(01.06.2022, 19:15)26er schrieb: [ -> ]Hier noch etwas zu den Amphibischen Schiffen Zr.Ms. "Rotterdam" und "Johan de Witt":
"....Auffällig ist, dass auch davon die Rede ist, die Patrouillenschiffe der Holland-Klasse zu ersetzen. Diese OPVs sind noch nicht sehr lange im Einsatz, aber zusammen mit den beiden Landing Platform Docks (LPDs) Zr.Ms. Rotterdam und Johan de Witt werden sie durch einen neuen Schiffstyp ersetzt, der "für amphibische Operationen, Seepatrouillenaufgaben und Notfallhilfe geeignet ist.....
... Die Transport- und Patrouillenschiffe gehen zu einem Schiff, das kleiner und weniger anfällig ist. Hinzu kommen unbemannte Systeme...."
https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie...10622.html
Spannend
Vermutlich wird man 4 OPV und 2 LPD dann durch 6 Damen Crossover ersetzen..
da bietet es sich doch geradezu an dass die Bundeswehr da mit macht…
oder doch Richtung Fassmer MPV120 …
dazu noch ein weiteres JSS, oder da die Kooperation mit Frankreich angesprochen wird…
nochmal 3 Mistral zu dritt beschaffen (FR,NL,GER)
optimiert zur Unterstützung von F35B
…..Die Transport- und Patrouillenschiffe gehen zu einem Schiff, das kleiner und weniger anfällig ist….
Ich denke der Ersatz wären Damens Crossover. War ins hier auch schon öfter angenehm aufgefallen.
Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass zwei (von vier) LCF nicht mehr für Krisengebiete einsatzfähig gehalten werden. Offenbar ist die Modernisierung des APAR zu teuer um sie für den Einsatz ESSM Block 2 zu befähigen und Anti-Schiffs-Raketen damit abzuwehren. Ich nehme an unsere Sachsen haben ein identisches RADAR und setzen die ESSM Block 2 ein? Oder überlassen wird diese spezielle Abwehr dem RAM, welche die Niederländer nicht an Bord haben?
Andererseits wollen unsere Nachbarn weitere 8 Zellen in die LCF´s (2 oder 4?) einrüsten um Platz für Tomahawks und SM-3 zu schaffen.
(01.06.2022, 20:23)Seafire schrieb: [ -> ]Andererseits wollen unsere Nachbarn weitere 8 Zellen in die LCF´s (2 oder 4?) einrüsten um Platz für Tomahawks und SM-3 zu schaffen.
wo stand das?
die LCF haben soweit mir bekannt 40 Zellen von je her und die Tomahawks waren im Unterschied zur Sachsenklasse schon zu Beginn eingeplant, wurden dann aus Budgetgründe aber nicht realisiert
(01.06.2022, 20:29)Flugbahn schrieb: [ -> ]wo stand das?
die LCF haben soweit mir bekannt 40 Zellen von je her und die Tomahawks waren im Unterschied zur Sachsenklasse schon zu Beginn eingeplant, wurden dann aus Budgetgründe aber nicht realisiert
hier
https://marineschepen.nl/nieuws/Kruisvlu...00522.html
Sprache wählen mit Foto und Platz für weiter 8 Zellen
(01.06.2022, 20:23)Seafire schrieb: [ -> ]…..Die Transport- und Patrouillenschiffe gehen zu einem Schiff, das kleiner und weniger anfällig ist….
Ich denke der Ersatz wären Damens Crossover. War ins hier auch schon öfter angenehm aufgefallen.
Damit wäre aber der Abschied von der traditionellen Rolle der Mariniers verbunden. Auch wenn Crossovers einige Transportkapazitäten haben, so würden die doch nicht für klassische amphibische Operationen ausreichen.
(01.06.2022, 22:46)PKr schrieb: [ -> ]Damit wäre aber der Abschied von der traditionellen Rolle der Mariniers verbunden. Auch wenn Crossovers einige Transportkapazitäten haben, so würden die doch nicht für klassische amphibische Operationen ausreichen.
