit nur einem Typ von Rakete gegen Boden- wie Luftziele dass ADATS System. Das ist zwar ein veraltetes Kurzsstreckensystem, aber mir geht es hier nur ums Konzept an sich. Ein Werfer, eine Rakete, mehrere mögliche Formen von Zielen. Was dann noch einfacher und besser ist als auf einem Werfer mehrere unterschiedliche Raketen zu führen.

Das einzige System das mir da sofort in den Sinn kommt ist die SM6, leider etwas teurer.
Das nächste ist das schwedische Robotsystem was auch immer, etwas wenig Reichweite.
Passend aber nicht zur Luftabwehr, ist tatsächlich die RBS15.

Mir ist nicht ganz klar welche Stellungen man mit leichter Infanterie zerstören will. Russland hat doch mit Kaliningrad und St. Petersburg nur eingeschränkte Küstengebiete an der Ostsee. Interessant und relevant ist doch nur die Verteidigung eigener maritime Infrastruktur gegen Spezialkräfte.

(18.04.2025, 22:42)Pmichael schrieb: [ -> ]Mir ist nicht ganz klar welche Stellungen man mit leichter Infanterie zerstören will. Russland hat doch mit Kaliningrad und St. Petersburg nur eingeschränkte Küstengebiete an der Ostsee.

Es geht nicht um die russischen Gebiete, sondern um solche, die sie im Kriegsfall besetzen.

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(18.04.2025, 19:59)Falli75 schrieb: [ -> ]Wo besteht denn das Problem darin, bei z.B. Puls, einen der beiden Werfer mit einem entsprechend schweren IrisT Werfer zu bestücken?

Das ist eigentlich unnötig, denn an Flugabwehr wird man immer mindestens einen kompletten Werfer benötigen, also gibt es keinen Grund, da extra was kompatibles zu entwickeln. Wäre halt gut, wenn es die gleichen Trägerfahrzeuge sind und man vor allem gemeinsame Feuerleitfahrzeuge hat. Die eigentlichen Werfer können sich dann ruhig unterscheiden.

(18.04.2025, 22:56)Broensen schrieb: [ -> ]Es geht nicht um die russischen Gebiete, sondern um solche, die sie im Kriegsfall besetzen.

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Das ist eigentlich unnötig, denn an Flugabwehr wird man immer mindestens einen kompletten Werfer benötigen, also gibt es keinen Grund, da extra was kompatibles zu entwickeln. Wäre halt gut, wenn es die gleichen Trägerfahrzeuge sind und man vor allem gemeinsame Feuerleitfahrzeuge hat. Die eigentlichen Werfer können sich dann ruhig unterscheiden.

Aber wenn diese Gebiete im Kriegsfall besetzt werden gibt es einen Landweg dahin.

Besetzen sie eine Insel, stellt sich die Frage, wieviel Kapzität der Gegner überhaupt anlanden kann. Wäre nach Aufklärung ein Fall für die Luftwaffe. Aber dafür muss man keine eigenen Raketen-Batterien aller Art anschaffen.
Wie sollten diese denn angelandet werden? LCAC?

Und wenn die Insel befreit ist muss auch keine Seebatallions-Raketenartellerie installiert werden, warum auch?
Um die Insel zu schützen reichen Heimatschützer mit Stinger, PALR und einem Funkgerät um die Luftwaffe anzurufen, weil vorher ja dort auch nichts stationiert war.

(Gestern, 15:38)Kopernikus schrieb: [ -> ]Aber wenn diese Gebiete im Kriegsfall besetzt werden gibt es einen Landweg dahin.

Nicht für uns. Und es geht natürlich hauptsächlich um Inseln oder besonders schwer zugängliche Küstenbereiche.

Zitat:Besetzen sie eine Insel, stellt sich die Frage, wieviel Kapazität der Gegner überhaupt anlanden kann.

Es kann in dem Fall nicht viel sein, sonst wären unsere Kräfte zu gering, um dagegen wirken zu können und wir hätten eben kein Szenario für das Seebataillon.

Zitat:Wäre nach Aufklärung ein Fall für die Luftwaffe.

Klar, aber die können auch nicht alles nur von oben, insbesondere können sie es nicht sichern. Außerdem stellt hier ggf. weitreichende Flugabwehr des Gegners ein Problem dar.

Zitat:Aber dafür muss man keine eigenen Raketen-Batterien aller Art anschaffen.

Bitte nicht verwechseln: Diese Küstenbatterien dienen nicht primär dem Angriff auf solche Stellungen, sondern der Beherrschung des Ostseeraums. Die werden von uns selbst auf solche Inseln verbracht, um von dort aus die umliegenden Gebiete für den Gegner sperren zu können. U.a. können so dann natürlich auch entsprechende Stationierungen des Gegners in dem Raum präventiv verhindert werden, weil man bei Aufklärung sofort weitreichende Artillerie verfügbar hat.

