Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:

Zitat: Eigentlich wäre ich da nämlich deiner Meinung, glaube nur, dass es sich schlicht nicht rechnen wird, drei verschiedene 155mm-Haubitzen im Bestand zu haben.

Hehe, ne da wären es nur noch 2 zu dem Zeitpunkt, deutlich billiger wie die PzH2000.

Auch wenn es jetzt etwas weg führt vom Lynx, man könnte explizit auch die PzH2000 dazu verwenden auf ihr weitere gepanzerte Fahrzeuge aufzubauen, indem man sie als Plattform für alle möglichen anderen Verwendungen einsetzt. Wenn man da den Turm und das Rohr rausnimmt, hat man eine erstaunliche Gewichtsreserve. Man könnte daher durchaus auch komplett auf den Lynx verzichten und die vielfältigen Varianten welche der Lynx bietet stattdessen auf bereits vorhandenen Plattformen aufbauen.

Man verwendet dann für weitere Plattformen statt dem PUMA (konstruktiv problematisch, extrem teuer) einfach Leo2 und wo dieser als Plattform eben nicht taugt dann die PzH2000.

Da hier beispielsweise schon schwere Transportpanzer genannt wurden wie der NAMER (HAPC), gerade einen solchen könnte man sehr viel leichter auf der PzH2000 aufbauen als auf dem Leo2.

Somit hätte man bereits hier und jetzt alles was man für eine ganze Reihe von Varianten von Panzerfahrzeugen braucht und müsste dann auch keine komplett neue Versorgungskette, Inst, usw einziehen, da man für die genannten Plattformen diese ja bereits hat.

Insgesamt bin auch ich hier der Ansicht, dass man entsprechend die Sache genau durchkalkulieren müsste, was für eine Lösung hier effizienter wäre. Die Idee auf eine Neue Gepanzerte Einheitsplattform Lnyx zu setzen ist meiner Meinung nach nicht zwingend die günstigste / effizienteste, auch wenn sie insgesamt vermutlich dann mit der Zeit effektiver wäre. Das müsste man halt tatsächlich exakt durchrechnen.

(20.02.2022, 23:35)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]"... GEKÜRZT durch mich

Da hier beispielsweise schon schwere Transportpanzer genannt wurden wie der NAMER (HAPC), gerade einen solchen könnte man sehr viel leichter auf der PzH2000 aufbauen als auf dem Leo2.

..."

Hallo QF!
HIFV wenn schon... HAPC lohnt sich net.
https://www.youtube.com/watch?v=AMItI3X8Kls

Um nochmal auf den Lynx zurückzukommen.
MMn lohnt es sich in unser bisherigen Doktrin und insbesondere den jetzigen Umständen einfach nicht.
Wir werden nie mehr über große Panzermassen verfügen.
Leo2 sind da, Puma sind da, Boxer sind da, bald startet die Produktion der HX3 Reihe, es wird fleißig weiterentwickelt.
Es ist für uns gut wenn diverse NATO Staaten auf unseren Lynx zurückgreifen, egal in welchen Varianten, es bringt Geld und auch iwo Einfluss.
Ich bin sowieso der Meinung das wir TEILWEISE zwischen HEIMISCHEN Bedarf und extra-Export-orientiert unterscheiden sollten.
Ich persönlich bin bspw. dagegen das man die leistungsfähigsten Systeme an Bündnispartner abdrückt, insbesondere wenn man selbst mit minderwertigen Versionen rumgurkt.
Bei einem Boxer isses das eine.
Auch schon ärgerlich das die BW auf A2 Variante geht und unsere Cousins von der Insel mit nem A3 anfangen ... ABER das sehe ich nicht als Hochtechnologie an.
Schlicht und ergreifend dummes Geplane.
Ein Boxer - voll aufgerüstet mit allerei Popanz allerdings, damit meine ich verbesserte AMAP-Module, MUSS 2.0, StrikeShield-APS, AVePS, Rosy Rauchwerfer, SigmarSolarShield, von mir aus in einer A3+ Variante, sieht wieder ganz anders aus.
Daher sollte der Puma, wenn man sich darauf mal einigt auch immer die best-verfügbare Technologie aufweisen die unser Land zu bieten hat, ein Exportkunde sollte MAXIMAL das 2t-beste verlangen können, außer er ist EXTREMST eng mit uns und gestattet uns auch "Extrawürstchen", bspw. die VSA die uns F-35 Modifikationen erlauben wie sie es bei den Israelis tun (NUR DANN!) und es besteht 99% Sicherheit, dass keine Weitergabe an andere erfolgt.
Der Lynx ist nen schönes Massenprodukt der wohl ein Exportknüller wird.
Aber eben genau das - EXPORT.

