Forum-Sicherheitspolitik

Ich dachte den Lynx gibt es nur als Lynx 120 mit der 120er Leo2 Kanone.

Helios:

7 Jahre also für die Beschaffung einer Vorserie, deren ausführliche Testung und den Zulauf der eigentlichen Hauptserie ?! Wenn dass die Leistungsfähigkeit der deutschen Rüstungsindustrie ist sollte man in Südkorea einkaufen.

Dass kann man alles sehr viel schneller durchziehen, und dies ohne Lücken dadurch zu erzeugen. Die ganzen aktuellen Vorstellungen was die Beschaffungszeiträume angeht nützen vor allem anderen nur der Rüstungsindustrie und deren alleinigem Interesse, dem Profitinteresse, nicht aber der Nation.

Zitat:Das sind letztlich zwei verschiedene Themen, was man jetzt braucht ist eine höhere Stückzahl vom vorhandenen Gerät in Einsatzfähig,

Was man aber durch die jahrelange Misswirtschaft und Strategielosigkeit und organisierte Verantwortungslosigkeit bereits vertan hat. Bis der PUMA beispielsweise in ausreichender Quantität einsatzfähig sein soll, wird auch zunehmend das Jahr 2030 genannt. Wo wäre also der Unterschied ?! Diese ganzen Zeiträume welche hier von der Rüstungsindustrie durchgesetzt worden sind und von wechselnden Regierungen akzeptiert wurden - sind einfach untragbar. 2010 die ersten Panzer bei der Truppe, 2015 die formale Übernahme, und 2023 ist das System immer noch nur bedingt kriegsfähig, und vor allem nicht in ausreichender Anzahl beschafft. Allein dass sind jetzt schon 13 Jahre. Dazu noch weitere 7 Jahre bis der PUMA komplett fertig sein soll, dass ist einfach nur noch absurd und man kann es noch so sehr in so viele schöne Fremdworte packen wie man will, es ändert nichts daran dass all diese Prozesse in der Beschaffung drastisch schneller werden müssen.

Und der KF41 bietet meiner Vermutung nach die Chance für eine solche beschleunigte Beschaffung. Wenn denn die Rüstungsindustrie hier endlich bereit wäre von ihrer bisherigen wirtschaftlichen Strategie der Streckung aller Aufträge ins nirgendwo abzurücken. Wozu sie umgekehrt natürlich eine wesentlich zuverlässigere und vom Umfang her deutlich umfangreichere Aufrüstung benötigen damit sie dies wirtschaftlich gewährleisten können.

These: wenn der KF41 so ist wie ihn der Hersteller darstellt, dann könnte die Hauptserie 2026/2027 zulaufen, wenn man die Sache einfach mit aller Gewalt voran treiben würde. Aber genau das fehlt ganz allgemein: wirklich ernsthafter Druck.

Zitat:was man in Zukunft und als Nachfolger braucht ist ein System, dass genau dem Gedanken der Quantität in ausreichender Qualität Rechnung trägt.

Und was gerade eben der KF41 sein könnte.

(21.02.2023, 18:19)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]KF41 als Plattform für das MGCS

(21.02.2023, 19:17)Helios schrieb: [ -> ]was man in Zukunft und als Nachfolger braucht ist ein System, dass genau dem Gedanken der Quantität in ausreichender Qualität Rechnung trägt

Ich glaube da auch nicht an den KF41, da er mit einer Prämisse entworfen wurde, die für das MGCS nicht taugt: Es sollte ein vergleichsweise günstiges System für eine international dezentralisierte Produktion sein, bei der verschiedene industrielle Akteure eingebunden werden können, indem ihre marktverfügbaren Technologien modular integriert werden. Quintus wird jetzt sagen, genau das braucht es. Aber dafür braucht es dann kein MGCS. Nexter einspannen kann man auch bei einem D/F-LYNX-Derivat.

Was aber vom KF41 unbedingt seinen Einzug ins MGCS finden sollte, ist das Konzept der einheitlichen Plattform mit verschiedenen modular anpassbaren Grundformen für jede mögliche Verwendung. Und das muss dann auch durchgezogen werden. DANN darf auch die Produktion lange gestreckt werden, sofern klar ist, dass sie weiterläuft und man nicht wieder alle Teile dieser neuen gepanzerten Plattform nach und nach streicht, bis nur noch ein Luftlandeschützenpanzercomputer übrig bleibt.

(21.02.2023, 22:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Helios:

7 Jahre also für die Beschaffung einer Vorserie, deren ausführliche Testung und den Zulauf der eigentlichen Hauptserie ?! Wenn dass die Leistungsfähigkeit der deutschen Rüstungsindustrie ist sollte man in Südkorea einkaufen.[...]