Ich kann darüber nur spekulieren, aber ich denke dass sich das Korps Mariniers evtl. an den Royal Marines anlehnt und in kleineren Einheiten operieren möchte. Traditionell gibt es hier sehr viel Austausch und Zusammenarbeit. Die Briten experimentieren hier sehr viel, ich nenne hier nur die Stichworte "Vanguard Strike Company", "Future Commando Force" oder "Littoral Strike Group" der Royal Marines bzw. Royal Navy.
Ich denke dass der Trend bei Marineinfanterie generell vom Operieren in Bataillonsgröße, wie normale Infanterie weggeht. Zukünftig wird wahrscheinlich deutlich spezialisierter in kleineren, auf sich gestellten Einheiten, gekämpft.
Wenn man sich kleinteiliger aufstellt, kann man in mehrere Regionen gleichzeitig präsent sein. Dies würde dann sowohl für die Marineinfanterie als auch für die Transporteinheiten gelten. Gleichzeitig macht man sich bei den Transporteinheiten unempfindlicher gegen technischen Ausfall oder gar Verlust. Das Personalproblem der Marine wird damit allerdings nicht gelöst.
Nicht unerwähnt sollte das hier bleiben:
"In den kommenden Jahren werde die Marine die Zusammenarbeit mit der deutschen und französischen Marine intensivieren und mit den Norwegern Schritte unternehmen, um die Zusammenarbeit im hohen Norden weiter auszubauen, heißt es im Verteidigungsmemorandum. Die Marine wird häufiger zusammen mit Partnern östlich des Suezkanals operieren. "Unsere Sicherheit beginnt nicht an den Grenzen Europas.""
Vor allem "östlich von Suez" ist doch sehr britische Ausdrucksweise....
Ich halte das für einen sinnvollen Ansatz der Niederländer.
Auch wenn ich immer wieder gegen Crossover/MPV für Deutschlands Landesverteidigung oder als Tender-Ersatz argumentiere. Denn das Grundprinzip eines amphibische Kampfschiffes für Littoral Combat in Fregattengröße sehe ich im IKM als sehr sinnvoll an und könnte mir auch gut vorstellen, dass sich Deutschland mit 2-3 Schiffen daran beteiligt. Nur kollidiert eine entsprechende gemeinsame Beschaffung derzeit mMn mit unserer demnächst vorhandenen Flotte aus K130 und F125 bei sinkender IKM-Relevanz.
Für die Holländer aber ist das eine gute Entscheidung, da sie von mehreren amphibisch einsetzbaren kleineren Schiffen einfach einen höheren Einsatzwert erhalten als mit den zwei großen Pötten. Und in Übersee zwischen Inseln patrouillieren können die ja mindestens genauso gut wie die Holland-OPV, zumal gerade dort die Vielseitigkeit mehr Vorteile hat als eine klassische Kriegsschiffauslegung.
(02.06.2022, 12:28)Broensen schrieb: [ -> ]Ich halte das für einen sinnvollen Ansatz der Niederländer.
Auch wenn ich immer wieder gegen Crossover/MPV für Deutschlands Landesverteidigung oder als Tender-Ersatz argumentiere. Denn das Grundprinzip eines amphibische Kampfschiffes für Littoral Combat in Fregattengröße sehe ich im IKM als sehr sinnvoll an und könnte mir auch gut vorstellen, dass sich Deutschland mit 2-3 Schiffen daran beteiligt. Nur kollidiert eine entsprechende gemeinsame Beschaffung derzeit mMn mit unserer demnächst vorhandenen Flotte aus K130 und F125 bei sinkender IKM-Relevanz.
Für die Holländer aber ist das eine gute Entscheidung, da sie von mehreren amphibisch einsetzbaren kleineren Schiffen einfach einen höheren Einsatzwert erhalten als mit den zwei großen Pötten. Und in Übersee zwischen Inseln patrouillieren können die ja mindestens genauso gut wie die Holland-OPV, zumal gerade dort die Vielseitigkeit mehr Vorteile hat als eine klassische Kriegsschiffauslegung.
@Broensen:
Ich bin gespannt, ob das überhaupt noch aktuell ist, dass sich Deutschland im Bezug auf die Amphibik an NL anlehnen möchte. Vizeadmiral Krause hatte mal von einer gemeinsamen Beschaffung von sog. "Big-Decks" gesprochen.