Die CB90-Jäger haben unterschiedliche Aufgaben. Eine davon ist es, die Landung dieser Batterien abzusichern, eine andere wäre es, feindliche Stellungen an besetzen Küsten oder Inseln anzugreifen. Das ist aber unabhängig voneinander.

Zitat:Wie sollten diese denn angelandet werden? LCAC?

MMn durch Landungsboote, die in der Ostsee ohne Trägerschiffe eingesetzt werden können. Ich bevorzuge da das französische L-CAT in der shore-to-shore-Ausführung.

Zitat:Und wenn die Insel befreit ist muss auch keine Seebatallions-Raketenartellerie installiert werden, warum auch?

Wo eine solche Batterie sinnvoll ist, ergibt sich aus der Lage der Insel im Konfliktraum, nicht daraus, ob sie vorher russisch besetzt war.

(Gestern, 17:06)Broensen schrieb: [ -> ]Nicht für uns. Und es geht natürlich hauptsächlich um Inseln oder besonders schwer zugängliche Küstenbereiche.
Es kann in dem Fall nicht viel sein, sonst wären unsere Kräfte zu gering, um dagegen wirken zu können und wir hätten eben kein Szenario für das Seebataillon.
Klar, aber die können auch nicht alles nur von oben, insbesondere können sie es nicht sichern. Außerdem stellt hier ggf. weitreichende Flugabwehr des Gegners ein Problem dar.
Bitte nicht verwechseln: Diese Küstenbatterien dienen nicht primär dem Angriff auf solche Stellungen, sondern der Beherrschung des Ostseeraums. Die werden von uns selbst auf solche Inseln verbracht, um von dort aus die umliegenden Gebiete für den Gegner sperren zu können. U.a. können so dann natürlich auch entsprechende Stationierungen des Gegners in dem Raum präventiv verhindert werden, weil man bei Aufklärung sofort weitreichende Artillerie verfügbar hat.

Die CB90-Jäger haben unterschiedliche Aufgaben. Eine davon ist es, die Landung dieser Batterien abzusichern, eine andere wäre es, feindliche Stellungen an besetzen Küsten oder Inseln anzugreifen. Das ist aber unabhängig voneinander.
MMn durch Landungsboote, die in der Ostsee ohne Trägerschiffe eingesetzt werden können. Ich bevorzuge da das französische L-CAT in der shore-to-shore-Ausführung.
Wo eine solche Batterie sinnvoll ist, ergibt sich aus der Lage der Insel im Konfliktraum, nicht daraus, ob sie vorher russisch besetzt war.

Grundsätzliche Frage bzw. was mein "Problem" in dieser Angelegenheit ist
Generell die Frage, warum sollte die Bundeswehr, die genug ungelöste Pflichtaufgaben hat, eine Spezial-Fähigkeit erwerben für den Fall, dass eine finnische oder schwedische Insel besetzt wird. Die Bundeswehr soll Alliierten beistehen keine Frage, aber hierbei handelt es sich um Spezialproblem der betroffenen Länder.
Die Bundeswehr kann bei Einsätzen EF zur Deckung aus der Luft zur Verfügung stellen oder Tanker oder an Luftboden-Einsätzen teilnehmen. Schweden und Finnen kennen die Probleme und haben sicher schon seit Jahrzehnten Lösungen dafür.
Für mich ist dieser Ausbau solcher Fähigkeiten unnötige Verzettelung.



Ich habe verstanden, dass die Küstenbatterien erst nach der Befreiung installiert werden, um den Ostseeraum zu beherrschen.
Meine Frage ist, warum sind da vor einer Besetzung keine Küstenbatterien?
Wären diese Insel so wichtig, würden diese Küstenbatterien schon vorher installiert und entsprechend durch Infrastruktur und Sicherungstruppen gesichert.
Die Installation nach einem Angriff und der Befreiung der Insel würde nur Planungsversagen offenbaren.

(Vor 10 Stunden)Kopernikus schrieb: [ -> ]Generell die Frage, warum sollte die Bundeswehr, die genug ungelöste Pflichtaufgaben hat, eine Spezial-Fähigkeit erwerben für den Fall, dass eine finnische oder schwedische Insel besetzt wird.