Da muss ich mal nachhaken: Wie stellst du dir denn eine ausführliche Erprobung, die Erarbeitung von Verbesserungen, die planerische und werkzeugtechnische Vorbereitung, Anpassung der Strasse und Produktionsbeginn denn als zeitlichen Rahen vor?

In meinen Augen sind 7 Jahre bei einer ausführlichen Erprobung durchaus realistisch. Ausführliche Erprobung sind in meinen Augen mindestens 2, besser 4 Jahre, nehmen wir mal das Mittel von 3 an. Denn es geht ja nicht nur um Funktion, sonden auch um Funtionalität, Effizienz, auch in Bezug auf Wartung und Wartungsfreundlichkeit, Fehleranfälligkeit etc.
Das muss dann Stück für Stück an Hand der Liste abgearbeite werden, Lösungen erarbeitet und getestet werden, sagen wir 1 - 2 Jahre. Denn es wird voraussichtlich eine Liste im hohen 2stelligen Bereich sein, die sich auch gegenseitig beeinflussen.
Planerische Umsetzungen, Erstellung und Prodution von Werkzeugen zur Fertigung nochmal gut 1 Jahr. Anpassung der Dokumentation, Wartungshandbücher etc... on Top nachmal 6 Monate Minimum. Ist ja kein Taschenrechner...
Da sind wir im Besten Fall bei 6 Jahren. Denn wir haben es mit Grossindustrie und der öffentlichen Had zu tun. Und niht mit nem Mittelständler, der das "eben schnell" handdengelt und umschreibt.

(21.02.2023, 22:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]7 Jahre also für die Beschaffung einer Vorserie, deren ausführliche Testung und den Zulauf der eigentlichen Hauptserie ?! Wenn dass die Leistungsfähigkeit der deutschen Rüstungsindustrie ist sollte man in Südkorea einkaufen.

Wie Grolanner schon ausgeführt hat, das ist zum einen keine reine Frage der industriellen Fähigkeiten, zum anderen ein Prozess der sich realistisch betrachtet nicht einfach beschleunigen lässt, selbst wenn das System dahinter so durchreformiert, aufgestellt und ausgerichtet wäre, wie du es dir immer wieder wünschst. Auch ein Einkauf in Südkorea würde daran nichts ändern.
Ich bin ja völlig bei dir wenn es darum geht, dass Beschaffungsprozesse deutlich optimiert werden müssen sowohl auf politischer, behördlicher wie auch industrieller Seite, weil es nicht sein kann und darf, dass nach ewig langen und teuren Entwicklungen ein unreifes Fahrzeug durch ewig lange und teure Nachrüstungen geschleift werden muss. Aber um dies zu ändern muss der Beschaffungsprozess auch mit Blick auf die Erprobung optimiert werden, und das benötigt vor allem ausreichend Zeit mit eine Vorserie in der Truppe im verschärfen Truppenalltag.

Zitat:These: wenn der KF41 so ist wie ihn der Hersteller darstellt, dann könnte die Hauptserie 2026/2027 zulaufen, wenn man die Sache einfach mit aller Gewalt voran treiben würde.

"Mit aller Gewalt voran treiben" klingt nach einem hervorragenden Plan zur Steigerung der Einsatzfähigkeit, und um diese geht es letztlich bei dem ganzen Vorhaben. Aber um mal auf deine These aufzuspringen (auch wenn ich der Meinung bleibe, dass diese nicht haltbar ist) und hinter dem Begriff nur die konsequente Umsetzung zielorientierter Maßnahmen zu sehen - wie schnell wäre analog dazu der Puma "mit aller Gewalt" fertig, und in relevanter Stückzahl tatsächlich eingeführt?
Um also deiner These eine eigene entgegen zu stellen: völlig egal wie eine Beschaffungsstruktur (Industrie, Verwaltung, Politik) aufgestellt ist sollte diese immer in der Lage sein, ein gut erprobtes und dokumentiertes, in Teilen durchaus ausgereiftes Waffensystem schneller einsatzreif zu bekommen als ein völlig neues, unerprobtes und noch nicht einmal final Definiertes.

Damit gehört die ganze Diskussion eigentlich nicht hier in den Strang, weil es nicht um das Fahrzeug selbst sondern um die Reformation der Strukturen geht. Die ist notwendig, daran besteht kein Zweifel, muss aber eben getrennt vom KF41 gesehen und bewertet werden.

Entweder legen wir den aktuellen Maßstab an, dann hätten wir vermutlich nicht einmal 2030 ein einsatzfähiges Modell für die Bundeswehr, schon allein weil die Definition und Umsetzung aller Kinkerlitzchen Jahre dauert und die Erprobung selbst verzögert. Oder wir gehen von einer reformierten Struktur aus, in der "mit aller Gewalt" das Ziel der Einsatzfähigkeit erreicht werden soll, dann muss man das auch auf den Puma anwenden, der damit früher in größeren Stückzahlen zur Verfügung stehen könnte. Egal wie man es dreht und wendet, mir fehlt immer noch das Argument für den KF41.

