Um mal zum anderen Teil meiner These zurückzukommen, der Nachfolge der jetzigen Landungsschiffe der Niederländer:
Auf "hartpunkt.de" -
hier- ist zu lesen:
Zitat:Man strebe zum Ende der kommenden Dekade an, zusammen mit den Niederlanden eine „Fähigkeit der Amphibik“ aufzubauen, sagte Flotillenadmiral Ulrich Reineke, Abteilungsleiter Planung im Marinekommando, am Dienstag auf dem 19. DWT-Marineworkshop in Linstow. Gegenwärtig erarbeite man dafür ein Konzept. „Wir laufen mit großen Schritten auf eine gemeinsame Nutzung einiger niederländischer Einheiten für Deutschland und die Niederlande hin“, kündigte der Marine-Offizier an. Langfristig könne der Aufbau gemeinsamer Fähigkeiten bedeuten, dass auch gemeinsam gerüstet werde. Reineke kann sich vorstellen, dass Ende des kommenden Jahrzehnts beide Länder jeweils zwei so genannte Big Decks – also große amphibische Einheiten – gemeinsam beschaffen.
Falls da was dran sein sollte, halte ich meine Variante mit drei niederländischen LHD für gar nicht so abwegig - schließlich begnügen sich die Franzosen derzeit auch mit drei Mistrals, und eine davon wird jedes Jahr noch für die mehrmonatige "Jeanne d'Arc"-Ausbildungsmission mit Beschlag belegt.
Wäre dann die "Mistral" eine gute Vorlage, oder würden wesentliche andere Fähigkeiten benötigt?
(01.11.2017, 23:15)PKr schrieb: [ -> ]Wäre dann die "Mistral" eine gute Vorlage, oder würden wesentliche andere Fähigkeiten benötigt?
Angesicht der Kapazität der Mistral von bis zu 30 Hubschraubern (16 davon im Hangar) halte ich das Design in diesem Aspekt für ziemlich überdimensioniert für deutsche und niederländische Zwecke.
Solche Größenordnungen bekommen wir absehbar nicht einmal annähernd gefüllt bei den Stückzahlen und Klarständen. Wenn etwas wie Mistral wenn überhaupt nur mit deutlich höherer Kapazität für Truppenbeförderung, mehr Landungsbooten und mehr Versorgungskapazitäten auf Kosten von Hubschrauber-Fokussierung.
Ich sehe/präferiere da aber eher etwas wie die jetzigen niederländischen Einheiten der Rotterdam-Klasse (vergrößert für mehr Kapazität in allen Belangen, da relativ klein, dafür aber bereits sehr schmackhaft), die ja auch ersetzt werden sollen, oder auch die Karel Doorman als Beispiel weil es so oft in aller Munde ist (mit etwas weniger Versorgungskapazität, militärische Standarts und mehr Transport/Amphibischer Kapazität, wobei wir dann aber auch wieder bei etwas wie Rotterdam sind).
Also im Klartext kein Hubschrauberträger (wie Mistral) sondern Joint Support Ship/Amphibious Transport Dock bzw. Landing Platform Dock (LPD-Nato Code).
(06.04.2018, 02:22)NielsKar schrieb: [ -> ]Angesicht der Kapazität der Mistral von bis zu 30 Hubschraubern (16 davon im Hangar) halte ich das Design in diesem Aspekt für ziemlich überdimensioniert für deutsche und niederländische Zwecke.
Diese Zahlen halte ich für übertrieben. Zwar wird die Hangarkapazität mit 16 Hubschraubern angegeben, aber vermutlich haben die Franzosen das noch nie ausgeschöpft. Das ist ja gerade der Vorteil von diesen Kästen - es gibt viel Platz, der je nach Mission für verschiedenste Zwecke genutzt werden kann.
Reportagen über normale Einsätze der Mistral zeigen meist zwei "Gazelle" und zwei "Puma" auf Deck, vielleicht sind weitere 2+2 im Hangar. Dazu ist dann ein Zug oder maximal eine Kompanie Einsatztruppen an Bord.
Wenn es dann mal Ernst wird, kann dann ein komplettes Bataillon eingeschifft, versorgt und geführt werden; für den Transfer an Land vermute ich dann 6 Transporthubschrauber (NH90 oder Puma) und 6 bewaffnete Hubschrauber (Gazelle oder Tiger). Für den Transport schweren Materials halte ich ein LCAT und zwei LCU für ausreichend.
