Am Ende ist immer für jedes Produkt der nationale Referenzkunde sehr wichtig. Der KF41 als schwerer SPZ für die Bundeswehr ist vielleicht doch ein Weg, den man gehen müsste.
(12.02.2023, 10:37)Pmichael schrieb: [ -> ]Es ist keine entweder oder Diskussion für die Ukrainer, sondern sie brauchen beide Fahrzeugtypen - Panzer und Schützenpanzer.
... Und gerade die Ukrainer haben es doch auch schon gezeigt wie wichtige Durchbrüche eben doch mit massierte Panzerangriffe entstanden sind. Davon abgesehen dass Panzer in der Situation Verteidigung halt ziemlich nützlich sind mit ihrer Duellfähigkeit.
Die Fragestellung ist auch nicht, ob die Ukraine auf Kampfpanzer verzichten kann, sondern ob eine eigene KF51-Produktion der richtige Weg ist. Ob der Panther das richtige Gerät für die Ukraine ist. Und das ist zu bezweifeln. Alleine schon die 130mm-Kanone wäre aktuell kein Vorteil; die bordeigene Drohne ist kostentechnisch nicht konkurrenzfähig mit den Unmengen von Billigdrohnen im Einsatz; die Möglichkeit, die Hälfte der ohnehin knappen Bereitschaftsmunition gegen eine LM-Werfer zu tauschen, käme nicht zum tragen und ob die Kombination aus neue entwickeltem Autolader und viertem Bedienerplatz statt Ladeschützen für diesen Konflikt einen Vorteil bringt, kann man auch in Frage stellen.
Daher bin zumindest ich der Ansicht, dass die Ukraine mit dem LEO2 besser fährt als mit dem PANTHER, zumindest so, wie er bisher vorgestellt wurde. Das Attraktive an dem Angebot wäre lediglich die Produktion im eigenen Land und die logistischen Vorteile, falls Rheinmetall für einen ukrainischen PANTHER tief ins Teileregal des ukrainischen LYNX greift.
Pmichael:
Zitat:gerade die Ukrainer haben es doch auch schon gezeigt wie wichtige Durchbrüche eben doch mit massierte Panzerangriffe entstanden sind. Davon abgesehen dass Panzer in der Situation Verteidigung halt ziemlich nützlich sind mit ihrer Duellfähigkeit.
Keine der bisherigen größeren ukrainischen Gegenoffensiven war durch Vorstöße von - bzw. Durchbrüche von Kampfpanzern geprägt. Im Gegenteil.
Und keine der erfolgreichen Verteidigungen seitens der Ukrainer war durch die Duellfähigkeit der Kampfpanzer geprägt, nicht mal ansatzweise. Tatsächlich ist die Duellfähigkeit von Kampfpanzern in der Ukraine eine sehr selten notwendige Eigenheit. Es ist sogar bemerkenswert, wie wenig Duellsituationen zwischen Kampfpanzern aufgetreten sind, wenn man sich vor Augen führt wieviele Kampfpanzer insgesamt dort eingesetzt wurden.
Das Gefecht der verbundenen Waffen benötigt nun wesentlich mehr an Fähigkeiten. Der größte Teil der ukrainischen Streitkräfte ist dazu aus vielerlei Gründen aktuell nicht in der Lage. Ein Mangel an Kampfpanzern ist aber
keiner dieser Gründe, davon haben die Ukrainer noch eine beachtliche Anzahl.
Ukrainer setzen wenn immer sie können auf mechanisierte Truppen bestehend aus Panzer und Schützen- und Transportpanzer als Teil eigener Offensivoperationen - die Befreiung von Kherson ist da ein gutes Beispiel gewesen.
Und da nennst du nun ausgerechnet Kherson ?! Die Befreiung von Kherson gelang weitestgehend ohne weiteren Widerstand weil die Russen bereits vorher ungefähr 3 Divisions-Äquivalente einfach über den Fluss zurück gezogen haben, und davor war entlang dieses Frontbogens primär ein zäher Stellungskampf in dem Artillerie, Infanterie und gelegentlich Schützenpanzer die Hauptlast trugen und Kampfpanzer von den Ukrainern überwiegend wie eine Feldartillerie eingesetzt wurden.