Zitat:Und was gerade eben der KF41 sein könnte.

Er könnte auch in weiteren Wettbewerben scheitern und sich zu einem großen Desaster für Rheinmetall entwickeln. "Könnte" hilft halt nicht, und rein technisch betrachtet sehe ich keinen Grund, ihm jetzt irgendein besonderes Prädikat zu verleihen.

Broensen:

Zitat:Ich glaube da auch nicht an den KF41, da er mit einer Prämisse entworfen wurde, die für das MGCS nicht taugt: Es sollte ein vergleichsweise günstiges System für eine international dezentralisierte Produktion sein, bei der verschiedene industrielle Akteure eingebunden werden können, indem ihre marktverfügbaren Technologien modular integriert werden. Quintus wird jetzt sagen, genau das braucht es. Aber dafür braucht es dann kein MGCS. Nexter einspannen kann man auch bei einem D/F-LYNX-Derivat.

Bin ich so vorhersehbar ?! Trotz deiner Vorwegnahme will ich es nochmals betonen: genau das braucht es. Das MGCS sollte meiner Überzeugung nach exakt das sein, was du hier anführst. Deshalb halte ich den KF41 für eine mögliche Plattform für das MGCS. Und ob er geeignet ist, müsste man durch eine Kleinserie innerhalb von 2 bis 3 Jahren vollständig austesten.

Aktuell haben wir in Bezug auf das MGCS praktisch gesehen gar nichts. Nicht einmal ein schlüssiges Konzept. Damit die Sache endlich vorankommt, damit das ganze überhaupt irgendwann real praktisch einsetzbar verfügbar ist, wäre es extrem förderlich, wenn man dafür zeitnah eine Fahrzeugplattform finden würde, auf welcher man dieses System aufbaut.

Grolanner:

Zitat:Ausführliche Erprobung sind in meinen Augen mindestens 2, besser 4 Jahre, nehmen wir mal das Mittel von 3 an. Denn es geht ja nicht nur um Funktion, sonden auch um Funtionalität, Effizienz, auch in Bezug auf Wartung und Wartungsfreundlichkeit, Fehleranfälligkeit etc.

Falls diese beim KF41 deutlich besser sein sollten, dann wäre eine Feststellung dieser Überlegenheit in den genannten Parametern deutlich schneller zu bewerkstelligen. Wenn der KF41 so viel besser ist was Wartung, Wartungsfreundlichkeit, Fehleranfälligkeit usw. angeht, und nur dann macht er Sinn als Alternative zum PUMA, dann sollte das in zwei Jahren feststellbar sein. Wenn in dieser Zeit so viel aufläuft, dass eine längere Zeitdauer absehbar ist, dann ist dies zugleich der Beweis dafür, dass der KF41 hier keinerlei praktisch relevante Vorteile bietet.

Von daher würde ich die notwendige Zeitdauer gerade eben als Prüfparameter andenken. Entweder ist der KF41 so wie von Rheinmetall beworben, dann reichen zwei bis drei Jahre, oder er ist es nicht und man kann diesen Zeitrahmen nicht einhalten, dann ist allein dies schon der Beleg dass er keinen praktisch relevanten Vorteil bietet.

Helios:

Dein Argument, dass man ja auch den PUMA entsprechend voran treiben könnte, und dass dieser dann auch 2026 / 2027 in ausreichender Stückzahl und vollumfänglich innerhalb seines Konzeptes einsetzbar zulaufen würde, war ja über viele Jahre hinweg ganz genau so immer mein Argument für den PUMA. Und auch heute gehe ich davon aus, dass man den PUMA durchaus innerhalb seines Konzeptes funktional kriegen könnte. Woran ich im Vergleich zum KF41 zweifle ist das Konzept selbst. Broensen hat schon den perfekten Begriff zusammen gedengelt: Luftlandeschützenpanzercomputer

Es spielt daher für mich gar keine so große Rolle, ob der PUMA innerhalb seiner Anforderungen funktioniert oder nicht, diese selbst sind falsch, wie das ganze Konzept an sich. Und deshalb ist es auch gar nicht so wichtig, ob der PUMA bereits gut dokumentiert ist, und vielfach erprobt und getestet wurde, und selbst wenn er schneller im Rahmen seiner Möglichkeiten einsatzreif werden würde als der KF41, er wäre immer noch vom Konzept her falsch.