Du störst dich an einem vermeintlichen Schwerpunkt, den es gar nicht gibt. (Zumindest würde ich ihn nicht setzen.) Die Einnahme von Stellungen wäre ein Sonderfall, nicht die Hauptaufgabe. Vermutlich bliebe die Hauptaufgabe des Seebataillons sogar das Boarding, weil das eben in der hybriden Kriegsführung auch im Ostseeraum wichtig wird. Zweite Aufgabe ist die Sicherung eigener Einrichtungen und Schiffe, insbesondere im Einsatz. Und dazu gehören dann auch mobile Küstenbatterien, die aber auch nicht nur auf Inseln eingesetzt werden, sondern vor allem entlang der polnischen Küste, vor Kaliningrad, in Litauen. Erst danach kommt dann auch der offensive Einsatz gegen feindliche Anlagen. Das ist keine teure Aufgabe, für die besonderes Material erforderlich wäre, sondern eine Frage der Ausbildung. Für die Sicherungsaufgaben sind ohnehin Kampfboote erforderlich und ein paar Landungsboote erfüllen auch viele verschiedene Zwecke. Z.B. können die auch hervorragend als Minenleger genutzt werden.

Zitat:Die Bundeswehr soll Alliierten beistehen keine Frage, aber hierbei handelt es sich um Spezialproblem der betroffenen Länder.

Aber es ist unser eigenes Interesse, dass unsere Kräfte in der Ostsee geschützt sind. Und somit ist eine russische Küstenbatterie auf einer estnischen Insel auch für uns ein Problem. Und wenn der Russe gerade auf dem Festland vorstößt, wird es den Esten schwer fallen, ihn auch noch von irgendwelchen Inseln zu vertreiben. Also sitzt er dann da und beschießt unsere Schiffe und Flugzeuge oder wir unternehmen selbst etwas dagegen.

Zitat:Schweden und Finnen kennen die Probleme und haben sicher schon seit Jahrzehnten Lösungen dafür.

Deswegen sollten wir uns auch auf die Küstenbatterien konzentrieren, die an der Südküste der Ostsee niemand in ausreichendem Maße besitzt. Die Marineinfanterie wird primär für deren Sicherung benötigt.

Zitat:Meine Frage ist, warum sind da vor einer Besetzung keine Küstenbatterien? Wären diese Insel so wichtig, würden diese Küstenbatterien schon vorher installiert und entsprechend durch Infrastruktur und Sicherungstruppen gesichert.

Ja, im Konfliktfall wäre es natürlich angebracht, solche Batterien frühzeitig zu errichten. Aber wie viele Inseln gibt es in der Ostsee und wie viele Küstenbatterien mit Sicherungstruppen können wir oder gar die Balten aufstellen und vorhalten? Und im Moment haben wir - lass mich kurz zählen - null, wir haben gar keine.

Auch wenn ich mich hier Kopernikus anschließe, dass ein Ausbau dieser Fähigkeit bei der Bundeswehr eine Verzettelung darstellt, welche schlussendlich nur das Konzept der Bonsai-Armee weiter verfestigt, muß man an dieser Stelle eben noch mal gesondert betonen, dass solche Einheiten insbesondere in Hybriden / Unkonventionellen Szenarien äußerst wertvoll wären.

Und solche Szenarien sind sehr viel wahrscheinlicher als ein großer vollumfänglicher Krieg mit Russland. Beispielsweise wäre eine Art Guerillakrieg der Russen im Baltikum denkbar, kombiniert mit lauter verdeckten Aktionen in der Ostsee, ohne überhaupt je offen irgendeinen Krieg zu führen. Darauf schnell und besonders entschlossen reagieren zu können ist eine sehr wertvolle Fähigkeit. Daher wäre eine Ausrichtung des "Seebataillons" auf diese Art von Kriegsführung durchaus eine interessante Option, Aber:

Es stellt sich im Kontext des Bündnisses dann halt die Frage, ob wir dies tatsächlich tun sollten oder ob wir unsere beschränkten Mittel und das beschränkte Personal nicht lieber für andere Systeme aufwenden sollten, welche unsere Verbündeten nicht stellen können.

Und man muss einmal mehr (Stichwort Bonsai-Armee) sich ansehen - und alphall hat hier mehrfach zu Recht besonders darauf hingewiesen - dass die Zahl der bestellten Boote wie auch die Mannzahl die aus dem Seebataillon dafür generierbar ist einfach viel zu gering ist.

Man hat dann schlussendlich eine Fähigkeit in einer Art Lehreinheit, ohne wirklichen praktischen Nutzwert und zwar aus rein quantitativen Gründen.

Die Bundeswehr hat sich viel zu lange in die Richtung entwickelt, dass sie irgendwann absolut alles kann, aber absolut nichts davon richtig und in ausreichender Menge. Und das ist meiner Meinung nach hier das primäre Problem.