Forum-Sicherheitspolitik

Polen ist da inzwischen komplett raus. Die haben ihr eigenes Schützenpanzer-Projekt am laufen. Das IFV nennt sich BORSUK und hat einige Besonderheiten welche die Polen aber vergleichsweise hoch gewichtet haben. Beispielsweise ist es voll amphibisch, die Panzerung ist stark modular (wie beim PUMA) und das Fahrgestell ist weitgehend identisch mit der südkoreansichen K9 Panzerhaubitze. In Polen wird dieses IFV auch als Konkurrent für den Lynx gesehen und offen debatiert dass es doch besser wäre, die Tschechen und Slowaken würden den Borsuk anstelle des Lynx nehmen. Neben dem Redback der nächste wirklich interessante Konkurrent.

KF41 Lynx 120mm

https://rheinmetall.com/de/rheinmetall_a..._29825.php
https://www.pressebox.de/pressemitteilun...id/1100270
https://www.marketscreener.com/quote/sto...-39512947/

LG

(18.02.2022, 13:28)reflecthofgeismar schrieb: [ -> ]KF41 Lynx 120mm

https://rheinmetall.com/de/rheinmetall_a..._29825.php
https://www.pressebox.de/pressemitteilun...id/1100270
https://www.marketscreener.com/quote/sto...-39512947/

LG

Coole Sache!
dann sollte die Bundeswehr bzgl MGCS komplett auf Lynx41 in diversen Varianten bauen…
Beschaffung in den 2030ern beginnen… insgesamt 1.000 Einheiten in verschiedenen Varianten (CSV, IFV, Shorad, 120mm Kampfpanzer, usw) …mit der einheitsplatform Lynx 41
dann lieber jetzt auf das 2. Los Puma verzichten und als Übergangslösung Boxer IFV beschaffen (die kann ma später auch noch weiter verwenden)

(18.02.2022, 14:30)ObiBiber schrieb: [ -> ]dann sollte die Bundeswehr bzgl MGCS komplett auf Lynx41 in diversen Varianten bauen… 120mm Kampfpanzer, usw … mit der einheitsplatform Lynx 41

So sehr ich auch ein Verfechter des Einheits-Lynx bin: Das Ding hier heißt nicht umsonst "Feuerunterstützungsvariante" statt "Kampfpanzer". Als Nachfolger für den LEO2 wäre das ein Rückschritt. Will man ernsthaft auf die klassischen MBT zugunsten einer SPz-basierten Lösung verzichten, dann kann diese nicht einfach die gleiche Kanone auf einem anderen Basisfahrzeug haben, sondern muss konzeptionell ganz neu gedacht werden. Was natürlich nicht bedeuten muss, dass dann eine 120mm-PzK nicht trotzdem für einige Aufgaben sinnvoll wäre. Dieser Lynx 120 ist halt eher ein schwerer Begleit- als ein Kampfpanzer. Als solcher aber sicher hervorragend, vor allem mit Blick auf die überschaubare Konkurrenz und das Familienkonzept des KF41.

Gerade für die potentiellen Lynx-Abnehmer in Südosteuropa wäre das ein hervorragender Ersatz für die T72 dort, wo LEO2 entweder zu teuer im Unterhalt oder zu schwer für die lokale Infrastruktur wären.

(18.02.2022, 17:42)Broensen schrieb: [ -> ]wo LEO2 entweder zu teuer im Unterhalt oder zu schwer für die lokale Infrastruktur wären.

das gilt allerdings mittlerweile auch für uns.

Der Leo2 ist im Unterhalt und Betrieb vermutlich deutlich teurer als ein Lynx Begleitpanzer.
Die Gewichtsgrenze von 65t beim Leo2 ist mittlerweile fürs Gelände, Straßen und Brücken auch schon zu viel... da darf es dann ruhig etwas weniger sein...
Bzgl Feuerkraft sehe ich keinen Nachteil zum Leo2.
Einziger Nachteil ist vermutlich das passive Schutzniveau im direkten Vergleich... da könnte der Leo2 etwas mehr zu bieten haben... wobei nichtmal das gesagt ist... da der Lynx hier flexibler/modularer ist und eine neure Architektur aufweist.
das direkt integrierte APS ist auch riesen Vorteil.

Ist bekannt ob der Lynx 120 die 120 mm Waffenanlage L44 oder L55 hat? Ich hatte mal gelesen das bei den neueren russischen Kampfpanzern nur noch die 120er mit 55 Kaliberlängen gute Chancen habe deren Panzerung auf angemessener Entfernung zu durchdringen.

