Forum-Sicherheitspolitik

Liege ich falsch?

Der Puma Schützenpanzer kostet bisher 17 Millionen pro Fahrzeug. Im Paket für 230 fordern KMW (München) und Rheinmetall (Düsseldorf) aktuell für ein 2. Los nur 16 Millionen Stückpreis?
Ein Lynx Panzer ist für 10 Millionen erhältlich? Weitere Versionen (leichter Kampfpanzer) sind schon entwickelt. Er wird aber nicht in Bayern gebaut.
Ich nehme an „wir“ können Bayern nicht vom Schützenpanzergeschäft ausschließen? Sonst würden zu wenig Rüstungsgelder aus den neuen erhöten Ausgaben zurück in den Freistaat fließen. Mir würde sonst auch dort auch kaum eine Firma einfallen, die von erhöhten Verteidigungsausgaben profitiert. Nein das könnte Herr Söder seinen Wählern nicht verkaufen.

Wie agumentiert ein Vertreter von Rheinmetall eigentlich weltweit für den Lynx?

Evtl. übersehe ich aber auch etwas noch Wichtigeres. Wir haben noch nicht genug im A400 luftverlastbare Schützenpanzer .....

@Seafire : Das sehen Sie richtig. Für das gleiche Geld würde man 366 Lynx bekommen.
Oder bei gleicher Stückzahl 1,374 Mrd € sparen.
Aber der Lynx ist ja nicht gut genug...

Was Bayern und Söder angeht...die SPD ist doch für mehr Eurofighter mit der F 35.
Wo bleibt hier Sead/Dead?
Oder müsste man sich eingestehen, dass F 18 und Growler mehr leistet als der Eurofighter für weniger Geld?

Und waren es nicht die Sozialdemokraten, die den Schiffbau trotz F 125 Debakel zur nationalen Schlüsseltechnologie erklärt haben?
Somit kaufen wir alles, was wir angeboten bekommen.
Hauptsache, die roten Hochburgen bekommen was ab.
Denn Schiffe und Boote gehen immer, auch in Konfliktgebiete.
Sind ja keine letalen Waffen...

(03.03.2022, 22:16)Seafire schrieb: [ -> ]Ein Lynx Panzer ist für 10 Millionen erhältlich? ... Er wird aber nicht in Bayern gebaut....

Wie agumentiert ein Vertreter von Rheinmetall eigentlich weltweit für den Lynx?

Er argumentiert damit, dass die jeweilige nationale Lynx-Variante zu großen Teilen vor Ort von der dortigen Industrie gebaut werden kann. Das wäre auch in Bayern der Fall. Nur wäre der dann sicher nicht für 10 Millionen zu bekommen.

Achja, die lieben Preisdiskussionen in Internetforen. Ich habe dazu mal zwei Fragen, die sich ja eigentlich sehr einfach und schnell klären lassen müssten :
1) Wie hoch ist der Nettoanschaffungspreis eines voll ausgestatteten, nicht aufmunitionierten Pumas?
2) Wie hoch wäre der Nettoanschaffungspreis eines voll ausgestatteten, nicht aufmunitionierten Lynx in vergleichbarer Ausstattungskonfiguration bei hiesiger Produktion für die Bundeswehr schätzungsweise?

Kleiner Tipp: Anhand veröffentlichter Zahlen zum 2. Los Puma oder Lynx-Verträgen lassen sich diese Fragen nicht beantworten.

Mal ernsthaft, wenn ihr keinen Einblick in die tatsächlichen Angebotsumfänge habt ergeben irgendwelche Kostenvergleiche keinen Sinn, und schon gar nicht irgendwelche Hochrechnungen, was die Bundeswehr für das gleiche Geld stattdessen bekommen könnte.

Auch ohne einen konkreten Preis für einen konkreten Umfang von Leistung kann man recht sicher konsternieren, dass der Lynx günstiger ist. Aber: er bietet auch nicht die gleiche Leistung wie der PUMA, es handelt sich um einen anderen Panzer. Wie also soll man das vergleichen?

