Forum-Sicherheitspolitik

(14.02.2023, 10:36)Helios schrieb: [ -> ]Gerade die Produktionsmöglichkeiten in Ungarn und Griechenland werden für Rheinmetall ein gutes Geschäft sein, weil die Kostenvorteile auf das Produkt umgelegt werden können.

Der LYNX als Konzept lebt auch gerade davon, dass weniger finanz- und industriestarke Länder sich deutsche Technik aus heimischer Produktion sichern können, verbunden mit der Aussicht auf Folgeaufträge als Zulieferer für andere LYNX-Abnehmer, siehe Ungarn/Slowakei - wenn auch dort gescheitert. Für uns selbst ergibt das nicht so viel Sinn. Interessant wäre das vielleicht mit Blick auf die knappen Kapazitäten beim deutschen Personal, für den Fall dass man wirklich mal schnell große Stückzahlen beschaffen wollte. Dann sind Zulieferer aus Ländern mit niedrigerem Preisniveau natürlich gern genommen. Endmontage und Gesamtverantwortung lägen aber trotzdem in Deutschland.

(14.02.2023, 12:03)Helios schrieb: [ -> ]In meinen Augen wäre so etwas schon ein Problem, und das in vielerlei Hinsicht. Das beginnt bei den abwandernden Finanzmitteln, geht über die dadurch fehlenden industriellen Kapazitäten auch mit Blick auf eine Langzeitversorgung und über die gebremste oder sogar verunmöglichte Technologieentwicklung und endet bei der politischen Souveränität. Und unter all diesen Punkten kann/wird mittel- und langfristig die Kampfkraft leiden. Einzelne Varianten angepasst an hiesige Verhältnisse (bspw. Kommunikationsmittel) können Sinn ergeben, aber nur, wenn in der Gesamtheit die Mehrheit der Anteile an Wissen und Produktion zumindest in Europa liegen (bspw. Boxer CRV).

Da sehe ich auch so. LYNX OMFV könnte nur auf zwei Arten für uns interessant sein: Entweder als echtes Kooperationsprojekt -was die Amis aufgrund unserer geringen Stückzahlen wohl eher nicht mitmachen werden- oder als Ausgangspunkt für einen eigenen LYNX, bei dem man dann sämtliche US-Teile durch deutsche Komponenten ersetzt. Sofern da dann überhaupt noch nennenswert was übrig bleibt. Aber ein eigens entwickelter BW-LYNX ist halt fraglich, falls man MGCS nicht nur als neuen KPz sieht, sondern dafür auch andere Komponenten, wie eben ein IFV, andenkt.

(14.02.2023, 11:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Unabhängig davon mal hier eine bildliche Zusammenstellung bisher angedachter LYNX Varianten

Ich wundere mich ja, dass es noch keine verlängerte Variante des "Hull Type 2" gibt, als Fahrgestell für Raketenwerfer und Haubitzen. Das Geschützmodul der HX3-RadHbz oder ein GMLRS-Werfer -man spricht ja gerade mit LM über eine Kooperation- würden diese Fahrzeugfamilie nochmal sehr viel weiter nach vorne bringen.

(14.02.2023, 15:19)Broensen schrieb: [ -> ]Interessant wäre das vielleicht mit Blick auf die knappen Kapazitäten beim deutschen Personal, für den Fall dass man wirklich mal schnell große Stückzahlen beschaffen wollte. Dann sind Zulieferer aus Ländern mit niedrigerem Preisniveau natürlich gern genommen. Endmontage und Gesamtverantwortung lägen aber trotzdem in Deutschland.

Das gilt insbesondere auch für den Kriegsfall, hier wären natürlich einheitliche Plattformen und über Europa und womöglich sogar Übersee verteilte Produktionsstätten sehr vorteilhaft, insbesondere wenn diese dann auch noch jeweils zumindest technisch Überkapazitäten vorhalten würden. Nur darf man Beschaffungsvorhaben dann nicht mehr zu einem großen Teil aus finanziellen Gesichtspunkten heraus betrachten.

Zitat:falls man MGCS nicht nur als neuen KPz sieht

Die Reduktion des MGCS auf die Kernkomponente Kampfpanzer ist genauso falsch wie die Reduktion des FCAS auf die Kernkomponente NGF. In beiden Fällen geht es um viel mehr, und in beiden Fällen auch um die Integration bestehender Systeme in einen Verbund (auch wenn es hier bitte nicht weiter um MGCS geht).

Eine Frage meinerseits: Es wurden die Pro-Stimmen für den Lynx kritisiert, indem man auf die mangelnde Erprobung des Gefährtes hinwies. Das ist erst einmal einleuchtend. Wobei diese bei manchen Projekten wie dem Puma ja auch nur bedingt etwas geholfen hat.

Aber wie sieht es mit der Erprobung durch Ungarn aus? Die werden ja wohl kaum eine totale Gurke gekauft haben. Das Grundfahrzeug, ohne diverse Goldrand-Sonderlocken für die Bundeswehr, müsste demnach doch halbwegs funktionieren. Sozusagen die Ungarn als Referenzkunde. Oder taugt der ungarische Standard nicht als Richtmaß?