Das mit den PzH 2000 ist ne sinnhafte Überlegung.
Ich persönliche plädiere aber für kleinere Nachrüstung und dann Einmottung, wie auch für Marder und Fuchs.
Im Notfall könnte man selbst zurückgreifen und Reservisten/ne Art Heimatbrigaden damit ausrüsten und im Normalfall immer wieder Ersatzteile verkaufen, die Dinger selbst exportieren.

(20.02.2022, 23:35)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Idee auf eine Neue Gepanzerte Einheitsplattform Lnyx zu setzen ist meiner Meinung nach nicht zwingend die günstigste / effizienteste, auch wenn sie insgesamt vermutlich dann mit der Zeit effektiver wäre.

Lassen wir mal die Zusammenarbeit mit Partnernationen weitestgehend außen vor, dann hängt es vor allem anderen davon ab, welche Systeme in den nächsten 10-20 Jahren zu beschaffen sein werden. Reden wir da über 1-2 Varianten in überschaubaren Stückzahlen - wovon auszugehen ist -, dann wird ein neues Basisfahrzeug immer die teuerste Variante sein. Dann muss man einfach schauen, welcher der vorhandenen Plattformen am besten passt. Pragmatisch betrachtet, ist es also eher unwahrscheinlich, dass wir vor dem MGCS etwas anderes sehen werden als neue LEO- und BOXER-Derivate. Und den Fuchs-Mörser natürlich nicht vergessen.

Sollte das MGCS allerdings scheitern, tun sich natürlich ganz neue Möglichkeiten auf...

Was mir bis heute immer noch fehlt ist ein Vergleich zwischen Puma und Lynx.
Bisher lese ich immer nur, der Puma ist der beste SPz, fortschrittlicher, und der Lynx lediglich eine Weiterentwicklung des Marder.

Aber was genau ist der Vorteil?
-Bewaffnung nicht
-Mobilität auch nicht
-Modularität kann es nicht sein

-bleibt nur der Schutz

Und ist hier der Sprung so groß, um den doppelten Preis zu zahlen?
Und wäre es nicht auch möglich, den Marder durch den Lynx zu ersetzen?

(23.02.2022, 10:23)Nurso schrieb: [ -> ]Was mir bis heute immer noch fehlt ist ein Vergleich zwischen Puma und Lynx.
Bisher lese ich immer nur, der Puma ist der beste SPz, fortschrittlicher, und der Lynx lediglich eine Weiterentwicklung des Marder.

Aber was genau ist der Vorteil?
-Bewaffnung nicht
-Mobilität auch nicht
-Modularität kann es nicht sein

-bleibt nur der Schutz

Und ist hier der Sprung so groß, um den doppelten Preis zu zahlen?
Und wäre es nicht auch möglich, den Marder durch den Lynx zu ersetzen?

Das ist ein Thema dass in der Bundeswehr allgemein zu kurz kommt…
direkter Vergleich und Wettbewerb in praktischer Erprobung zwischen Produkten!

Nurso:

Der PUMA ist theoretisch im A400M transportierbar, der KF41 ist dies nicht. Das ist praktisch gesehen der primäre Unterschied. Ein derart gut geschütztes Fahrzeug zu so einem Gewicht real zu bauen erzeugt halt einfach erhebliche Mehrkosten. Das es überhaupt ging ist eigentlich bereits beachtenswert und zieht einen ganzen Rattenschwanz von Problemen nach sich, deren größtes der Motor ist.

Der gern vergessene KF31 wäre im A400M transportierbar (bei gleicher Absitzstärke wie ein PUMA), hat aber so weit man das weiß eine schwächere Panzerung. Wobei der Unterschied wahrscheinlich für die reine Praxis irrelevant ist. Dafür kann die Panzerung des PUMA durch die entsprechenden Module nochmal erheblich verstärkt werden.

Es gibt kein Panzerfahrzeug weltweit, dass bei diesem Gewicht ein derart hohes Schutzniveau hat und mit einer so starken Panzerung dennoch im A400M transportierbar ist.

Einer hypersuperspezialsinnlose Sonderfähigkeit, die man sich sehr teuer erkauft hat.