Meiner Meinung nach wird das "Aufwuchspotential" des PUMA unterschätzt und meiner Überzeugung nach bietet der PUMA vor allem auch den Vorteil, dass wir ihn mit all seinen Macken in- und auswendig kennen. Das ist auch ein Vorteil den man nicht außer Acht lassen sollte.

Den bei allen Vorschusslorbeeren für den Lynx ist bei diesem eben noch nicht sicher gestellt, dass er nicht auch irgendwelche Eigenheiten aufweist die man erst mal wegkriegen muss.

Vor allem anderen aber: wir haben schon so viel Geld für den PUMA ausgegeben, dass man dieses bei einem Umstieg auf den Lynx de facto verschwendet hätte. Das müsste man bei der Beschaffung des Lnyx halt auch monetarisieren.

Der Lynx würde Sinn machen, wenn man ihn zeitnah als gepanzerte Einheitsplattform einführen würde, und dann damit deutlich mehr als nur den Marder und PUMA ersetzt. Dann wäre das meiner Meinung nach auch kosteneffizienter. Das setzt aber natürlich einen deutlichen Umbruch und völlig neue unkonventionellere Konzepte voraus.

Will man hingegen konventioneller weiter Strukturextrapolierung betreiben, ist der PUMA sinnvoller.

(04.03.2022, 08:47)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Auch ohne einen konkreten Preis für einen konkreten Umfang von Leistung kann man recht sicher konsternieren, dass der Lynx günstiger ist. Aber: er bietet auch nicht die gleiche Leistung wie der PUMA, es handelt sich um einen anderen Panzer. Wie also soll man das vergleichen?

Ersteres ist schon aufgrund der technischen Basis wahrscheinlich, das stelle ich auch gar nicht in Abrede. Dein "Aber" ist allerdings genau der Punkt, und noch weitergehend, welche Kostenfaktoren technisch und welche organisatorisch bedingt sind. Selbst wenn man die technische Leistungsfähigkeit irgendwie quantifiziert vergleichen könnte (da lässt sich ein schlauer Beamter sicherlich eine Matrix für einfallen), so würde das noch rein gar nichts über die tatsächlichen Kosten in deutschen Diensten aussagen. Ein Lynx, der in Deutschland gebaut wurde, jährlich zum TÜV muss und wegen jeder Kleinigkeit in den Service geht, wird doch wohl deutlich höhere Unterhaltskosten aufweisen als etwa ein in Ungarn gebaut und gewarteter und von der ungarischen Armee eingesetztes Exemplar. Daraus ergibt sich umgekehrt die Frage, welches Potenzial da in Deutschland noch schlummert, wenn man sich endlich den sinnlosen Verwaltungszwängen entledigt. Dass dann der Puma immer noch teurer sein wird, vermutlich, aber dann hat man eine Diskussionsgrundlage dafür, wie es weitergehen soll.

(03.03.2022, 23:16)Nurso schrieb: [ -> ]@Seafire : Das sehen Sie richtig. Für das gleiche Geld würde man 366 Lynx bekommen.
Oder bei gleicher Stückzahl 1,374 Mrd € sparen.
Aber der Lynx ist ja nicht gut genug...

Was Bayern und Söder angeht...die SPD ist doch für mehr Eurofighter mit der F 35.
Wo bleibt hier Sead/Dead?
Oder müsste man sich eingestehen, dass F 18 und Growler mehr leistet als der Eurofighter für weniger Geld?

Und waren es nicht die Sozialdemokraten, die den Schiffbau trotz F 125 Debakel zur nationalen Schlüsseltechnologie erklärt haben?
Somit kaufen wir alles, was wir angeboten bekommen.
Hauptsache, die roten Hochburgen bekommen was ab.
Denn Schiffe und Boote gehen immer, auch in Konfliktgebiete.
Sind ja keine letalen Waffen...

@Nurso
Der Lynx wäre gut genug. Nur Helios kann erklären warum gutes Geld schlechtem hinterhergeworfen werden soll. Bei weiteren Exporterfolgen sollten die Preise für den Lynx fallen und er Puma bleibt eine Insellösung.