In Kombination mit >100 geupgradeten Leo2A7 eine gute Mischung…
kosten 3,5 Mrd für das Geschäft!
Ist auch ok
Was würde KF41 für die Bundeswehr kosten im Vergleich zum Puma ?
Das hängt davon ab wieviele PUMA man noch ordern würde (oder eben nicht), ob diese nun Einsatzfähig sind oder noch weiter nachgerüstet werden müssen, was im Preis für den KF41 inkludiert ist und ob diese auch noch nachgerüstet werden müssen oder nicht, ob irgendwelche Bundeswehr-Super-Sonder-Spezialwünsche in den KF41 integriert werden müssen (wahrscheinlich) - und schlussendlich wieviele KF41 man bestellt usw. usf.
Kurz und einfach, dass kann man so nicht sagen.
(13.02.2023, 21:17)Fox1 schrieb: [ -> ]Was würde KF41 für die Bundeswehr kosten im Vergleich zum Puma ?
Schwierig… man weiß ja nicht mal was letztendlich ein Puma mit stand S1 oder S2 kostet…
ggf ursprungsmodell inkl. aller Nachrüstungen schätze ich mal auf >20 Mio 🙈
Neu evtl 17 Mio
Lynx 41 als Grundversion ab 10 Mio… Bundeswehr Spezial vllt 12-15 mio
Würde man sehr viele weitere PUMA kaufen (rein theoretisch), würde auch der Preis der PUMA deutlich sinken. Entsprechend würde meiner Einschätzung nach dann ein KF41 real praktisch gesehen vermutlich genau so viel kosten wie ein PUMA. Aber auch beim KF41 könnte bei entsprechender Masse und Verwendung als gepanzerte Einheitsplattform der Preis noch fallen. Aber für die Bundeswehr würde meiner Meinung nach dabei wahrscheinlich keine Preisersparnis heraus kommen und beide Fahrzeuge kämen ganz am Schluss "gleich" (im Sinne von praktisch sehr ähnlich) teuer.
(13.02.2023, 21:55)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Würde man sehr viele weitere PUMA kaufen (rein theoretisch), würde auch der Preis der PUMA deutlich sinken. Entsprechend würde meiner Einschätzung nach dann ein KF41 real praktisch gesehen vermutlich genau so viel kosten wie ein PUMA. Aber auch beim KF41 könnte bei entsprechender Masse und Verwendung als gepanzerte Einheitsplattform der Preis noch fallen. Aber für die Bundeswehr würde meiner Meinung nach dabei wahrscheinlich keine Preisersparnis heraus kommen und beide Fahrzeuge kämen ganz am Schluss "gleich" (im Sinne von praktisch sehr ähnlich) teuer.
Das ist wohl korrekt…
sonst will aber niemand den Puma…
beim Lynx41 würde sich aktuell die Chance bieten aufgrund der fixen und weiter absehbaren hohen Nachfrage in Europa und darüber hinaus (Australien und USA) 3-4 Fertigungsstrassen aufzubauen…
die unterschiedlichen Lynx Modelle sollten natürlich zu 99% identisch sein mit geringen nationalen Unterschieden…
dann denke ich dass man aufgrund der hohen Stückzahl den Preis eher stark Richtung 10 mio pro Stück drücken kann!
Dahin wird aufgrund der Rahmenbedingungen ein Puma wohl nie mehr kommen…
Deutschland muss sich jetzt die Frage stellen ob es ggf. nicht sinnvoller wäre statt eines 2. Los Puma auf eine größere Anzahl an Lynx41 zu setzen!?
Ja…man hat dann 2 unterschiedliche Spz im Bestand…aber das hat man die letzten 10 Jahre auch…
das macht aber auch nur Sinn wenn man mehr als 200 Lynx41 Spz ordern würde…
Und zusätzlich 200 weitere Lynx in verschiedenen Varianten…
(14.02.2023, 09:51)ObiBiber schrieb: [ -> ]beim Lynx41 würde sich aktuell die Chance bieten aufgrund der fixen und weiter absehbaren hohen Nachfrage
Das hast du hier im Strang schon mehrfach erwähnt, faktisch hat der Lynx zwei Wettbewerbe verloren und wird nur von Ungarn (ohne Wettbewerb, dafür mit eigener Produktion) und nun offenbar auch von Griechenland (ohne Wettbewerb, dafür mit eigener Produktion) beschafft. Australien und USA muss man abwarten, auch hier geht es aber jeweils um eigene Versionen in eigenen Produktionen.