Die "Karel Doorman" halte ich aus deutscher Sicht für einen Irrweg, und vielleicht sehen es die Niederländer inzwischen genauso. Diese Mischung aus Transport-, Unterstützungs- und Versorgungsaufgaben ist m.E. nix Halbes und Nix Ganzes - und schließlich kann auch das beste Schiff nur an einer Stelle zugleich sein. Zumindest gibt es Gerüchte, die Niederländische Marine wolle sich ab 2023 wieder einen "hauptamtlichen" Flottenversorger zulegen.
Wenn es den Beteiligten Ernst ist mit der Kooperation, sollte sich m.E. stattdessen die deutsche Marine einen vierten Versorger zulegen ("Weimar") und damit auch die Niederländer unterstützen, während die "Karel Doorman" vorwiegend für das Seebataillon verfügbar wäre.
Vom 03. bis 06.09. läuft in der Ostsee die Übung "Schneller Adler", in der das Seebataillon die Evakuierung von Zivilisten an Bord der "Karel Doorman" übt. Pressemitteilung -
hier-
Steht da als "schnelle" Lösung erst einmal Kampfboote an ?
Wobei sich mir dann bei out of Area Einsätzen die Frage nach dem geeigneten Transport-/Mutterschiff stellt.
Oder wird dann der EGV dazu "missbraucht" ?
Oder Käme hier dann das MZES als Tendernachfolger wieder zur Bedeutung ?
(20.10.2019, 16:10)Mike112 schrieb: [ -> ]Steht da als "schnelle" Lösung erst einmal Kampfboote an ?
Darüber wird schon lange spekuliert, aber von Entscheidungen habe ich noch nichts gehört.
(20.10.2019, 16:10)Mike112 schrieb: [ -> ]Wobei sich mir dann bei out of Area Einsätzen die Frage nach dem geeigneten Transport-/Mutterschiff stellt.
Oder wird dann der EGV dazu "missbraucht" ?
Oder Käme hier dann das MZES als Tendernachfolger wieder zur Bedeutung ?
Da kann man wohl noch die Phantasie spielen lassen. Prädestinierte Plattform für Out-of-Area-Einsätze in nächster Zeit wäre ein niederländisches Landungsschiff. FALLS die deutsche Marine je eigene Einheiten beschafften will, muß erstmal ein richtiges Konzept entwickelt werden.
Kernfrage hierbei wäre die Art der Einsätze und daraus abgeleitet die Größe und Ausstattung der abzustützenden Einheiten. Für ein Bataillon mit Stab wäre etwas in Größe der "Johan de Witt oder der "Mistral" notwendig, aber früher hatten die Franzosen auch kleine Landungschiffe des Typs "Batral" für eine Interventionskompanie mit leichten gepanzerten Fahrzeugen.
Egal welche Größe diese Plattform hätte, die Anforderungen wären m.E. stark abweichend von denen an das MZES.
(21.10.2019, 19:04)PKr schrieb: [ -> ]Für ein Bataillon mit Stab wäre etwas in Größe der "Johan de Witt oder der "Mistral" notwendig, aber früher hatten die Franzosen auch kleine Landungschiffe des Typs "Batral" für eine Interventionskompanie mit leichten gepanzerten Fahrzeugen.
Egal welche Größe diese Plattform hätte, die Anforderungen wären m.E. stark abweichend von denen an das MZES.
Irgend wie habe ich noch die Aussage im Ohr das Marine etwas Richtung JSS 400 ggfs. mit Führung-soptionen und Logistik für die mitgeführte Truppe haben möchte. Die JD wäre dann ja eher das JSS 800.
Frage die F125 wäre ja wegen ihrem 5" Geschütz eh bei einer Landungsoperation auch dabei.
Könnte man nicht von der F125 solch eine Operation führen ?
(23.10.2019, 00:54)Mike112 schrieb: [ -> ]Könnte man nicht von der F125 solch eine Operation führen ?
Da käme man bei vielen Operationen wohl schnell an die Kapazitätsgrenzen einer Fregatte, selbst wenn es so ein dickes Ding ist wie die F125. Es käme auf das Szenario an, aber so ein Stab kann schnell 50 Leute umfassen..
Die "Mistral"-Klasse bietet Platz für einen 150-Personen-Stab mit einer OP-Zentrale von 800 m2. Bei der gerade beendeten britisch-französischen Übung "Griffin Strike 2019" waren 100 Personen Stab an Bord der "Tonnerre" eingeschifft und steuerten 10 Tage lang die Task Force 315 mit über 1.000 Soldaten, 3 U-Booten, 15 Schiffen und etwa 15 Flugzeugen in verschiedenen Übungsteilen (Quelle -
hier- in frz.).
(25.10.2019, 14:31)PKr schrieb: [ -> ] (23.10.2019, 00:54)Mike112 schrieb: [ -> ]Könnte man nicht von der F125 solch eine Operation führen ?