Dabei will ich jetzt nicht behaupten, der KF41 sei die Lösung, oder dass er in jedem Fall der bessere Panzer sei, auch wenn ich dies für wahrscheinlich halte, wenn man sich die verbauten Komponenten und das Konzept des Fahrzeuges an sich ansieht. Aber dafür hat man ja entsprechend die Vorserie und kann diese testen. Und es ist für mich immer noch unbegreiflich, warum ein solcher Test derart lange dauern soll, dass erinnert dann schon sehr an Pentagon Wars und die Abteilung zur Beschaffung von Normschafen gemäß derer man erst ein entsprechendes Schaf definieren und exakt normieren muss. In der Praxis, erprobt von Praktikern, also von der Truppe selbst dürfte schnell feststellbar sein, ob der KF41 geeignet ist und ob der Qualitätsunterschied und der Unterschied im Konzept ihn rechtfertigen oder nicht.

(24.02.2023, 10:48)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und auch heute gehe ich davon aus, dass man den PUMA durchaus innerhalb seines Konzeptes funktional kriegen könnte. Woran ich im Vergleich zum KF41 zweifle ist das Konzept selbst. Broensen hat schon den perfekten Begriff zusammen gedengelt: Luftlandeschützenpanzercomputer

Rollende Computer sind heute alle modernen Schützenpanzer gleichermaßen, da unterscheidet sich ein Puma nicht substanziell von einem KF41 oder von anderen Fahrzeugen wie einer aktuellen Version des CV90. Ansonsten käme der Lynx beispielsweise auch für das OMFV-Programm gar nicht in Frage, denn das wird in der Hinsicht deutlich weiter gehen.
Und die Lufttransportfähigkeit wurde oft genug thematisiert, seltener wird thematisiert, dass auch der KF41 auf einem relativ nackten Basisfahrzeug mit modularer Panzerung aufbaut und daher auch bei dessen Entwurf Merkmale zur Gewichts- und Größenreduktion zu finden sind, die in den größeren Ausbaustufen des Fahrzeugs anders hätten konstruiert werden können. Der konkrete Unterschied ist die Bindung des Pumas an den A400M, die man aber (wir hatten schon darüber gesprochen) bei entsprechendem Willen auflösen könnte.

Tatsächlich ist der einzige konzeptionelle Unterschied die industrielle Variabilität, die oftmals auch Modularität genannt wird, was aber hinsichtlich der Nutzbarkeit falsch ist. Zugegeben wird es dadurch mit hoher Wahrscheinlichkeit leichter möglich sein, deine Wunschvorstellung von einem Fahrzeug und einer Fahrzeugfamilie umzusetzen, wobei es hinsichtlich der Verwendbarkeit des Puma zu letzterer gar keine konkreten Aussagen gibt (denn mit der Streichung der Forderung nach einer entsprechenden Variabilität ist darüber leider industrieseitig nur noch wenig gesprochen worden). Hinzu kommen bisher industrielle Versprechungen, die aber mangels echter Erprobung nicht verifiziert werden können, und die vom gleichen Unternehmen stammen, dass immer wieder Versprechungen zur Einsatzfähigkeit des Pumas gemacht hat.

Was den Rest angeht, da werden wir nicht zusammen kommen. Das Problem fängt in meinen Augen schon damit an, von "DEM" KF41 zu sprechen, den es letztlich gar nicht gibt. Man könnte jetzt einen KF41 in Ungarn-Konfiguration beschaffen (den Ungarn selbst meines Wissens noch nicht hat, denn alles bisher ausgelieferte entspricht noch nicht der finalen Konfiguration), oder einen australischen KF41, den es ebenfalls noch nicht gibt, oder einen amerikanischen KF41, den, du weißt es selbst... . Gut sieben Jahre von "Fahrzeugdefinition" bis hin zur "Einsatzbereitschaft" sind bereits ambitioniert, und ich bleibe dabei, eine gute Erprobung braucht Zeit. Dein Ansatz genau da zu sparen finde ich absolut nicht zielführend.

Helios:

Zitat:Der konkrete Unterschied ist die Bindung des Pumas an den A400M, die man aber (wir hatten schon darüber gesprochen) bei entsprechendem Willen auflösen könnte.

Und auch dies war ja Jahrelang mein Argument für den PUMA: die Bindung an den A400M auflösen und dadurch den PUMA weitergehend befähigen. Diese Bindung hatte aber ja darüber hinaus etliche Folgen für das Fahrzeug und sein Konzept, die irreversibel sind, weshalb sich auch bei einer Auflösung dieser Bindung die negativen Auswirkungen dieser Folgen trotzdem zeigen würden.

Das reicht vom überzüchteten Motor (der KF41 hat demgegenüber einen sehr bewährten und schlichten Motor, mit dem man keine Überraschungen erleben wird), über die Absitzstärke (6 Mann vs 8 Mann), über den Turm (Unbemannt, und beim PUMA ist ein bemannter Turm nicht machbar, vs bemannter Turm), über das Koaxial-MG (5,56mm und auch dies ist beim PUMA nicht so einfach umbaubar vs 7,62mm aufwärts), hin zur Frage wie nachmunitioniert wird (von außen oben auf dem Turm stehend vs unter Panzerschutz von innen) usw usf.