Ungarn macht das gleiche wie Deutschland und viele andere Nationen heutzutage auch und beginnt die tatsächliche Erprobung direkt mit Serienfahrzeugen, anstatt zunächst eine kleine Vorserie zu produzieren und die anschließend anhand der Erprobungsergebnisse zu modifizieren. Der Zeitrahmen macht die Problematik deutlich: Vorstellung als Demonstrator 2018, Vertragsunterzeichnung Ende 2020, Erstauslieferung der Serienproduktion Ende 2022. Was die gekauft haben wird auf dem Papier Hand und Fuß haben - aber bei welchem Muster ist das nicht der Fall? "Halbwegs funktionieren" sollte nicht das Kriterium sein.

(16.02.2023, 20:44)Helios schrieb: [ -> ]Ungarn macht das gleiche wie Deutschland und viele andere Nationen heutzutage auch und beginnt die tatsächliche Erprobung direkt mit Serienfahrzeugen, anstatt zunächst eine kleine Vorserie zu produzieren und die anschließend anhand der Erprobungsergebnisse zu modifizieren. Der Zeitrahmen macht die Problematik deutlich: Vorstellung als Demonstrator 2018, Vertragsunterzeichnung Ende 2020, Erstauslieferung der Serienproduktion Ende 2022. Was die gekauft haben wird auf dem Papier Hand und Fuß haben - aber bei welchem Muster ist das nicht der Fall?

Also gäbe es keinen qualitativen Unterschied zum bisherigen Vorgehen.

(16.02.2023, 20:44)Helios schrieb: [ -> ]"Halbwegs funktionieren" sollte nicht das Kriterium sein.

Stimmt, denn da wäre man ja eher so auf Puma-Niveau.

(16.02.2023, 20:52)Venturus schrieb: [ -> ]Also gäbe es keinen qualitativen Unterschied zum bisherigen Vorgehen.

Genau darum geht es bei der Kritik an der Euphorie, man würde die Fehler der Vergangenheit wiederholen. Sofern man überhaupt den Puma ersetzen oder ergänzen wollte (und danach sieht es ja eher nicht aus), müsste man jetzt eine Kleinserie ordern und die erstmal auf Herz und Nieren testen. Dann kann man vergleichen, anpassen und letztlich qualifiziert entscheiden.

Da stell ich mich nicht gegen. Im Gegenteil, die Produktionsstraße für die Ungarn ist offen, da ist eine Kleinserie als Folgeauftrag doch naheliegend.

Sehe ich ebenso: man sollte hier und jetzt ein paar KF41 beschaffen und ausführlich testen. Vielleicht ist das ja dann genau das was wir suchen und brauchen, vielleicht auch nicht. Aber wenn wir es nicht selbst praktisch austesten, werden wir es nicht gesichert feststellen können. Entsprechend sollte man unabhängig von jedweder anderen Entscheidung den KF41 entsprechend in einer kleinen Serie zukaufen und dann gründlichst durchtesten und vergleichen, völlig unabhängig davon ob man nun weiter PUMA beschafft oder nicht oder was man sonst noch so vorhat.

Und ich will noch einen drauflegen: warum nicht das MGCS komplett neu denken, auch konzeptionell neu und den KF41 als Plattform für das MGCS andenken ?!

(21.02.2023, 18:19)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und ich will noch einen drauflegen: warum nicht das MGCS komplett neu denken, auch konzeptionell neu und den KF41 als Plattform für das MGCS andenken ?!

Ganz unabhängig von der politischen und industriellen Betrachtung schlicht schon deshalb, weil die Plattformkomponenten mehr oder weniger dem Technologiestand der 90er bis 2000er Jahre entsprechen und die Systemarchitektur inklusive der Missionsausstattung sinnvoller neu und integriert entwickelt werden kann.

Aber jetzt nicht bitte schon wieder eine Diskussion zum MGCS.

Ganz ohne Bezug zum MGCS:

Die Idee einer fortwährenden 90% + Lösung ist meiner Ansicht nach genau der Fehler den wir hier wieder und wieder begehen. Es genügt eine 70% Lösung. Und deshalb ist es meiner Ansicht nach komplett unproblematisch mit dem Technologiestand der 2000er Jahre zu arbeiten, solange dieser funktioniert, durchhaltefähig und resilient ist. Die Idee ständig den neusten Technologiestand abgreifen zu wollen halte ich für einen Fehler. Der bloße Stand der Technologie ist eben nur ein Faktor von vielen und er wird meiner Ansicht nach bei vielem deutlich überschätzt gegenüber den anderen Faktoren (nicht bei allem natürlich, keine Frage, es gibt Bereiche wo man den neuesten Stand benötigt).

Wir benötigen nicht das neueste und beste denkbare, wir benötigen viel mehr Quantität von einer ausreichenden (!) Qualität.