Letztendlich wurde der Lynx auf Grundlage von Erfahrungen und Bestandteilen des Puma konstruiert…
und diverse Schwachstellen optimiert…
Weiterhin ist halt die modularität des Lynx (analog Boxer) ein Riesen Vorteil!!
Der Lynx profitiert von der Entwicklung des Puma…wodurch dann halt auch der Preis sinkt…
man sollte halt überlegen ob man bzgl zweitem Los Puma jetzt weiterhin auf den Puma setzt, oder doch lieber auf den Lynx…und ggf für das gleiche Geld die doppelte Anzahl an panzern bekommt!
ein direkter Vergleich zwischen beiden bzgl Fähigkeiten würde da helfen…
wenn beide vergleichbar bzgl Leistung sind
Der Lynx die Hälfte kostet und modularer ist
Der Puma dafür im A400M transportierbar ist…
würde ich stark zum lynx tendieren!

Mit der Puma-Plattform wird es wahrscheinlich keine anderen Varianten geben, als der jetzt eingeführte Schützenpanzer.
Mit dem Lynx könnte eine ganze Fahrzeugfamilie für unterschiedliche Aufgaben entstehen. Mobile Flugabwehr würde ich zum Beispiel lieber auf Kette sehen, auch eine Mörser-Variante auf Lynx fände ich interessant. Da ich immer noch der Meinung bin, dass die Grenadiere ihre schwere Kompanie zurückbekommen sollten (inklusive Panzerjäger mit Spike-NLOS), würde sich hier eine einheitliche Plattform für alle Kampffahrzeuge geradezu anbieten.

Es wird immer behauptet, dass der PUMA nur sehr schwer und teuer für andere Verwendungen umrüstbar wäre. Das kommt aber darauf an, was für Verwendungen konkret und wie man diese umsetzen würde. Ein Problem ist beispielsweise dass der unbemannte Turm / die Waffenanlage nur aufgesetzt ist. Für viele konventionelle andere Verwendungen wäre das problematisch. Die Lösung wäre aber hier, entsprechend unkonventionelle Wege zu gehen wie man dann diese anderen Anwendungen praktisch umsetzt.

Beispielsweise wäre es durchaus möglich eine leichte Raketenartillerie auf PUMA zu verwirklichen, welche zugleich auch als System für die Luftraumverteidigung und als Jagdpanzer eingesetzt werden kann. Oder auch einen dezidierten FlaK-Panzer, oder auch einen Berge-/Pionierpanzer, man müsste das ganze halt nur in jedem Fall etwas abweichend von dem sonst üblichen angehen.

Machbar wäre es für viele Verwendungen dennoch, auch wenn der PUMA eben nicht modular ist. Nun aber zum wesentlichen, dem Preis des ganzen. Der PUMA ist vor allem deshalb so teuer, weil man hier immense Entwicklungskosten auf die geringe Stückzahl umgelegt hat. Hätte man sehr viel mehr PUMA, dann würde auch der Preis deutlich fallen. Weitere Varianten würden dann zwar erneut für Entwicklung usw. Kosten, aber insgesamt die Kosten für diese Plattform senken.

Der Lynx wird zwar wahrscheinlich immer auf Dauer wirtschaftlicher sein, aber dass sollte eben nicht das einzige Kriterium sein und der tatsächliche reale Unterschied in den Kosten müsste eben nicht so hoch sein, wie er es jetzt aktuell ist.

(23.02.2022, 20:46)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Lösung wäre aber hier, entsprechend unkonventionelle Wege zu gehen wie man dann diese anderen Anwendungen praktisch umsetzt.

In vielen Fällen wären aber gerade die auf der PUMA-Basis realisierbaren Lösungen eben nicht besser als die entsprechenden Varianten anderer Fahrzeugfamilien. Aber immer noch sehr viel teurer.

Zitat:Hätte man sehr viel mehr PUMA, dann würde auch der Preis deutlich fallen.

Dafür müssten die Zahlen aber schon gewaltig steigen, damit der Preis so stark sinkt, dass die Vorteile eines einheitlichen Basisfahrzeugs die Nachteile des hohen Anschaffungspreises überwiegen werden. Insofern gilt da eigentlich das gleiche Argument wie für die zusätzliche Einführung des LYNX in die BW: Je mehr zusätzliche Varianten und Exemplare man kauft, desto sinnvoller wird es.

Da wir da aber real leider nicht hinkommen werden, dürften wohl weder KF41 noch PUMA als Unterstützungsfahrzeug wirklich Sinn ergeben. Zumindest nicht finanziell betrachtet.