Es ist also nicht so, dass der KF41 dem PUMA sehr ähnlich wäre, wie dein Text es hier meiner Wahrnehmung nach impliziert. Sondern die Bindung des PUMA an den A400M hat etliche Folgen nach sich gezogen die nun systeminhärente Probleme nach sich ziehen und die eine deutlich größere Anfälligkeit und geringere Durchhaltefähigkeit zur Folge haben. Nimm nur mal einfach den verbauten Motor und dies wird bereits sofort offensichtlich.

Entsprechend (der verbauten Komponenten und der Grundkonzipierung) wird man beim KF41 eben sehr viel unwahrscheinlicher negative Überraschungen erleben und wird dieses Fahrzeug gerade eben deshalb leichter und schneller einsatzfertig zu kriegen sein. Gerade eben es eben kein revolutionärer Wurf ist. Sondern auf bewährten Systemen aufbaut die bereits seit Jahren ausgereift und verfügbar sind.
Die Auflösung der Bindung des PUMA mit dem A400M ändert nichts daran, dass dem beim PUMA nicht so wahr bzw. nicht so ist. Das Konzept des PUMA an sich ist dadurch im Vergleich zum KF41 meiner Überzeugung nach deutlich weniger kriegstauglich. Wieviel weniger müsste man herausfinden, durch praktische Tests.

Zitat:selten wird thematisiert, dass auch der KF41 auf einem relativ nackten Basisfahrzeug mit modularer Panzerung aufbaut und daher auch bei dessen Entwurf Merkmale zur Gewichts- und Größenreduktion zu finden sind, die in den größeren Ausbaustufen des Fahrzeugs anders hätten konstruiert werden können.

Was ich explizit als eine Stärke des KF41 sehen würde.

Zitat:Zugegeben wird es dadurch mit hoher Wahrscheinlichkeit leichter möglich sein, deine Wunschvorstellung von einem Fahrzeug und einer Fahrzeugfamilie umzusetzen

Und genau deshalb halte ich den KF41 für eine geeignete Plattform für das MGCS, man müsste diesbezüglich nur endlich von dem zu hohen Ross und der überkandidelten Hybris herunter kommen, hin zu schlichten, praktischen und robusten Lösungen.

Zitat:wobei es hinsichtlich der Verwendbarkeit des Puma zu letzterer gar keine konkreten Aussagen gibt (denn mit der Streichung der Forderung nach einer entsprechenden Variabilität ist darüber leider industrieseitig nur noch wenig gesprochen worden).

Gerade aufgrund seiner Konzeption ist der PUMA hier in jedem Fall schlechter aufgestellt. Da ist alles sehr eng verbaut, perfekt genau ineinander geschachtelt und aufeinander abgestimmt. Beispielsweise wurde mir aus direkter unmittelbarer Quelle versichert, dass ein anderer bemannter Turm beim PUMA fast gar nicht verbaut werden könnte, ohne immensen Aufwand und weitere erhebliche Umbauten.

Genau so etwas meine ich, wenn ich von einer kriegsuntauglichen Fehlkonzipierung des PUMA spreche und genau deshalb halte ich den KF41 für eine Chance auf ein tatsächlich kriegstaugliches Konzept, noch dazu mit dem Potential als eine gepanzerte Einheitsplattform Verwendung zu finden.

Zitat:Hinzu kommen bisher industrielle Versprechungen, die aber mangels echter Erprobung nicht verifiziert werden können, und die vom gleichen Unternehmen stammen, dass immer wieder Versprechungen zur Einsatzfähigkeit des Pumas gemacht hat.

Das Grund-Konzept beider Panzer ist aber zu verschieden, die verbauten Komponenten zu verschieden und deshalb erachte die Chance dass die Versprechungen der Industrie in Bezug auf den KF41 stimmen für deutlich höher.

Zitat:Das Problem fängt in meinen Augen schon damit an, von "DEM" KF41 zu sprechen, den es letztlich gar nicht gibt. Man könnte jetzt einen KF41 in Ungarn-Konfiguration beschaffen (den Ungarn selbst meines Wissens noch nicht hat, denn alles bisher ausgelieferte entspricht noch nicht der finalen Konfiguration), oder einen australischen KF41, den es ebenfalls noch nicht gibt,

Genau so könnte man erklären, es gäbe DEN CV90 nicht. Und ja, es gibt ihn nicht. Das spielt aber für die Frage ob die Bundeswehr den KF41 zu Testzwecken jetzt in einer Kleinserie beschaffen sollte keinerlei Rolle und ebenso wenig spielt es eine Rolle für die Frage ob der KF41 für die Bundeswehr die bestmögliche Kettenplattform wäre oder nicht.