Gerade die Produktionsmöglichkeiten in Ungarn und Griechenland werden für Rheinmetall ein gutes Geschäft sein, weil die Kostenvorteile auf das Produkt umgelegt werden können. Für eine Beschaffung durch Deutschland würde das aber bedeuten, dass entweder im Ausland produziert werden müsste, oder eine nationale Produktion vermutlich nur für die eigene Beschaffung aufgebaut werden müsste. Synergieeffekte durch andere Verkäufe dürfte es da nicht geben, weil es für Rheinmetall keinen Sinn ergibt, für externe Kunden in Deutschland zu produzieren. Bei einer Produktion im Ausland wird dann tatsächlich die komplette Kostenstruktur interessant, also auch mit Blick auf indirekte Ausgaben und Einnahmen (bspw. Steuern, Logistikvorteile, etc.).
Und zu guter Letzt ist ein Betrieb von zwei Fahrzeugtypen in einer Übergangsphase etwas anderes als der geplante dauerhafte Betrieb von zwei Fahrzeugtypen. Rein auf das finanzielle herunter gebrochen müsste es also sehr deutliche Vorteile für den Lynx geben, damit sich Vorteile ergeben. Und das ist für mich aktuell nicht erkennbar und, bedenkt man die Kosten für die eingerüsteten Systeme, auch nicht wahrscheinlich.
Desweiteren, aber das ist ein rein persönlicher Aspekt und gemeint bist auch nicht nur du, ist mir die hier im Forum immer wieder aufkommende, eher an Lobbyismus erinnernde Begeisterung für unerprobte Industrieprojekte, ziemlich suspekt.
Sollten sich die USA für die von ihnen geplante Variante des Lynx entscheiden, so würde ich kein Problem darin sehen, exakt diese zu beschaffen und dann auch die Produktion derselben in den USA laufen zu lassen. Schlicht und einfach deshalb, weil die USA die viel größeren und leistungsfähigeren Produktionskapazitäten aufbauen werden und die hierzulande zu leistungsschwach sind und sich meiner Einschätzung nach daran auch nichts ändern wird.
Entsprechend wäre es das sinnvollste bereits hier und heute auf die USA dahingehend Einfluss zu nehmen, dass man sich ihrer Beschaffung eines LYNX OMFV anschließen wird, wenn sie sich für dieses Fahrzeug entscheiden und dies schriftlich / vertraglich bereits festzuzurren.
Unabhängig davon mal hier eine bildliche Zusammenstellung bisher angedachter LYNX Varianten:
https://twitter.com/JonHawkes275/status/...36/photo/1
(14.02.2023, 11:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Sollten sich die USA für die von ihnen geplante Variante des Lynx entscheiden, so würde ich kein Problem darin sehen, exakt diese zu beschaffen und dann auch die Produktion derselben in den USA laufen zu lassen.
In meinen Augen wäre so etwas schon ein Problem, und das in vielerlei Hinsicht. Das beginnt bei den abwandernden Finanzmitteln, geht über die dadurch fehlenden industriellen Kapazitäten auch mit Blick auf eine Langzeitversorgung und über die gebremste oder sogar verunmöglichte Technologieentwicklung und endet bei der politischen Souveränität. Und unter all diesen Punkten kann/wird mittel- und langfristig die Kampfkraft leiden. Einzelne Varianten angepasst an hiesige Verhältnisse (bspw. Kommunikationsmittel) können Sinn ergeben, aber nur, wenn in der Gesamtheit die Mehrheit der Anteile an Wissen und Produktion zumindest in Europa liegen (bspw. Boxer CRV).
Da wäre eine Produktion in Ungarn oder Griechenland noch wesentlich sinnvoller, da geht es tatsächlich nur um eine Aufschlüsselung der finanziellen Vor- und Nachteile.