Da käme man bei vielen Operationen wohl schnell an die Kapazitätsgrenzen einer Fregatte, selbst wenn es so ein dickes Ding ist wie die F125. Es käme auf das Szenario an, aber so ein Stab kann schnell 50 Leute umfassen..
Welche maximale Stabsgröße darf der den haben auf der F 125 ?
Immerhin sind da ja nicht unerhebliche Anzahl (70) Kojen für Einschiffungspotenzial vorhanden....
Um mal diesen Thread wieder zu wecken - auch wenn ich die Frage von Mike nicht beantworten kann:
Derzeit sieht man in den Reportagen über die Buschfeuer in Australien, wie Zivilisten von den Stränden evakuiert und an Bord der "HMAS Claude Choules" gebracht werden.
Die war anfangs ein Schiff der Bay-Klasse (Wiki -
hier-) der britischen Royal Fleet Auxiliary (RFA), und diese Schiffe wurden bereits häufig für Hilfs- und Evakuierungsmaßnahmen genutzt. Guter Artikel in en. -
hier-
Angesichts dieser Eignung für humanitäre Einsätze wäre die Beschaffung solcher Schiffe vielleicht politisch durchsetzbar und bei der geringen Besatzungsgröße von 59 Mann wohl auch für die Marine machbar.
Würden zwei solche Schiffe eine sinnvolle Ergänzung der Ndl-Deu Marinekooperation darstellen?
Für unsere Marine wären solche Schiffe natürlich ein Gewinn, die Niederländer bekämen aber dadurch nichts, was sie nicht schon selber hätten. Die Bay-Klasse basiert wie die Docklandungschiffe der Niederlande auf dem Enforcer-Design - ein Bay-Klasse Schiff ist quasi eine Johan de Witt ohne Helikopterhangar.
(05.01.2020, 02:26)Vanitas schrieb: [ -> ]Für unsere Marine wären solche Schiffe natürlich ein Gewinn, die Niederländer bekämen aber dadurch nichts, was sie nicht schon selber hätten.
Zwei zusätzliche -und neue- Schiffe wären m.E. auch von den Niederländern nicht zu verachten. Die "Rotterdam" hat ja schon 20 Jahre auf dem Buckel, und die Entlastung durch zwei andere Schiffe könnte die Restnutzungsdauer ein gutes Stück verlängern. Außerdem gewinnt man manchmal den Eindruck, die Mariniers würden lieber weiter mit den altvertrauten Profis von den britischen Royal Marines zusammenarbeiten, statt die deutschen "Anfänger" zu bemuttern..
Die deutsche Marine könnte ihrerseits eigene Erfahrungen sammeln und dem Seebataillon eine eigene Plattform zur Verfügung stellen.
Vielleicht gibt es ja sogar eine weitergehende Perspektive:
Die Briten haben jetzt nur noch zwei vollwertige Amphibik-Einsatzschiffe, die "Albion" und die "Bulwark". Wenn in ein paar Jahren die Anschaffung der F35B abgeschlossen und wieder etwas Kohle verfügbar ist, dürfte eine Erneuerung des Fuhrparks für die Royal Marines höchste Priorität haben. Vielleicht könnten Briten und Niederländer dann ja ein gemeinsames Projekt durchziehen und je 2 LHD anschaffen, die sich kapazitätsmäßig an der "Mistral"-Klasse orientieren -was größeres wäre m.E. zu ambitioniert. ODER bis dahin ist der Nutzen amphibischer Einsatzkräfte auch in Deutschland ausreichend anerkannt, und ein LHD kommt zu uns..
(06.01.2020, 00:27)PKr schrieb: [ -> ] (05.01.2020, 02:26)Vanitas schrieb: [ -> ]Für unsere Marine wären solche Schiffe natürlich ein Gewinn, die Niederländer bekämen aber dadurch nichts, was sie nicht schon selber hätten.
Zwei zusätzliche -und neue- Schiffe wären m.E. auch von den Niederländern nicht zu verachten. Die "Rotterdam" hat ja schon 20 Jahre auf dem Buckel, und die Entlastung durch zwei andere Schiffe könnte die Restnutzungsdauer ein gutes Stück verlängern. [...]
Vielleicht gibt es ja sogar eine weitergehende Perspektive:
Die Briten haben jetzt nur noch zwei vollwertige Amphibik-Einsatzschiffe, die "Albion" und die "Bulwark". [...] Vielleicht könnten Briten und Niederländer dann ja ein gemeinsames Projekt durchziehen und je 2 LHD anschaffen, die sich kapazitätsmäßig an der "Mistral"-Klasse orientieren -was größeres wäre m.E. zu ambitioniert. ODER bis dahin ist der Nutzen amphibischer Einsatzkräfte auch in Deutschland ausreichend anerkannt, und ein LHD kommt zu uns..