Die sinkende IKM-Relevanz sehe ich vor allem für die Marine nicht. Der aktuelle Ukraine-Krieg hat das Potential den ganzen Nahen Osten, samt Nordafrika, wegen zu geringer Weizen-Lieferung zu destabilisieren und das wird nur eine Krise von vielen sein.
Für D. wäre für mich der erste Schritt dem Seebataillon eine offensivere Ausrichtung zu geben. Dabei geht's mir nicht mal so sehr um das Material, sondern in erster Linie um die Denk- und Einsatzweise.
(02.06.2022, 19:07)26er schrieb: [ -> ]Ich bin gespannt, ob das überhaupt noch aktuell ist, dass sich Deutschland im Bezug auf die Amphibik an NL anlehnen möchte. Vizeadmiral Krause hatte mal von einer gemeinsamen Beschaffung von sog. "Big-Decks" gesprochen.
Die sinkende IKM-Relevanz sehe ich vor allem für die Marine nicht.
Ich auch nicht. Ich habe hier nur immer argumentiert, dass Geld, dass speziell für die Erlangung der LV/BV-Befähigung zur Verfügung gestellt wird, nicht für spezifische IKM-Fähigkeiten ausgegeben werden dürfte.
Aber unseren amphibischen Fähigkeiten und Kapazitäten für IKM entspricht so ein OPV-LCS deutlich besser als jedes "Big-Deck".
(02.06.2022, 22:58)Broensen schrieb: [ -> ]Ich auch nicht. Ich habe hier nur immer argumentiert, dass Geld, dass speziell für die Erlangung der LV/BV-Befähigung zur Verfügung gestellt wird, nicht für spezifische IKM-Fähigkeiten ausgegeben werden dürfte.
Bei der Marine macht diese Trennung zwischen IKM und LV/BV-Befähigung für mich keinen Sinn. Mal ganz davon abgesehen, dass man sich zukünftig auch politisch nicht aus IKM raushalten kann. Ich bin der Meinung, dass richtige Streitkräfte beides können müssen und zwar parallel. Deshalb ist es für mich keine Entweder-Oder-Frage.
IKM ist für mich auch sehr wichtig für eine Professionalisierung der Streitkräfte, z.B. um Kampferfahrung zu sammeln, oder eben auch auf sich gestellt zu operieren, sonst ist man irgendwann wieder soweit wie in den 1980er Jahren.
Letztendlich wieder die alte Frage, die lt. Sönke Neitzel schon seit Bestehen der Bundeswehr vorherrscht: Denkt mal die Streitkräfte vom Frieden her - als Abschreckung, damit man sie nicht, bzw. nie einsetzen muss, oder vom Krieg, damit man sie auch entsetzt.
(02.06.2022, 22:58)Broensen schrieb: [ -> ]Aber unseren amphibischen Fähigkeiten und Kapazitäten für IKM entspricht so ein OPV-LCS deutlich besser als jedes "Big-Deck".
Ja, das denke ich. Wobei mich interessieren würde, was der eigentlich Wunsch des früheren Inspekteurs war. Da unsere Fregatten schon die Größe von früheren Kreuzern haben, vermute ich eher mal, dass es etwas sehr Großes sein sollte.
Ein Zug der Küsteneinsatzkompanie übt im Zentrum Luftbeweglichkeit des Heeres für Landes- und Bündnisverteidigung:
"Die Soldaten der Küsteneinsatzkompanie sind spezialisiert für den Einsatz in Küstennähe und auf See. Sie schützen Schiffe, Boote und Hafenanlagen. Zu ihren Aufgaben gehören auch der landseitige Schutz von Personen und Material sowie die Abwehr von gepanzerten Feindkräften. Die Küsteneinsatzkompanie sichert Strände und Häfen, beherrscht aber auch den Häuserkampf und den Schutz von Fahrzeugkonvois. Als Infanterieeinheit der Marine gilt für die Soldaten darüber hinaus, dass sie rasch an einen Einsatzort verlegbar sein müssen – und das eben auch per Flugzeug oder Hubschrauber, etwa für militärische Evakuierungsoperationen. Genau darum geht es bei dieser Ausbildung im Ausbildungs- und Übungszentrum Luftbeweglichkeit in Celle....