Das ist eine L66 und die ist klappbar. ;-) Die Diskussion hebt gerade ein bisschen ab.

(19.02.2022, 10:27)spotz schrieb: [ -> ]Ist bekannt ob der Lynx 120 die 120 mm Waffenanlage L44 oder L55 hat?

So rein vom Foto her, würde ich sagen, die ist zu kurz für L55. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es auch keine L44, sondern eher die leichte Variante LLR L/47 ist. Anhand der Formulierung in der Pressemitteilung wäre das gut denkbar:

Zitat:120mm Glattrohrkanone von Rheinmetall, abgeleitet von der bewährten Hauptbewaffnung des Leopard 2.

(19.02.2022, 13:33)Broensen schrieb: [ -> ]So rein vom Foto her, würde ich sagen, die ist zu kurz für L55. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es auch keine L44, sondern eher die leichte Variante LLR L/47 ist. Anhand der Formulierung in der Pressemitteilung wäre das gut denkbar:

DARAUF hoffe ich doch, modernisierte RH 120 LLR L/47, ginge auch fürn Boxer.

Butter bei die Fische:
KF41 Lynx als DIE Einheitsplattform?

Wir haben einen auf deutsche Maßstäbe zugeschnittenen Puma SPz, der JETZT definitiv Serienreife aufweist.
Bin mir auch sicher, das in ihm noch Wachstumspotential schlummert, wie später 50x228mm, stärkere PALR, aktives Schutzsystem usw.
Um das gleiche PASSIVE Schutzniveau wie der Puma aufzuweisen benötigt der Lynx ca. 55t oder so.
Sicher, man kann heute viel mit passiven und aktiven Schutzsystemen wett machen, steht außer Frage.
So kann man prinzipiell stärker gepanzerte Fahrzeuge aber NOCH stärker machen.

Leopard 2 ließen sich hervorragend aufrüsten.
Im Prinzip haben wir ALLES was wir brauchen de facto hier und jetzt, zumindest landgestützte Systeme.
Sicherlich nicht in den gewünschten Zahlen aber die Dinge, auf denen man eine robuste BW materialtechnisch aufbauen KÖNNTE sind im Prinzip vorhanden, man muss sie nur in vernünftigen Stückzahlen ordern, kampfwertsteigern usw. usf.

Ich persönlich sehe den KF41 Lynx ausschließlich für den Export oder der Puma kommt wieder gänzlich weg und die Leo2 - dennoch massivst aufgerüstet - werden einer spezifizierten, punktuellen Rolle als schwere "Durchbruchsfahrzeuge" zugeteilt, das klassische Kettenfahrzeug wäre dann der KF41 (was ich ablehne ).

(19.02.2022, 14:13)reflecthofgeismar schrieb: [ -> ]Butter bei die Fische:
KF41 Lynx als DIE Einheitsplattform?

Auch, wenn wir das ja schon x-mal hatten...

Der PUMA wird (zumindest mMn) aufgrund seines Preises, der hohen technischen Komplexität und der engen konzeptionellen Vorgaben nie eine Einheitsplattform werden, obwohl er ursprünglich mal als genau solche (NGP) geplant wurde. Der Aufbau von Unterstützungsfahrzeugen wie FlaPz, PzMrs etc. auf der Basis PUMA dürfte kostentechnisch zum Desaster werden und ist somit nicht realistisch zu erwarten.
Ergo braucht man dafür eine andere Basis, wenn man denn solche System für notwendig erachtet. Nun kann man entweder alles, was nicht auf BOXER passt, irgendwie auf LEO2-Wannen realisieren, oder man führt einen weiteren Schützenpanzer ein. Und das wäre nun mal bei aktueller Marktlage idealerweise der KF41, gerade auch mit Blick auf internationale Kooperationen. Hat man den dann als Unterstützungsfahrzeug eingeführt, stellt sich die Frage nach dem Sinn der PUMAs, wenn man diese auch problemlos durch im Unterhalt deutlich kostengünstigere LYNX ersetzen könnte. Wie man mit dieser Problematik umgehen könnte, haben wir im letztjährigen BW-Wunschkonzert bereits ausführlich erörtert.

Für mich hängt diese Frage zum Einen an der Konzeption des MGCS, zum Anderen vor allem am Anspruch, den man an die Truppe stellt. Eine neue Einheitsplattform KF41 ergibt dann Sinn, wenn man vorhat, die Panzertruppen zu vergrößern und voll auszustatten. Hält man den diesbezüglichen Anspruch jedoch niedrig, dann bin ich ganz bei dir (und wohl auch der BW), dass LEO2 und PUMA in Verbindung mit dem BOXER uns da noch auf längere Sicht genügen werden.