Die F-35 ist der beste Scout Bomber der NATO weit die Eurofighter als ECR oder Jäger mit den nötigen Informationen versorgen wird. Die ECR Entwicklung in Europa ist wichtig für die künftige europäische Kampfflugzeugen. Dumme Sozis? AKK´s F-18 wären ein fauler Kompromiss für Frankreich gewesen. Selbst Finnland und die Schweiz wollten die neue Super Hornet Version nicht mehr.

Klar ist die F125 peinlich. Es war aber Daniel Günther (CDU) der Gift und Galle spuckte als der Auftrag für die MKS 180 an Damen ging. Ich glaube die in den oder für die Kieler-Werften gebauten U-Boote und Meko Überwasserschiffer haben weltweit einen besseren Ruf als die Militärhubschrauber aus Süddeutschland.

Hier fällt mir beim Tiger nur der Spruch ein, wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest-steige ab!

Hier noch eine Anmerkung von mir zum Thema Lynx vers. Puma:

Der Lynx läuft noch nicht in Serie. Deshalb muss zuerst mal bewiesen werden, dass er das bessere Fahrzeug ist. Jetzt so zu tun, als ob es dabei keine Anlaufschwierigkeiten geben wird, halt ich für sehr naiv bzw. Wunschdenken. Es gibt noch keine Serienfahrzeuge. Im Prospekt schaut immer alles super aus.

Natürlich ist die Modularität vom Lynx super, aber der Puma ist ein anderes Konzept und die Anforderungen dazu sind von der Bundeswehr.

Ein wichtiges Argument. Den PUMA kennen wir in- und auswendig, mit all seinen Fehlern und Absonderlichkeiten. Es wurde ja über eine Dekade an ihm herumgeschraubt damit er endlich so funktioniert wie er soll. Man kauft daher hier nicht die Katze im Sack, sondern man würde sehr exakt wissen was genau man da bekommt.

(04.03.2022, 21:42)Seafire schrieb: [ -> ]Der Lynx wäre gut genug. Nur Helios kann erklären warum gutes Geld schlechtem hinterhergeworfen werden soll. Bei weiteren Exporterfolgen sollten die Preise für den Lynx fallen und er Puma bleibt eine Insellösung.

Ich erkläre hier gar nichts, ich plädiere nicht einmal für etwas, sondern zeige nur auf, dass eure Kostenvorstellungen Milchmädchenrechnungen sind. Genauso wie die Vermutung, dass der Preis des Lynx fallen wird, wenn weitere Exporterfolge hinzu kommen.

Nach allen Informationen, die ich habe, ist der Lynx ein sehr gutes Fahrzeug (und vermutlich eine noch bessere Plattform), aber aktuell ist er ein Papiertiger, dessen technische Auslegung sich erst noch beweisen muss. Denn, und das ist mein Argument, der Puma ist auf dem Papier ein sogar noch besseres Fahrzeug, in der Realität hat es dann wie lange gedauert, bis er tatsächlich Einsatzreif war?

Es ist immer wieder in Foren zu beobachten, wie reale Erfahrungsberichte Industrieversprechungen gegenüber gestellt werden, um dann für letztere zu plädieren. Das Gras der Nachbarn ist immer grüner. Dabei wird weder genau geprüft, ob das überhaupt stimmt, noch, wenn es stimmt, woran es liegt. Und durch ständige Wiederholungen irgendwelcher Spekulationen soll daraus dann ein Fakt werden.

Insofern nein, ich sage nicht, dass wir gutes Geld schlechtem hinterher werfen sollen. Eine absurde Unterstellung. Ich weise nur darauf hin, dass die Dinge anders sind, als sie hier dargestellt werden - hinsichtlich der Kosten, hinsichtlich der Probleme, und damit womöglich auch hinsichtlich der Lösungen.