Nochmal das was Vanitas gesagt hat in anderen Worten:
Sowohl die Rotterdam-Klasse mit zwei Schiffen, als auch die spanische Galicia-Klasse mit zwei Schiffen und die Bay-Klasse mit 4 Schiffen (davon drei Royal Navy, das vierte später an Australien verkauft) basiert auf dem selben sogenannten Enforcer-Design, und sind bis auf einige Änderungen Schwesternschiffe.
Die Niederländer würden zwei zusätzliche Schiffe zwar nicht verschmähen wahrscheinlich, haben aber überhaupt kein Geld und Personal dafür und derzeit ganz andere Sorgen hinsichtlich Flottenrüstung.
Ähnlich bei den Briten. Und die haben sogar 3 Bay-Klasse Schiffe, zwei mal Albion-Klasse und den Flugzeugträger Prince of Wales (eingeschränkte Amphibische Fähigkeiten). Zukünftig wohl noch zwei 'Littoral Strike Ships'.
Im Klartext: Bei allen Nutzern stehen derzeit neue (bzw. ''zusätzliche'') LPD oder LHD nicht auf der Prioritätenliste. Einzig Australien wäre vllt. bereit ein zweites Schiff zu erwerben (Grundsatz ''Ein Schiff ist kein Schiff'').
Was die deutsche Marine anbelangt, so stimmt das: Diese könnte 2 LPDs (oder sogar LHDs) gebrauchen. Dies macht aber kurzfristig keinen Sinn, da wir nicht das Geld (schon gar nicht für eine nationale Eigenentwicklung) haben, noch das Personal aufgrund derzeit und bald neu zulaufenden Einheiten.
Die Marineführung erkennt übrigens sogar diesen Bedarf an und beabsichtigt, wenn dann genügend Geld und Personal vorhanden wäre, die Beschaffung zweier solcher 'Big Decks' ca. ab 2030 in Zusammenarbeit mit den Niederlanden (und hoffentlich mehr Partnern).
Dies deckt sich nämlich mit dem Ende der Lebenszeit der Rotterdam Klasse bzw. dem Enforcer-Design. Es macht also absolut Sinn und das wird hoffentlich auch so kommen, dass dann wieder ein multinationales Design entsteht mit möglichst vielen Abnehmern. Wenn z.B. D 2, NL 2, UK 2 oder 3, ESP 2 und Australien 1 oder 2 beschafft, würde das mindestens 9 und vllt. auch 10 oder 11 Einheiten entsprechen mit entsprechenden Skalen-Effekten bei der Beschaffung und Betrieb und das nur mit den bisherigen Enforcer-Nationen und Deutschland.
die Italianer wollen 2-3 neue Schiffe (~20.000t) für ihre San Giorgio Klasse (~9000t)
Zeitraum irgendwann nach der aktuell im Bau befindlichen Trieste (LHP) (~30.000t)
(06.01.2020, 02:49)NielsKar schrieb: [ -> ]Was die deutsche Marine anbelangt, so stimmt das: Diese könnte 2 LPDs (oder sogar LHDs) gebrauchen. Dies macht aber kurzfristig keinen Sinn, da wir nicht das Geld (schon gar nicht für eine nationale Eigenentwicklung) haben, noch das Personal aufgrund derzeit und bald neu zulaufenden Einheiten.
Die Marineführung erkennt übrigens sogar diesen Bedarf an und beabsichtigt, wenn dann genügend Geld und Personal vorhanden wäre, die Beschaffung zweier solcher 'Big Decks' ca. ab 2030 in Zusammenarbeit mit den Niederlanden (und hoffentlich mehr Partnern).
Dies deckt sich nämlich mit dem Ende der Lebenszeit der Rotterdam Klasse bzw. dem Enforcer-Design. Es macht also absolut Sinn und das wird hoffentlich auch so kommen, dass dann wieder ein multinationales Design entsteht mit möglichst vielen Abnehmern. Wenn z.B. D 2, NL 2, UK 2 oder 3, ESP 2 und Australien 1 oder 2 beschafft, würde das mindestens 9 und vllt. auch 10 oder 11 Einheiten entsprechen mit entsprechenden Skalen-Effekten bei der Beschaffung und Betrieb und das nur mit den bisherigen Enforcer-Nationen und Deutschland.
Dann hoffe ich mal auf frühzeitige und effektive Kooperation hinter den Kulissen, um das auch einzustielen.