Noch eine Anmerkung dazu:

Mit diesem Fahrzeug und dem vorgestellten Turm wäre es meiner Einschätzung nach höchstwahrscheinlich möglich, auch die neue 130mm Kanone von Rheinmetall zu verbauen (oder sogar die französishce 140mm ASKALON). Dann hätte man de facto einen Jagdpanzer, welcher aktuell auch die am besten gepanzerten feindlichen Fahrzeuge zerstören kann.

Dass das eigene Schutzniveau nicht dem eines Kampfpanzers entsprechend kann ist dafür weitgehend irrelevant. Das kann es bei Verwendung eines SPz schon allein deshalb nicht, weil dieser konzeptual ja immer einen größeren Innen-Hohlraum hat (zum Transport) und damit mehr Außenfläche, also mehr zu panzerende Fläche und damit bei gleichem Schutzniveau wesentlich mehr Gewicht.

Spezifisch in Bezug auf die aktuellen schweren Kampfpanzer könnte man hier auch anmerken, dass deren Gewicht primär deshalb so hoch ist, weil ihre Außenfläche so groß ist. Durch weitergehende Automatisierung und ein neu-konzipiertes Innenleben wäre es heute möglich Kampfpanzer wesentlich kompakter und kleinere zu bauen. Damit wären diese dann bei gleichem Schutzniveau auf der Stelle erheblich leichter. Man könnte so Kampfpanzer bauen die sogar bei einem höheren Schutzniveau dennoch leichter oder nur genau so schwer wie ein Lynx sind.

Deshalb wird ein entsprechender Jagdpanzer Lynx immer einem neuen spezifisch für seine Aufgabe konzipierten Kampfpanzer deutlich unterlegen sein. Vorausgesetzt: man geht weiterhin von einer Bewaffnung mit einer großkalibrigen BK aus !

Wenn man dieses Konzept an sich aufgeben würde, sähe die Welt auch gleich wieder anders aus. Aber auch dann - gleiche Bewaffnung vorausgesetzt - wäre ein dezidierter Kampfpanzer dennoch in vielen Parametern weiter einem SPz als Plattform deutlich überlegen, und auch da wieder in der Gewichtsfrage vor allem anderen und damit in Sachen Querfeldeinbeweglichkeit, Verbrauch, Reichweite usw.

Das die aktuellen schweren Kampfpanzer eine Sackgasse sind bedeutet nicht, dass nicht eine völlig neue Generation von anders konzipierten Kampfpanzern nicht doch überlegenswert wäre. Eine Einheitsplattform anstelle solcher spezialisierter Plattformen macht daher nicht in jedem Fall Sinn, und Synergieefffekte in Logistik, Inst, usw sind auch kein Selbstzweck. Eine höhere Effizienz durch eine Einheitsplattform Lnyx ist daher nicht in jedem Fall vorzuziehen, sondern man sollte hier eine höhere Effektivität durch spezialisiertere Plattformen durchaus in Betracht ziehen.

Spezifisch für die Bundeswehr aber wäre es meiner Meinung nach sinnvoller, keine schweren Kampfpanzer mehr vorzuhalten, weil diese im Fall eines Kriegs keine ausreichende strategische Mobilität mehr haben werden und selbst bei einer Vorverlegung im Krisenfall in Osteuropa die operative Beweglichkeit fragwürdig ist. Es wäre daher meiner Meinung nach sinnvoller, wenn die Bundeswehr in Richtung einer einheitlichen gepanzerten Kettenplattform gehen würde - also den Lynx. Die Leopard 2 könnte man stattdessen an Polen abgeben, womit sie von diesen betrieben geographisch schon mal wesentlich besser positioniert wären.

(19.02.2022, 14:56)Broensen schrieb: [ -> ]Auch, wenn wir das ja schon x-mal hatten...

Der PUMA wird (zumindest mMn) aufgrund seines Preises, der hohen technischen Komplexität und der engen konzeptionellen Vorgaben nie eine Einheitsplattform werden, obwohl er ursprünglich mal als genau solche (NGP) geplant wurde. Der Aufbau von Unterstützungsfahrzeugen wie FlaPz, PzMrs etc. auf der Basis PUMA dürfte kostentechnisch zum Desaster werden und ist somit nicht realistisch zu erwarten.
Ergo braucht man dafür eine andere Basis, wenn man denn solche System für notwendig erachtet. Nun kann man entweder alles, was nicht auf BOXER passt, irgendwie auf LEO2-Wannen realisieren, oder man führt einen weiteren Schützenpanzer ein.