Zitat:ich bleibe dabei, eine gute Erprobung braucht Zeit. Dein Ansatz genau da zu sparen finde ich absolut nicht zielführend.

Nicht sparen, sondern verdichten und konzentrieren. Man kann in der gleichen Zeit auch viel mehr und viel intensiver und zugleich besser testen.

(24.02.2023, 15:45)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Helios:


Und auch dies war ja Jahrelang mein Argument für den PUMA: die Bindung an den A400M auflösen und dadurch den PUMA weitergehend befähigen. Diese Bindung hatte aber ja darüber hinaus etliche Folgen für das Fahrzeug und sein Konzept, die irreversibel sind, weshalb sich auch bei einer Auflösung dieser Bindung die negativen Auswirkungen dieser Folgen trotzdem zeigen würden.

Das reicht vom überzüchteten Motor (der KF41 hat demgegenüber einen sehr bewährten und schlichten Motor, mit dem man keine Überraschungen erleben wird), über die Absitzstärke (6 Mann vs 8 Mann), über den Turm (Unbemannt, und beim PUMA ist ein bemannter Turm nicht machbar, vs bemannter Turm), über das Koaxial-MG (5,56mm und auch dies ist beim PUMA nicht so einfach umbaubar vs 7,62mm aufwärts), hin zur Frage wie nachmunitioniert wird (von außen oben auf dem Turm stehend vs unter Panzerschutz von innen) usw usf.

Es ist also nicht so, dass der KF41 dem PUMA sehr ähnlich wäre, wie dein Text es hier meiner Wahrnehmung nach impliziert. Sondern die Bindung des PUMA an den A400M hat etliche Folgen nach sich gezogen die nun systeminhärente Probleme nach sich ziehen und die eine deutlich größere Anfälligkeit und geringere Durchhaltefähigkeit zur Folge haben. Nimm nur mal einfach den verbauten Motor und dies wird bereits sofort offensichtlich.

Entsprechend (der verbauten Komponenten und der Grundkonzipierung) wird man beim KF41 eben sehr viel unwahrscheinlicher negative Überraschungen erleben und wird dieses Fahrzeug gerade eben deshalb leichter und schneller einsatzfertig zu kriegen sein. Gerade eben es eben kein revolutionärer Wurf ist. Sondern auf bewährten Systemen aufbaut die bereits seit Jahren ausgereift und verfügbar sind.
Die Auflösung der Bindung des PUMA mit dem A400M ändert nichts daran, dass dem beim PUMA nicht so wahr bzw. nicht so ist. Das Konzept des PUMA an sich ist dadurch im Vergleich zum KF41 meiner Überzeugung nach deutlich weniger kriegstauglich. Wieviel weniger müsste man herausfinden, durch praktische Tests.


Was ich explizit als eine Stärke des KF41 sehen würde.


Und genau deshalb halte ich den KF41 für eine geeignete Plattform für das MGCS, man müsste diesbezüglich nur endlich von dem zu hohen Ross und der überkandidelten Hybris herunter kommen, hin zu schlichten, praktischen und robusten Lösungen.


Gerade aufgrund seiner Konzeption ist der PUMA hier in jedem Fall schlechter aufgestellt. Da ist alles sehr eng verbaut, perfekt genau ineinander geschachtelt und aufeinander abgestimmt. Beispielsweise wurde mir aus direkter unmittelbarer Quelle versichert, dass ein anderer bemannter Turm beim PUMA fast gar nicht verbaut werden könnte, ohne immensen Aufwand und weitere erhebliche Umbauten.

Genau so etwas meine ich, wenn ich von einer kriegsuntauglichen Fehlkonzipierung des PUMA spreche und genau deshalb halte ich den KF41 für eine Chance auf ein tatsächlich kriegstaugliches Konzept, noch dazu mit dem Potential als eine gepanzerte Einheitsplattform Verwendung zu finden.


Das Grund-Konzept beider Panzer ist aber zu verschieden, die verbauten Komponenten zu verschieden und deshalb erachte die Chance dass die Versprechungen der Industrie in Bezug auf den KF41 stimmen für deutlich höher.


Genau so könnte man erklären, es gäbe DEN CV90 nicht. Und ja, es gibt ihn nicht. Das spielt aber für die Frage ob die Bundeswehr den KF41 zu Testzwecken jetzt in einer Kleinserie beschaffen sollte keinerlei Rolle und ebenso wenig spielt es eine Rolle für die Frage ob der KF41 für die Bundeswehr die bestmögliche Kettenplattform wäre oder nicht.


Nicht sparen, sondern verdichten und konzentrieren. Man kann in der gleichen Zeit auch viel mehr und viel intensiver und zugleich besser testen.

100% Zustimmung 👍🏻

(24.02.2023, 15:45)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Diese Bindung hatte aber ja darüber hinaus etliche Folgen für das Fahrzeug und sein Konzept, die irreversibel sind, weshalb sich auch bei einer Auflösung dieser Bindung die negativen Auswirkungen dieser Folgen trotzdem zeigen würden.