Deiner schlußendlichen Schlußfolgerung kann ich schon zustimmen. Aber:

Zitat:In vielen Fällen wären aber gerade die auf der PUMA-Basis realisierbaren Lösungen eben nicht besser als die entsprechenden Varianten anderer Fahrzeugfamilien. Aber immer noch sehr viel teurer.

Besser nicht. Aber das sehr viel teurer sollte man als Aussage hinterfragen.

Ein wesentlicher Aspekt der hier gerne außen vorgelassen wird ist, dass der PUMA schlußendlich bis in die letzte Schraube bekannt, ausgereift und durchgeprüft ist. Wir wissen hier exakt was wir bekommen, wo die Schwachstellen sind und warum und was das Fahrzeug real kann. Das ist auch ein Wert den man bedenken muss.

Und der aktuelle überhohe Preis resultiert halt aus der geringen Stückzahl und nur sekundär aus einigen sehr besonderen Eigenheiten, und er könnte daher deutlich gesenkt werden, würde man den PUMA zur Einheitsplattform machen.

Ich schrieb ja schon, dass er auch dann noch teurer wäre, als wenn man die gleiche größere (!) Anzahl Lynx beschafft, aber der Preis ist hier eben nicht alles.

Wer hier schon länger mitliest sollte ja wissen, dass ich lange Jahre fortwährend immer rigide gegen den PUMA geschrieben habe. Noch bevor er überhaupt zulief und auch noch als die ersten zuliefen war ich immer der Überzeugung, man solle dieses Programm sofort stoppen. Jetzt ist aber nun mal da. Und das in einer Stückzahl welche die Frage aufwirft, ob man nicht trotz aller Widrigkeiten doch diese Plattform weiter beschaffen sollte.

Das müsste man halt genau ausrechnen.

Um auf deine Schlußfolgerung zurück zu kommen: gerade weil die Bundeswehr da nicht real hinkommen wird große Stückzahlen zu beschaffen, wäre es sinnvoller die Panzer wären alle einheitlich auf dem PUMA basierend, als dass man mehrere unterschiedliche Fahrzeuge einführt. Meiner rein privaten Einschätzung nach könnte man so schneller die erforderliche Menge an Fahrzeugen real praktisch beschaffen. Das würde lediglich etwas unkonventionelles Denken und das bewusste Preisgeben bestimmter Fähigkeiten erfordern, insbesondere auch die Idee krampfhaft jeden PUMA mit dem A400M transportieren zu wollen. Und es würde die schon vorhandenen PUMA eben deutlich wirtschaftlicher machen.

Das lässt man dabei meiner Meinung nach immer außer Acht, dass die bereits vorhandenen PUMA bei jeder anderen Lösung weiterhin so unwirtschaftlich und überteuert bleiben wie sie es jetzt schon sind. Würde man zudem die Fähigkeit im A400M transportiert zu werden mal einfach aufgeben (bis auf einige bereits beschaffte "Basisfahrzeuge"), würden sehr viele Problemstellungen viel leichter lösbar sein und der PUMA könnte sofort vom Preis her fallen und von der Leistung her zunehmen. Dazu muss man nur diese Bindung an das Flugzeug aufgeben, schon löst sich da allerhand.

Was mir beim Argument der Kosten einleuchtet, sind die hohen Entwicklungskosten, umgelegt auf die geringe Stückzahl.

Nur ist die Stückzahl des Lynx auch gering. Das würde bedeuten, daß Ungarn als einziger Abnehmer, und als erster, den größten Anteil der Entwicklungskosten trägt.

Das haut aber nicht komplett hin.
Zwar bekommt Ungarn auch einen Großteil der Fertigung, den würde aber auch Tschechien,etc bekommen.

Demnach hätte der Puma einen Teil der Kosten für die Entwicklung getragen.
Heisst: Die Bundeswehr - der Steuerzahler.

Denn dass der leichtere Motor (nötig aufgrund weniger guter Leistung des A 400M) derart teuer ist, glaube ich nicht.
Nicht bei dem Know-how und der Produktvielfalt von MTU.

Da der Puma auch mit dem zweiten Los nicht viel günstiger wird, und der große Aufwand sich einfach nicht rechnet - Stecker ziehen und den Lynx in größeren Stückzahlen ordern.

Wir brauchen endlich auch Masse, statt homöopathischen Stückzahlen.
Und bitte keine Experimente mit dem Boxer als Ersatz für den Marder-das haut nicht hin.
Das muss man den Politiker*_/innen deutlich machen.