Du hast mich ja damals schon überzeugt, selbst mit möglichen 2% oder gar 2.5% für Verteidigung und größeren nachgeorderten Stückzahlen wäre das Preis/Leistungsverhältnis höchstwahrscheinlich nicht zu rechtfertigen. Da müsste eine Studie mal wirklich die Gesamtkosten unter anderen Umständen wie höhere Stückzahlen, mehr Budget bei der BW usw. aufzeigen.
Daher müsste man dahingehend - was ich ablehne aber bei Umgehung des KF41 unumgänglich wäre, auf Rad (Boxer) setzen.
Mag zwar kein "Mischen" aber ja, bliebe nix anderes übrig (RadPzMrs bspw)
Leowannen sind zu wertvoll, selbst bei der Nachrüstung älterer Wannen, Neubau sowieso.

(19.02.2022, 14:56)Broensen schrieb: [ -> ]Und das wäre nun mal bei aktueller Marktlage idealerweise der KF41, gerade auch mit Blick auf internationale Kooperationen. Hat man den dann als Unterstützungsfahrzeug eingeführt, stellt sich die Frage nach dem Sinn der PUMAs, wenn man diese auch problemlos durch im Unterhalt deutlich kostengünstigere LYNX ersetzen könnte. Wie man mit dieser Problematik umgehen könnte, haben wir im letztjährigen BW-Wunschkonzert bereits ausführlich erörtert.

Zweigleisig zu fahren halte ich für extremst verschwenderisch (und nur als Übergangslösung für tolerierbar, Marder/Puma bis mehr Puma vorhanden sind) - entweder oder.
Puma als REINER SPz ist schon hervorragend, bietet auch gewisse Wachstumsmöglichkeiten (als reinrassiger SPz).

(19.02.2022, 14:56)Broensen schrieb: [ -> ]Für mich hängt diese Frage zum Einen an der Konzeption des MGCS, zum Anderen vor allem am Anspruch, den man an die Truppe stellt. Eine neue Einheitsplattform KF41 ergibt dann Sinn, wenn man vorhat, die Panzertruppen zu vergrößern und voll auszustatten. Hält man den diesbezüglichen Anspruch jedoch niedrig, dann bin ich ganz bei dir (und wohl auch der BW), dass LEO2 und PUMA in Verbindung mit dem BOXER uns da noch auf längere Sicht genügen werden.

Ich schweife jetzt extra aus aber das mache ich bzgl der Rahmenbedingungen warum wir KEINEN KF41 Lynx nutzen sollten...

Werden wir nie wieder über große Panzermassen verfügen, warum auch?
Heutige Kriege werden nunmal anders geführt und sollte es mal eskalieren, zwischen 2 Nicht-Bananenstaaten, wie China/VSA, dann werden die sich entweder einen umgekämpften "Spielplatz" aussuchen oder es wird sich auf einige, von mir aus - auch heftigere Scharmützel mit Toten im 4-stelligen Bereich, ausdehnen.
Um eine strategische Inselkette bspw.
USMC vs chinesische Marineinfanterie und amphibische Armeeeinheiten.
Da wird es um Schnelligkeit/Härte gehen, vollends eskalieren wird es wohl deswegen nicht.
Und FALLS es mal eskaliert ist Deutschland als nicht-Atommacht sowieso am *rsch.
Nichtmal "rächen" könnten wir uns, wie die Israelis es könn(t)en...

Selbst wenn wir "sauber" 75.000 Mann unter Waffen im Heer haben (wirklich mehrheitlich KAMPFtruppen) und wir zwischen 3 (25k Mann pro Division, ist ja heute bei westlichen Armeen nichts ungewöhnliches) oder 5 Divisionen (15k Mann pro Division) HÄTTEN, bräuchten wir keine PanzerMASSEN.

Aufgemotzte Leo2 (es gibt recht viele Möglichkeiten...)
Auf einen Standard gebrachte Puma SPz, mit Wachstumpotential
Boxer ...
Artillerie (Rohr/Langstrecken-Raketen) kostengünstiger auf LKW (Brigadearti sollten RCH 155 sein, Div-Arti = HX3)

Son KF41 als Allzweckplattform bietet sich rein hypothetisch fürn Staat wie die Niederlande oder Dänemark, wenn sie keine Leo2 und CV90 mehr nutzen wollen an.
Kostengünstig, insgesamt gesehen.
Sollten wir uns keine Leo2 mehr leisten können, ist das Fundament derart morsch und vermodert, dass man den gesamten Laden am besten gleich schließt und komplett auf Hilfspolizist umsteigt.