Das reicht vom überzüchteten Motor (der KF41 hat demgegenüber einen sehr bewährten und schlichten Motor, mit dem man keine Überraschungen erleben wird), über die Absitzstärke (6 Mann vs 8 Mann), über den Turm (Unbemannt, und beim PUMA ist ein bemannter Turm nicht machbar, vs bemannter Turm), über das Koaxial-MG (5,56mm und auch dies ist beim PUMA nicht so einfach umbaubar vs 7,62mm aufwärts), hin zur Frage wie nachmunitioniert wird (von außen oben auf dem Turm stehend vs unter Panzerschutz von innen) usw usf.

Keiner der von dir genannten Punkte ist eine direkte Folge der Bindung an den A400M, auch nicht der unbemannte Turm, was anhand der frühen Forderungskataloge deutlich wird (in denen die Verlegung per Flugzeug kein Thema war). Es sind vielmehr unabhängig von der Lufttransportfähigkeit festgelegte Forderungen, die sich entsprechend ebenso ändern müssten damit sie nicht bei einer Alternativbeschaffung zum Tragen kommen.

Zusammen genommen braucht es also:
- einen politischen und militärischen Willen, Projekte "mit aller Gewalt" zum Erfolg zu führen
- eine sich daraus ergebene Neuorganisation des Beschaffungswesens und der Abläufe der Rüstungsindustrie
- ein Umdenken hinsichtlich der Anforderungen an die Systeme
- eingehaltene Versprechungen hinsichtlich der Leistungsfähigkeit des KF41

Ich widerspreche dir gar nicht, dass die ersten drei Punkte sinnvoll wäre, und es ist durchaus wünschenswert, dass letzteres unabhängig davon zutrifft, aber über was diskutieren wir denn jetzt? Es begann damit, dass hier eine Vorserie gefordert wurde um die realistischen Fähigkeiten des KF41 abschätzen und das Produkt serienreif bekommen zu können, damit es dann eine realistischere Bewertungsgrundlage im Vergleich zum Puma gibt. Soweit kann ich dem ganzen noch zustimmen, dann aber bricht sich wieder die Generaldebatte ihre Bahn im Laufe dessen dann eben alle Forderungen gleichzeitig ineinandergreifend erfüllt werden müssen, um zu dem vermeintlich realistischen Ziel einer schnellen Einführung einer vor allen Anforderungen primär kampfstarken und einsatzbereiten Plattform zu kommen.
Und da sage ich dir ganz ehrlich, es ist doch völlig weltfremd sowas auch nur ansatzweise als realistisch einzustufen, auch wenn es vermeintlich (unter anderen Vorbedingungen und erfüllten Versprechungen) realisierbar wäre.

Zitat:Gerade aufgrund seiner Konzeption ist der PUMA hier in jedem Fall schlechter aufgestellt. Da ist alles sehr eng verbaut, perfekt genau ineinander geschachtelt und aufeinander abgestimmt. Beispielsweise wurde mir aus direkter unmittelbarer Quelle versichert, dass ein anderer bemannter Turm beim PUMA fast gar nicht verbaut werden könnte, ohne immensen Aufwand und weitere erhebliche Umbauten.

Nachdem das tschechische Auswahlverfahren für einen neuen Schützenpanzer verändert und ein bemannter Turm gefordert wurde, gab es bei KMW entsprechende Überlegungen zur Umrüstung des Puma, da dieser aufgrund der Evaluierungsleistungen als Favorit galt. Industrieseitig wurde eine Integration für möglich erachtet, problematisch war allerdings die gleichzeitige Erhöhung der Absitzstärke auf acht Mann, die im angestrebten Zeitrahmen nicht zu realisieren war. Hinter vorgehaltener Hand hieß es damals, dass es hier Unstimmigkeiten zwischen KMW und Rheinmetall gegeben hätte. Ich weiß natürlich nicht, auf welcher Basis deine Quelle zu ihren Aussagen gekommen ist, und ohne offizielle Aussagen der Hersteller werden wir keine klare Antwort darauf bekommen. Aber ich habe berechtigte Zweifel daran, dass die Entwicklungs- oder Veränderungsmöglichkeiten beim Puma so begrenzt sind, wie es häufig behauptet wird.

Zitat:Das Grund-Konzept beider Panzer ist aber zu verschieden, die verbauten Komponenten zu verschieden und deshalb erachte die Chance dass die Versprechungen der Industrie in Bezug auf den KF41 stimmen für deutlich höher.

Im KF41 steckt einiges vom Puma, auch im Antriebsstrang, im Bereich der Energieversorgung, der Klimaanlage, den elektronischen Systemen im Bereich Situationsbewusstsein, usw.. Wenn mich nicht alles täuscht sind das durchaus Komponenten, die im Laufe der Zeit beim Puma zu Problemen geführt haben.