Das ist eine Status-Quo-Diskussion mit willkürlichen Prozentzahlen, warum den KF41 nehmen, man kann doch auch einfach den Marder weiter überarbeiten. Wenn 70% reicht, dann doch auch 65%. Hier geht es ja um den KF41 und den KF31, mit letzterem schließt sich dann wieder der Kreis. Oder den Puma vernünftig versorgen. Die Mängel der Organisationsstrukturen muss man eh angehen, Typ hin oder her. Dein letzter Satz impliziert ein "Entweder-Oder", für das es eine Korrelation aber keine Kausalität gibt, und ist bezogen auf den Lynx wiederum sinnfrei, weil dessen Qualität aktuell eben gar nicht bekannt ist - womit wird wieder bei der Vorserie und einer ordentlichen Erprobung sind, die ihrerseits keine kurzfristige Lösung darstellen kann.

Das sind letztlich zwei verschiedene Themen, was man jetzt braucht ist eine höhere Stückzahl vom vorhandenen Gerät in Einsatzfähig, was man in Zukunft und als Nachfolger braucht ist ein System, dass genau dem Gedanken der Quantität in ausreichender Qualität Rechnung trägt. Alles andere sind Emotionalitäten.

Bei den genannten Zahlen geht es nur um das grundsätzliche Prinzip und um nichts anderes.

Und ja, es ist ein Entweder - Oder, wie ganz oft im militärischen Bereich. Ich kann mit den real vorhandenen Mitteln und Beschränkungen nicht ausreichend Modernisieren und zugleich eine hohe Einsatzbereitschaft erhalten, nicht die neueste Technik beschaffen und zugleich eine hohe Quantität davon und bei jedem solchen Widerspruch und sich gegenseitig ausschließenden Faktoren stellt sich dann zudem dringendst die Frage, was genau man real praktisch eigentlich benötigt.

Die ganze Rüstungsdiskussion wird schon viel zu lange im Luftleeren Raum geführt, statt anhand konkreter Feinde, entsprechend kommen da Konzepte wie der unsägliche Luwa heraus.

Und dein letzter Teilsatz ist genau das worauf ich überhaupt hinaus will: Exakt deshalb, weil die Qualität des KF41 nicht bekannt ist, exakt deshalb sollte man hier und heute und jetzt sofort eine Kleinserie davon ordern. Um genau diesen Punkt zu klären.

(21.02.2023, 19:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und dein letzter Teilsatz ist genau das worauf ich überhaupt hinaus will: Exakt deshalb, weil die Qualität des KF41 nicht bekannt ist, exakt deshalb sollte man hier und heute und jetzt sofort eine Kleinserie davon ordern. Um genau diesen Punkt zu klären.

Ich habe den Beitrag gerade noch editiert, deshalb ist es nicht mehr der letzte Teilsatz, aber ich denke der Zusammenhang bleibt verständlich. Und gegen die Vorserie habe ich gar nichts, sonst hätte ich sie hier nicht ins Gespräch gebracht. Nur mit einer solchen sprechen wir realistisch betrachtet von einer frühestens Einsatzbereitschaft der Hauptserie um 2030 herum. Das muss halt klar sein, wenn es um schnelle Lösungen geht.

(21.02.2023, 18:19)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Sehe ich ebenso: man sollte hier und jetzt ein paar KF41 beschaffen und ausführlich testen. Vielleicht ist das ja dann genau das was wir suchen und brauchen, vielleicht auch nicht. Aber wenn wir es nicht selbst praktisch austesten, werden wir es nicht gesichert feststellen können. Entsprechend sollte man unabhängig von jedweder anderen Entscheidung den KF41 entsprechend in einer kleinen Serie zukaufen und dann gründlichst durchtesten und vergleichen, völlig unabhängig davon ob man nun weiter PUMA beschafft oder nicht oder was man sonst noch so vorhat.

Und ich will noch einen drauflegen: warum nicht das MGCS komplett neu denken, auch konzeptionell neu und den KF41 als Plattform für das MGCS andenken ?!

Ja…sehe ich auch so…
Das ist etwas was sich grundsätzlich bei der Bundeswehr ändern sollte…
lieber sehr schnell ein Los 0 ordern mit 4-8 Einheiten und zügig eigene Erfahrungen sammeln und ausgiebig testen…
dann entscheiden ob tauglich oder nicht
und was ggf in Los 1 angepasst werden muss…

gerade bei Landeinheiten sollte das doch machbar sein…

Das Heer könnte auf Lynx Plattform
4 lynx 41 Spz
4 lynx 41 skyranger
4 lynx 51 Panther
ordern und ausgiebig testen…
kostet nicht die Welt und liefert viele Erkenntnisse
Beim Boxer würde ich das auch tun

(21.02.2023, 20:22)ObiBiber schrieb: [ -> ]4 lynx 51 Panther

Du meinst Lynx mit dem Turm des Panthers? Wusste nicht, dass der auf die Wanne passt.

(21.02.2023, 20:22)ObiBiber schrieb: [ -> ]Beim Boxer würde ich das auch tun

Dachte, das Basisfahrzeug sei schon recht bewährt. Wenn, dann müsste man doch nur die Module testen.