Was ich damit sagen will.
Ein SPz Fahrgestell mit 120mm (wie QF oben schon anmerkte aber auch jedem klar sein sollte) ersetzt keines fürn Kampfpanzer, insbesondere wenn dieses nur nachgerüstet werden muss, bis eine tatsächliche, BESSERE Alternative (in dem Kontext wie Leo2) vorhanden ist.
Amis werden ihre Abrams noch bis 2040-50 nutzen, sehe auch kein Problem da drin.
Die Russen werden noch Ewigkeiten mit ihren T-72B3M und T-90M rumwerkeln und es wird nochmal länger dauern bis die Armata-Serie, darunter die Panzervariante in größeren Stückzahlen vorhanden sind.
Einen ausgezeichneten SPz haben wir bereits, wohl auch das "beste" 8x8 (Boxer) der Welt und bald kommt die "beste" Militär-LKW-Serie (HX3) in Produktion.
Sehe das recht entspannt, wenn man das was man hat/haben kann, voll ausnutzt und sehe daher keinen Sinn für einen Ersatz durch KF41.
Bzgl MGCS.
EIN Chassis für KPz und SPz wenn PRIMÄR auf KPz gesetzt ist nur interessant wenn man einen schweren SPz mit 9 Mann Absitzstärke haben will. Nen HIFV wie der Namer wäre schon cool, so ab 2040+.
Vorher eben das ausnutzen was da ist/LOCKER da sein könnte, mit etwas mehr Willen und €.

Jetzt müssen wir wieder aufpassen, nicht zu weit vom KF41 weg zu kommen...

(20.02.2022, 16:28)reflecthofgeismar schrieb: [ -> ]Leowannen sind zu wertvoll, selbst bei der Nachrüstung älterer Wannen, Neubau sowieso.

Das würde ich so nicht sehen. Gerade aus dem LEO2 ist mittlerweile ja eine Bausatz-System-Familie geworden, bei der fast schon beliebig Wannen, Türme und andere Aufbauten wiederverwendet oder ergänzt werden können. Z.B. haben für die experimentelle Nachrüstung mit Trophy gerade erst 17 BW-LEOs fabrikneue Wannen erhalten. So gesehen spräche also nichts dagegen, einen Turmmörser oder einen neuen FlaK-Turm einfach auf alte LEO2-Wannen zu setzen, die bei solchen Nachrüstungen frei werden. Ist halt die Frage, ob das sinnvoll ist hinsichtlich dem erforderlichen Raumangebot für Munition und Bedienerplätze, deren Zugänglichkeit und ähnlichen Aspekten. Außerdem ist das natürlich auch eine Effizienzfrage hinsichtlich der Betriebskosten, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sich einzelne Systeme günstiger auf alten LEOs umsetzen lassen, als dass man dafür den PUMA umkonstruiert oder den KF41 zusätzlich einführt. Der Gepard baute schließlich auch schon auf der KPz-Wanne auf und so ein AMOS-PzMrs auf Leo-Basis wäre zumindest mal eine Studie wert, falls die FFG Zeit dafür haben sollte.

Zitat:Zweigleisig zu fahren halte ich für extremst verschwenderisch (und nur als Übergangslösung für tolerierbar, Marder/Puma bis mehr Puma vorhanden sind) - entweder oder.

Es gibt natürlich auch Vorteile durch die Redundanz bei zwei eingeführten Systemen, aber grundsätzlich sehe ich das auch so. ABER. Früher hatten wir auch den Marder und den M113 im Dienst, obwohl es mit dem AIFV auch eine SPz-Variante des M113 gab. Weil der Marder einfach der bessere Panzer war. Und so kann man das hier vielleicht auch betrachten: Wir haben den PUMA als "weltbesten" SPz und ergänzen ihn durch eine Familie von Unterstützungsfahrzeugen auf einer anderen Basis, ohne den auf dieser Basis möglichen SPz ebenfalls zu beschaffen. (Auch wenn der Vergleich Marder/M113 und PUMA/KF41 vielleicht etwas fragwürdig ist.)
Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn man auch entsprechend große Stückzahlen ordert, was in diesem Fall stark an der Vielfalt der Varianten hängt. Sollten wir also PzMrs, FlaPz und noch weitere neue Unterstützer kaufen, könnte man tatsächlich dafür den KF41 andenken. Allerdings glaube ich daran nicht, zumal wir uns bei den Pionieren ja gerade erst wieder für ein Fahrzeug auf LEO2-Basis entschieden haben und den Rest wohl eher auf Rädern bekommen werden.