Ob Verfahren und Meldewege funktionieren, überprüfen die Soldaten in der simulationsgestützten Ausbildung im Virtual Battle Space. Jeder Soldat ist von Anfang an in genau der Funktion eingesetzt, in der er später auch im Szenario eingesetzt ist. Neben den theoretischen Meldewegen und Verfahren in der Kommunikation mit dem Hubschrauber lernen die Marinesoldaten auch, sich richtig in und mit dem Hubschrauber zu verhalten. Sie müssen wissen, welche Landezonen für einen Hubschrauber geeignet sind und wie sie das effektiv per Funk übermitteln. Sie üben auch, wie Kampfhubschrauber zur Unterstützung angefordert oder verwundete Kameraden ausgeflogen werden...
„Die Küsteneinsatzkompanie im luftgestützten Einsatz“ war das Thema der Ausbildung: „Die Übenden sollten die Vorteile der luftbeweglichen Verbringung nutzen und die Komplexität in der Planungsphase berücksichtigen lernen“, wertet der Leitende aus. .."
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...am-5520972
Teile vom Seebataillon üben gerade wir einmal zusammen mit den Niederländern in Norwegen. Dort findet gerade Joint Viking statt. Das ist dieses Jahr die größte militärische Übung in Norwegen mit bis zu 20.000 Teilnehmer aus 9 Ländern.
<blockquote class="twitter-tweet"><p lang="de" dir="ltr">Norwegen wird so langsam zur zweiten Heimat für <a href="https://twitter.com/hashtag/Seesoldaten?src=hash&ref_src=twsrc%5Etfw">#Seesoldaten</a><br>Die Amphibien des <a href="https://twitter.com/hashtag/Seebataillon?src=hash&ref_src=twsrc%5Etfw">#Seebataillon</a>|s hat es zur Ausbildung und Übung mal wieder in den hohen Norden verschlagen.<a href="https://twitter.com/hashtag/PlusUltra?src=hash&ref_src=twsrc%5Etfw">#PlusUltra</a> <a href="https://twitter.com/hashtag/WirsindMarine?src=hash&ref_src=twsrc%5Etfw">#WirsindMarine</a> <a href="https://t.co/vjOxZj5jr5">pic.twitter.com/vjOxZj5jr5</a></p>— COM Seebataillon non-official (@COM_SeeBtl) <a href="https://twitter.com/COM_SeeBtl/status/1633505049417601028?ref_src=twsrc%5Etfw">March 8, 2023</a></blockquote> <script async src="https://platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>
Die 12 niederländischen LCVP erreichen 2024 das Ende ihrer Lebensdauer und sollen durch Neuanschaffungen ersetzt werden (-
Link-). Es sollen ab 2025 12 marktverfügbare LAC (Littoral Assault Craft) und 2028-29 8 noch zu entwickelnde LCM (Littoral Craft Mobility) angeschafft werden. Ansatz ist, eine komplette Angriffseinheit von 100 Mariniers mit ihrer Ausrüstung anlanden zu können.
Im Zugehörigen Parlamentsdokument (-
Link-) wird erwähnt, daß eine gemeinsame Beschaffung mit Deutschland geprüft wurde, aber aufgrund unterschiedlicher Anforderungen nicht realisiert werden kann.
Anscheinend will das Seebataillon größere Boote anschaffen, die nicht in die Davits der niederländischen Landungsschiffe passen würden. Stattdessen werden die ndl. Anforderungen mit den Royal Marines koordiniert, um mit den LCM möglichst auch deren schwerere Fahrzeuge transportieren zu können.
@Pkr:
Danke, das ist sehr interessant. Dass sich die Niederländer hier wahrscheinlich mit den Engländern zusammentun ist naheliegend. Die jetzigen LCU's und LCVP sind ja auch sehr ähnlich.
Was mich interessieren würde ist, ob die deutsche Planungen konkret sind, oder nur Ideen? Größere Boote könnten aus meiner Sicht schon Sinn machen, nochmals die gleichen wie die Niederländer beschaffen eher nicht - für die niederländischen Dockschiffe gibt es dann ja schon genügend... Vor allem wenn man die Boote in erster Linie auf der Ostsee einsetzen möchte. Die Frage ist auch ob das für die dt. Anteile jetzt Landungs- oder Kampfboote sein sollen?