Zitat:Genau so könnte man erklären, es gäbe DEN CV90 nicht. Und ja, es gibt ihn nicht. Das spielt aber für die Frage ob die Bundeswehr den KF41 zu Testzwecken jetzt in einer Kleinserie beschaffen sollte keinerlei Rolle und ebenso wenig spielt es eine Rolle für die Frage ob der KF41 für die Bundeswehr die bestmögliche Kettenplattform wäre oder nicht.

Natürlich spielt das eine Rolle, denn wenn es eben nicht nur ein Standardmodell in Auslegung X mit den Extras ABC gibt, sondern das finale Produkt in seiner Gesamtheit eine Zusammenstellung entsprechend der Kundenanforderungen ist, dann müssen diese entsprechend genau definiert werden.

Zitat:Nicht sparen, sondern verdichten und konzentrieren. Man kann in der gleichen Zeit auch viel mehr und viel intensiver und zugleich besser testen.

Das klingt mir nach Unternehmensberatung und Führungskräfteseminar; ja, überall gibt es Potenzial zum Verdichten und Konzentrieren, und immer wieder brauchen Entwicklungen Zeit und Geduld. Mir fällt es schwer, das aus der Ferne zu beurteilen und ich bin da aufgrund von Erfahrungen in anderen Bereichen skeptisch, du offenbar nicht. Das akzeptiere ich, aber ich werde deine Ansicht deshalb trotzdem nicht teilen.

(24.02.2023, 10:48)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Bin ich so vorhersehbar ?!

Ich habe das trainiert.

@ Quintus,

Verdichten der Erprobung funktioniert aber nur bedingt, und dann auch nur unter der Prämisse, dass man nicht 4-8, sondern eher 20 Panzer zur zeitgleichen Erprobung heran zieht. Das bindet nicht nur Gelder, sondern auch massiv Personal! Dann kannst du vielleicht von den von mir geschätzen 2-4 Jahren auf die 2 Jahre runter. Und es wird immer Sachen geben, die von schlauen Köpfen berechnet, in der Theorie funktionieren, bei denen sich aber erst im Rahmen der Erprobung herausstellt, das in Situation XY, während zeitgleich Z genutzt wird, etwas nicht funktioniert.
So ein Ingenieur ist halt im Normalfall kein aktiver Panzerfahrer. Und selbst wenn...
Und das sind nicht immer Dinge, die mit zwei Zeilen Code zu beheben sind. Da muss dann massiv in die Struktur eingegriffen werden, dann sind das 1-2 Jahre, bis das in Serie produziert werden kann.

Oh, das funktioniert so mit diesem Fahrwerk nicht, da brauchen wir ne Rolle mehr... Also Fahrschemel und Fahrwerk neu konstruieren, Wanne anpassen... Gab es doch schon, oder nicht?

Versteh mich nicht falsch: Als Techniker bin ich voll bei dir, dass man in solchen Größenordnungen erstmal einen Bruchteil des Bedarfs kauft und guckt: Taugt mir das, kann das was, ist es das Geld wert, was muss ich tun, damit es so funktioniert, dass ich damit was anfangen kann!
Aber gerade der Wartungsanteil kann nur über (ausreichend) Zeit, oder über Vergewaltigung des Materials erarbeitet werden! Aber Materialvergewaltigung fördert oftmals andere Fehlerbilder zu Tage, als es normaler Verschleiß tut/täte.
Und Wartung / Instandhaltung ist doch gerade der Knackpunkt bei solchen Systemen wie Panzern! Instandsetzung kommt m.E. erst danach (wie der Puma ja eindrucksvoll bewiesen hat).

Mal ne dumme Frage:

Der M113 in der Panzermörserversion läuft laut Wikipedia nur noch bis 2025.
Sprich: Man bräuchte zeitnah Ersatz. Sofern nicht schon etwas in Arbeit ist, wird man es bis 2025 ohnehin nicht schaffen.

Würde es nicht Sinn machen, hier zum Lynx zu greifen?

Im schlimmsten Fall hat man statt keinem Trägerfahrzeug oder einem 70 Jahre altem Fahrzeug halt mit einer Banane zu kämpfen.

Sprich: Neben einer Kleinserie in der IFV-Version eine reguläre Beschaffung mit höherer Stückzahl, mit der man Erfahrungen in der Breite sammeln könnte.

Der Nachfolger des Panzermörsers wird nicht auf Kette sondern auf Rad aufbauen. Hier ist der Fuchs bzw. ein Nachfolger dessen eingeplant.

OK, danke. Gibt es sonst noch eine Lücke, so dass der Schaden überschaubar wäre, falls sich der Lynx als Fehlschlag erweist?