Zitat:(Brigadearti sollten RCH 155 sein, Div-Arti = HX3)

Das tut hier zwar nix zur Sache, aber da würde mich mal interessieren, inwieweit es hier überhaupt noch einen Kostenvorteil für die HX3-Hbz gibt, wenn man den RCH155-BOXER ebenfalls einführt. Wie nah sind sich die jeweils verwendeten AGM-Versionen und wie groß ist der Effekt der Preiserhöhung bei geringerer Stückzahl der GTK-Hbz? Eigentlich wäre ich da nämlich deiner Meinung, glaube nur, dass es sich schlicht nicht rechnen wird, drei verschiedene 155mm-Haubitzen im Bestand zu haben.

Zitat:Son KF41 als Allzweckplattform bietet sich rein hypothetisch fürn Staat wie die Niederlande oder Dänemark, wenn sie keine Leo2 und CV90 mehr nutzen wollen an.

Was für uns zum industriepolitischen Argument im Bündnisrahmen werden könnte. Je mehr unserer benachbarten Partnernationen sich für den LYNX entscheiden, desto interessanter wird es, hier gemeinsame Strukturen im Sinne des Rahmennations-Konzeptes aufzubauen, was wiederum weitere zum Einstieg bewegen könnte.

Zitat:Einen ausgezeichneten SPz haben wir bereits, wohl auch das "beste" 8x8 (Boxer) der Welt und bald kommt die "beste" Militär-LKW-Serie (HX3) in Produktion.
Sehe das recht entspannt, wenn man das was man hat/haben kann, voll ausnutzt und sehe daher keinen Sinn für einen Ersatz durch KF41.

Absolut. Aus der aktuellen realen Lage heraus ergibt es keinen Sinn. Ich wollte auch nur aufzeigen, unter welchen anderen Umständen es sehr wohl sinnvoll wäre hier einzusteigen.

Zitat:Bzgl MGCS.
EIN Chassis für KPz und SPz wenn PRIMÄR auf KPz gesetzt ist nur interessant wenn man einen schweren SPz mit 9 Mann Absitzstärke haben will.

Das ist so ein leidiges Thema mit dem MGCS....
Sieht man es nur als LEO2/Leclerc-Ersatz, dann brauchen wir weiterhin min. 2 Kettenplattformen, zumindest östlich des Rheins.
Geht man das ganze langsamer und weniger konventionell an, könnte das anders sein, aber das ist leider nicht sehr wahrscheinlich.

So gesehen - um zum Thema zurück zu finden - könnte eine gepanzerte Einheitsplattform LYNX zwar durchaus eine sinnvolle Option sein, unter den gegebenen Umständen wird sie das aber zumindest in Deutschland nicht werden, und das ist auch richtig so.


Ganz anders sieht das aber bei anderen kleineren Streitkräften aus. Für Tschechien und die Slowakei bspw. wäre es äußerst empfehlenswert, den KF41 als einzigen Nachfolger aller ihrer durchweg veralteten Kettenpanzer im Bestand vorzusehen. Durch die Industriedeals, die Rheinmetall bei der LYNX-Familie eingeht, kann da so eine hohe Wertschöpfung erzielt werden, dass man im Endeffekt trotz des Verzichts auf einen schweren MBT dann letztlich deutlich mehr Kampfkraft für die eingebrachten Mittel erzielen kann, als wenn man sich wie die Ungarn zusätzlich noch die ganze LEO2-Familie dazu kauft.

(20.02.2022, 19:35)Broensen schrieb: [ -> ]Jetzt müssen wir wieder aufpassen, nicht zu weit vom KF41 weg zu kommen...

Tut mir leid, mein Fehler (wie immer )
ABER wollte nen bissl drum herum klar stellen wieso und weshalb.

(20.02.2022, 19:35)Broensen schrieb: [ -> ]Das würde ich so nicht sehen. Gerade aus dem LEO2 ist mittlerweile ja eine Bausatz-System-Familie geworden, bei der fast schon beliebig Wannen, Türme und andere Aufbauten wiederverwendet oder ergänzt werden können. Z.B. haben für die experimentelle Nachrüstung mit Trophy gerade erst 17 BW-LEOs fabrikneue Wannen erhalten. So gesehen spräche also nichts dagegen, einen Turmmörser oder einen neuen FlaK-Turm einfach auf alte LEO2-Wannen zu setzen, die bei solchen Nachrüstungen frei werden. Ist halt die Frage, ob das sinnvoll ist hinsichtlich dem erforderlichen Raumangebot für Munition und Bedienerplätze, deren Zugänglichkeit und ähnlichen Aspekten. Außerdem ist das natürlich auch eine Effizienzfrage hinsichtlich der Betriebskosten, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sich einzelne Systeme günstiger auf alten LEOs umsetzen lassen, als dass man dafür den PUMA umkonstruiert oder den KF41 zusätzlich einführt. Der Gepard baute schließlich auch schon auf der KPz-Wanne auf und so ein AMOS-PzMrs auf Leo-Basis wäre zumindest mal eine Studie wert, falls die FFG Zeit dafür haben sollte.