Die Kosten sind natürlich nicht wegen dem Motor allein so hoch, sondern aufgrund des mehr als diffizilen Zusammenspiels aller Komponenten hier. Ich erwähnte den Motor nur deshalb, weil der so seine Mucken und Besonderheiten hat, nicht wegen der Kosten. Und mal abgesehen davon, dass man durchaus den Marder mit einem Radschützenpanzer GTK ablösen könnte, vermute auch ich, dass die geringeren Kosten für den Lynx daraus resultieren, dass man darin Ergebnisse des PUMA Programmes verwendet hat, also der PUMA mit seinen Kosten die Entwicklung des Lynx vergünstigte. Aber das wichtigste noch mal zum Schluss:

Der höhere Preis beim PUMA ist zumindest realistisch, während der Preis beim Lnyx für die Bundeswehr keineswegs so günstig ausfallen würde wie für Ungarn. Und man kauft mit dem PUMA eben keine Katze im Sack, sondern ein System dessen Mängel bis ins allerletzte Detail und bis zum allerkleinsten Mangel vollständig bekannt sind.

Was das Gerät der Bundeswehr so teuer macht, sind ja nicht die Lösungen, sondern die Aufgabenstellungen.
Der PUMA basiert auf hoch ambitionierten Aufgabenstellungen, der LYNX auf pragmatischen Lösungen.

Würde die PSM-GmbH aus eigenem Antrieb PUMA-Varianten mit Pioniergeräten, Panzerabwehr-LFKs oder Systemen zur Flugabwehr entwickeln und anbieten, wären das sicher sinnvolle Beschaffungen, auch aus wirtschaftlicher Sicht. Nur wenn umgekehrt die Bundeswehr gemäß ihrer Wunschvorstellungen dazu anfragt, sieht das schon wieder ganz anders aus. Zumal man ja auch nicht drei Varianten als Paket anfragen würde, sondern jede für sich in entsprechend geringen Stückzahlen.

Aber man darf die Hoffnung natürlich nicht aufgeben, vielleicht hat Frau Lambrecht ja wirklich Erfolg mit ihren Ambitionen, diese Prozesse endlich in den Griff zu bekommen.


Aber im Ernst: Der PUMA-Motor an sich ist nicht der Kostentreiber, sondern die technische Komplexität, die erforderlich ist, um die notwendigen bzw. geforderten Leistungsparameter unter den begrenzten Platz- und Gewichtsverhältnissen zu erreichen.

Beim LYNX setzt Rheinmetall auch ganz klar darauf, noch weitere Kunden zu gewinnen und die Entwicklungskosten auf möglichst viele Exemplare verteilen zu können. Der Ungarn-Deal für sich genommen wird sicher nicht die Entwicklungskosten decken. Man setzt auf Tschechen, Slowaken, Australier, Amis und dann perspektivisch die diversen CV90-Nutzer in Nordeuropa.

Zitat:Würde die PSM-GmbH aus eigenem Antrieb PUMA-Varianten mit Pioniergeräten, Panzerabwehr-LFKs oder Systemen zur Flugabwehr entwickeln und anbieten, wären das sicher sinnvolle Beschaffungen, auch aus wirtschaftlicher Sicht. Nur wenn umgekehrt die Bundeswehr gemäß ihrer Wunschvorstellungen dazu anfragt, sieht das schon wieder ganz anders aus.

Exakt das meinte ich ! Es wäre auch mit dem PUMA möglich eine ganze Familie von Panzerfahrzeugen wirtschaftlich aufzubauen, aber eben nicht so wie es zur Zeit geschieht.

Sehr vieles was beim PUMA falsch gelaufen ist - dass muss man hier auch einfach mal betonen - ist die direkte und alleinige Schuld der Bundeswehr. Durch ständige Änderungen der Anforderungen, ein Übermaß an Forderungen, und lauter teilweise völlig sinnfreie Spezialwünsche ist der PUMA so teuer geworden und hat sich seine Beschaffung derart verzögert. Eigentlich ist er damit genau ein Musterbeispiel dafür, was das eigentliche Problem in der Bundeswehr ist.

Und deshalb meine ich ja, dass man rein theoretisch auch auf dem PUMA eine ganze Familie von Kettenpanzern mit unterschiedlichen Funktionen aufbauen könnte. Und dass dann die Kosten für den PUMA drastisch fallen würden. Er wäre dann sicher trotzdem nicht die günstigste Lösung, aber eventuell eine effektivere Lösung für unsere spezifischen Umstände.