Der Lynx an sich macht für mich den Eindruck als ob er halt komplett auf den Erfahrungen und teilweise der Technik von Boxer und Puma aufbaut… und deren stärken in sich vereint und die eine oder andere Schwäche weglässt…
Er ist einfach eine Generation weiter…
ich halte das technische Risiko auch für überschaubar…da man auf viele bewährte Dinge/Komponenten zurückgreift…
bzgl Gewicht und Platz musste man nicht auf jedes Gramm achten wie beim Puma…das mach vieles einfacher..
die 10 mio pro Lynx halte ich für realistisch…auch für Deutschland als Kunde…Puma 2. Los kostet halt noch immer 16-17 mio…
weitere wesentliche Vorteile des Lynx…auch auf Grundlage des des aktuellen Ukraine Krieges:
Er kann 4 Flugkörper Spike/Loitering Munition in Bereitschaft tragen vs 2 beim Puma
Er hat von Grund auf APS integriert
Er ist modular aufgebaut was viele Varianten a la Boxer ermöglicht

da es aktuell aber schnell gehen muss würde ich trotzdem das 2. los Puma bestellen…
im Rahmen des MGCS Programms würde ich dann ab 2030 zu den ersten Varianten/Fahrzeugen auf Lynx41 Basis umschwenken…und bis 2045/50 dann eine große Lynx41 Flotte bis 2.000 Fahrzeugen in zig Varianten zu haben…als letzte Variante wird dann der SPZ eingeführt der dann nach 30 Jahren die Pumas ablöst,

Der LYNX ist nicht besser als der PUMA, auch nicht zwingend günstiger. Er hat lediglich andere konzeptionelle Vorteile und ein bessere Zukunftsperspektive, was die Einführung in befreundeten Streitkräften angeht. Vor allem, weil hier ein SPz mit einer Panzerplattform verglichen wird.
Über einen Leistungs- oder Kostenvergleich können wir alle nur spekulieren.

Lediglich mit Blick auf eine NATO-Einheitsplattform für SPz-Derivate kann man wohl vermuten, dass der KF41 dazu besser geeignet sein dürfte als jede andere aktuell verfügbare Plattform (PUMA/ASCOD/CV90).

Helios:

Zitat:aktuell ist er ein Papiertiger, dessen technische Auslegung sich erst noch beweisen muss. .........

Es ist immer wieder in Foren zu beobachten, wie reale Erfahrungsberichte Industrieversprechungen gegenüber gestellt werden, um dann für letztere zu plädieren.

Dem muss ich aber widersprechen, der Lynx ist keineswegs nur ein Industrieversprechen, er wird ja gerade beispielsweise von den Australiern auf Herz und Nieren geprüft und ich halte beispielsweise sehr viel von dem australischen Auswahlverfahren. Es gibt also sehr wohl reale Erfahrungsberichte damit und es zeichnet sich aus diesen jetzt ab, dass die Industrie "ihre Versprechen" in Bezug auf dieses Fahrzeug deutlich weitergehender einhält als dies beim PUMA der Fall war, denn man erst Stückchen für Stückchen einsatzfähig bekommen hat.

Und wenn man sich den Lynx genauer ansieht kann ich ObiBiber nur zustimmen, das technische Risiko wäre sehr gering. Man vergleiche beispielsweise mal einfach nur die verbauten Motoren, die ganze Grundkonzeption an sich usw.

(05.03.2022, 13:10)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]es zeichnet sich aus diesen jetzt ab, dass die Industrie "ihre Versprechen" in Bezug auf dieses Fahrzeug deutlich weitergehender einhält als dies beim PUMA der Fall war

Kein Kunststück:
Beim PUMA hat man gesagt bekommen, was er können soll und musste das dann erreichen.
Beim LYNX hat man erst entwickelt und dann gesagt, was er tatsächlich kann.

@Quintus
Erprobungsberichte sind etwas anderes als Erfahrungsberichte, letztere basieren auf Zeit und Masse, und die sind notwendig um nicht nur ein Leistungsabbild zu erhalten. Ich kenne kein einziges technisches Programm, in dem es nicht im Betrieb zu Problemen gekommen wäre, die in der Erprobung nicht auftraten, egal wie ausgiebig diese auch war. Das liegt in der Natur der Sache.
Hinzu kommt, dass auch die Informationen aus der Erprobung noch sehr spärlich sind. Wie soll man daraus ein einigermaßen belastbares Gesamtbild zur Bewertung ableiten zu können?

Insofern magst du da widersprechen, aber ich bleibe dabei, für einen wirklichen Leistungsvergleich zur Bewertung der Sinnhaftigkeit einer Beschaffung durch die Bundeswehr fehlen schlicht die Erfahrungsberichte.