Dazu müsste eben ne großangelegte Studie gemacht werden, ohne Lobbyismus im Hintergrund usw.
Ich persönlich halte nix davon, die großen Wannen für wichtige aber "kleinere" Aufgaben zu nutzen.
Selbst ein heutiger KK wird anders sein wie das damalige "Fulda Gap"-Szenario.
AMOS - mit den natürlich extrem gepanzerten Turm aufgrund des stabilen Fahrgestells wäre iwo cool ABER da reicht auch nen Boxer - wenn Puma gar nicht ginge...
Das ist irgendwie wie wenn du ne 12.7x99mm oder 40x53mm RCWS aufn Boxer als Hauptbewaffnung schraubst und den als APC zweckentfremden willst, wo es dann schon 30x173mm+, 7.62x51mm koax, 1x2/2x2 PALR und ne RCWS mit 30x113mm fürn IFV sein könnte.
Gegen so schwach bewaffnete Trägerfahrzeuge spricht nix. Die dürfen mit 12.7x99mm rumgurken...
Boxer als klassischer TPz mit schwacher Bewaffnung = Verschwendung, wie auch mMn mehrheitlich Leo2-Wannen in der heutigen Zeit für Unterstützungsaufgaben, von Pionier/Berge/Brückenleger etc. abgesehen.

(20.02.2022, 19:35)Broensen schrieb: [ -> ]Es gibt natürlich auch Vorteile durch die Redundanz bei zwei eingeführten Systemen, aber grundsätzlich sehe ich das auch so. ABER. Früher hatten wir auch den Marder und den M113 im Dienst, obwohl es mit dem AIFV auch eine SPz-Variante des M113 gab. Weil der Marder einfach der bessere Panzer war. Und so kann man das hier vielleicht auch betrachten: Wir haben den PUMA als "weltbesten" SPz und ergänzen ihn durch eine Familie von Unterstützungsfahrzeugen auf einer anderen Basis, ohne den auf dieser Basis möglichen SPz ebenfalls zu beschaffen. (Auch wenn der Vergleich Marder/M113 und PUMA/KF41 vielleicht etwas fragwürdig ist.)
Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn man auch entsprechend große Stückzahlen ordert, was in diesem Fall stark an der Vielfalt der Varianten hängt. Sollten wir also PzMrs, FlaPz und noch weitere neue Unterstützer kaufen, könnte man tatsächlich dafür den KF41 andenken. Allerdings glaube ich daran nicht, zumal wir uns bei den Pionieren ja gerade erst wieder für ein Fahrzeug auf LEO2-Basis entschieden haben und den Rest wohl eher auf Rädern bekommen werden.

Das ginge sicherlich, nur warum?
Dann - obwohl ich es eigentlich massiv ablehne und die hypothetische Studie ergibt das angedachtes Preis/Leistungsverhältnis bei modifizierten Pumas niemals zustande kommt - doch lieber Boxer statt KF41.
Logistikkette gering halten... auch wenns in dem Fall zwickt.

(20.02.2022, 19:35)Broensen schrieb: [ -> ]Das tut hier zwar nix zur Sache, aber da würde mich mal interessieren, inwieweit es hier überhaupt noch einen Kostenvorteil für die HX3-Hbz gibt, wenn man den RCH155-BOXER ebenfalls einführt. Wie nah sind sich die jeweils verwendeten AGM-Versionen und wie groß ist der Effekt der Preiserhöhung bei geringerer Stückzahl der GTK-Hbz? Eigentlich wäre ich da nämlich deiner Meinung, glaube nur, dass es sich schlicht nicht rechnen wird, drei verschiedene 155mm-Haubitzen im Bestand zu haben.

Hehe, ne da wären es nur noch 2 zu dem Zeitpunkt, deutlich billiger wie die PzH2000.
10x10 HX 3 muss sich ja sowieso positionieren um zu schießen, hat schöne 60 Schuss dabei.
Und auch bei einer L/60 Waffenanlage wird er dies sowieso weiterhin tun müssen.

Die RCH 155 bietet den Vorteil, dass sie aus der Bewegung feuern kann, ihre Stützen NICHT braucht, wie Videos beweisen. Allerdings würde sich das wohl ÄNDERN sobald 155 mm/L60 statt wie bisher 155 mm/L52...
Daher Brigade RCH 155, Division HX 3.

(20.02.2022, 19:35)Broensen schrieb: [ -> ]Was für uns zum industriepolitischen Argument im Bündnisrahmen werden könnte. Je mehr unserer benachbarten Partnernationen sich für den LYNX entscheiden, desto interessanter wird es, hier gemeinsame Strukturen im Sinne des Rahmennations-Konzeptes aufzubauen, was wiederum weitere zum Einstieg bewegen könnte.

Nicht zum selber-Einsteigen aber um ordentlich Geld in die Kassen zu spülen.

(20.02.2022, 19:35)Broensen schrieb: [ -> ]Absolut. Aus der aktuellen realen Lage heraus ergibt es keinen Sinn. Ich wollte auch nur aufzeigen, unter welchen anderen Umständen es sehr wohl sinnvoll wäre hier einzusteigen.

Das ist so ein leidiges Thema mit dem MGCS....
Sieht man es nur als LEO2/Leclerc-Ersatz, dann brauchen wir weiterhin min. 2 Kettenplattformen, zumindest östlich des Rheins.
Geht man das ganze langsamer und weniger konventionell an, könnte das anders sein, aber das ist leider nicht sehr wahrscheinlich.

So gesehen - um zum Thema zurück zu finden - könnte eine gepanzerte Einheitsplattform LYNX zwar durchaus eine sinnvolle Option sein, unter den gegebenen Umständen wird sie das aber zumindest in Deutschland nicht werden, und das ist auch richtig so.


Ganz anders sieht das aber bei anderen kleineren Streitkräften aus. Für Tschechien und die Slowakei bspw. wäre es äußerst empfehlenswert, den KF41 als einzigen Nachfolger aller ihrer durchweg veralteten Kettenpanzer im Bestand vorzusehen. Durch die Industriedeals, die Rheinmetall bei der LYNX-Familie eingeht, kann da so eine hohe Wertschöpfung erzielt werden, dass man im Endeffekt trotz des Verzichts auf einen schweren MBT dann letztlich deutlich mehr Kampfkraft für die eingebrachten Mittel erzielen kann, als wenn man sich wie die Ungarn zusätzlich noch die ganze LEO2-Familie dazu kauft.

Ganz genau.

(20.02.2022, 22:07)reflecthofgeismar schrieb: [ -> ]Das ist irgendwie wie wenn du ne 12.7x99mm oder 40x53mm RCWS aufn Boxer als Hauptbewaffnung schraubst und den als APC zweckentfremden willst, wo es dann schon 30x173mm+, 7.62x51mm koax, 1x2/2x2 PALR und ne RCWS mit 30x113mm fürn IFV sein könnte.

Wer macht denn sowas?!? Absurde Vorstellung.

Zitat:Verschwendung, wie auch mMn mehrheitlich Leo2-Wannen in der heutigen Zeit für Unterstützungsaufgaben

Ach, 'ne LEO-Wanne ist auch nicht mehr, was sie mal war. Ich denke, du schätzt die zu wertvoll ein, zumal sie ja sogar noch weiter gebaut werden. Beim LEO liegen die großen Kostentreiber mWn nicht in Wanne und Antrieb, sondern eher im Turm und den Systemen.

Zitat:Das ginge sicherlich, nur warum?
Dann ... doch lieber Boxer statt KF41.

So lösen wir das ja jetzt schon.... Ach, nein: Wir nehmen ja den Fuchs!

Zitat:Hehe, ne da wären es nur noch 2 zu dem Zeitpunkt, deutlich billiger wie die PzH2000.
10x10 HX 3 ... L/60 Waffenanlage ...

Okay, so weit hatte ich jetzt nicht gedacht. Aber Ablösung der PzH2k dürfte dann schon eher HX4 sein.

Zitat:

(20.02.2022, 19:35)Broensen schrieb: [ -> ]Was für uns zum industriepolitischen Argument im Bündnisrahmen werden könnte. Je mehr unserer benachbarten Partnernationen sich für den LYNX entscheiden, desto interessanter wird es, hier gemeinsame Strukturen im Sinne des Rahmennations-Konzeptes aufzubauen, was wiederum weitere zum Einstieg bewegen könnte.

Nicht zum selber-Einsteigen aber um ordentlich Geld in die Kassen zu spülen.

Eventuell sollte man aber sogar selbst einsteigen, weil sich daraus dann neue Möglichkeiten der Zusammenarbeit ergeben können.