Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Auch die Schweizer haben die Gripen NG für schlechter befunden als den EF !

Und trotzdem haben normale ungarische Gripen (1 Generation schlechter) den EF über dem Mittelmeer bei Übungen weggefergt.

Ist die Gripen also besser? Nein ist sie nicht. Sie ist schlechter als der EF.

Gerade deshalb habe ich dieses Beispiel gewählt um dir aufzuzeigen dass deine Beschränkte Sichtweite auf nur System vs System zu fehlerhaften Schlüssen führt.

Ich denke Deine Sichtweise ist vollkommen beschränkt, weil du Stealth-Scheuklappen aufhast. Du behauptetst, dass die F-35 eine geringe Infrarotsignatur habe und ich beweise Dir, dass Ihr Jet-Triebwerk Wärmestrahlung in großem Umfang ausstößt.

Quintus Fabius schrieb:Im weiteren überlasse dir gerne das letzte Wort:

Klar, weil du keine Argumente hast. Ich zeige Dir, dass BVR-Waffen aus verschieden Gründen nicht treffgenau sind. Du sagst, das könne nicht sein, weil die Computer schneller geworden sind. Ich antworte: Den Vorteil haben auch die Verteidiger. Antwort? Null

Quintus Fabius schrieb:...

Im weiteren überlasse dir gerne das letzte Wort:

Ach ja, und falls du dir denkst, das mit der F-16 war nur so ein Zwischenfall wie mit dem Grippen vs. EF, bedeutet doch nix? Nein, der Pilot der F-35 hat klipp und klar ausgesagt, dass die F-35 der F-16 immer kinematisch unterlegen war.

"Even with the limited F-16 target configuration, the F-35A remained at a distinct energy disadvantage for every engagement," the F-35 pilot reported. That means the F-35 constantly found itself flying slower and more sluggishly, unable to effectively maneuver to get the F-16 in its sights."

Das sagt der Pilot der F-35!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://arstechnica.com/information-technology/2015/06/report-in-test-dogfight-f-35-gets-waxed-by-f-16/">http://arstechnica.com/information-tech ... d-by-f-16/</a><!-- m -->

Ach ja, und weil du glaubst, dass Dogfights vollkommen irrelevant sind, werden sie ja auch von den Luftwaffen der USA und Europas regelmäßig geübt. Dein Prophet glaubt auch nicht an seine Prophezeiung!

Ob phantom schon einen Herzkasper hat? Bitte melde dich :?

Schade das du auf meinen letzten Beitrag nicht geantwortet hast und dich stattdessen nur wiederholst.
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=6357&start=90#p187112">viewtopic.php?f=12&t=6357&start=90#p187112</a><!-- l -->

Um ein paar deiner Argumente aufzugreifen:

- aktives Stealth im Sinne von Generierung phasenverschobener Signale ist auch so etwas wo Theorie und Praxis weit auseinanderliegen. Theoretisch funktioniert das super und gegen veraltete Radargeräte ist es sogar praktisch machbar, das richtige Equipment vorausgesetzt.
Gegen moderne AESA Radare die es eben darauf anlegen, dass die Impulse garnicht entdeckt werden und damit sowieso ständiges Frequenzhopping betreiben ist das völlig utopisch.
Um ein AESA LPI Radar auf diese Weise zu jammen bräuchtest du Equipment, dass demjenigen des gegnerischen Flugzeugs leistungsmäßig deutlich überlegen ist. Die Amerikaner sind uns in AESA Technologien aber um Meilen voraus, erst recht wenn es um die F-35 geht.

- F-16 und F-35 im Dogfight. Ja, eine nackte F-16 kann eine nackte F-35 im Dogfight zuverlässig schlagen. Und welche Praxisrelevanz hat das?
Im Einsatz wäre die F-16 nicht clean sondern mit externen Zusatztanks, Pods und Lenkwaffen beladen. Die F-35 kann derweil das gleiche Fähigkeitenpaket intern abbilden. Entsprechend sähe ein Dogfight ganz anders aus, vollbeladen zieht eine F-16 keine 6g mehr.
Und das gilt für jeden xbliebigen Legacy - NextGen Vergleich an dieser Stelle.

- Dogfights haben generell keine praktische Relevanz mehr. Ja natürlich, Dogfights und WVR werden von Piloten gerne trainiert. Einmal schlicht weil es eine Menge Spaß macht und traditionell einfach fest verwurzelt ist, aber vor allem weil es die einzige Möglichkeit ist sich überhaupt noch fliegerisches Können anzueignen, dass im äußersten Notfall eventuell dann entscheidend sein kann.
Im Einsatz ist echter Dogfighter im Sinne von wilden Kurvenkurbeleien nahezu völlig ausgeschlossen. Selbst wenn man den BVR Bereich ausklammert, WVR wird die Sache durch leistungsfähige Kurzstreckenraketen entschieden, die noch viel tödlicher sind als Langstrecken AAMs.

- Kein Pilot der heutzutage halbwegs bei Verstand ist wird sich im scharfen Einsatz freiwillig in den nahen WVR Bereich begeben. Die Chancen völlig unabhängig vom eigenen fliegerischen Können oder von den Leistungsparametern des Kampfjets trotzdem abgeschossen zu werden sind viel zu hoch.
Ein Luftkampf würde wahrscheinlich eher abgebrochen werden wenn BVR keine Entscheidung erzwungen werden kann als bis zum äußersten zu gehen. Es muss schon alles falsch laufen, dass man sich in den WVR begibt. Entsprechend sinnvoll ist der westliche Ansatz die BVR Fähigkeiten weiter zu puschen und sich nicht im graziösen Abschlachten im Nah und Nächstbereich zu versteigen.

- Ergebnisse irgendwelcher Competitions muss man mit großer Vorsicht genießen. Hier spielen politische und wirtschaftliche Faktoren eine entscheidende Rolle, die eigentlichen Leistungsdaten der zur Auswahl stehenden Kampfjets spielen meist nur eine tertiäre Rolle, wenn überhaupt.
Gerne genommen wird zum Beispiel der Bewerber der den meisten Technologietransfer bietet, Tauschgeschäfte anbieten kann oder bei Fertigungsstandorten Kompromisse macht.

- IR Stealth - die modernen amerikanischen Stealth Flugzeuge sind selbstverständlich auch im IR Bereich signaturreduzierend optimiert. Ich habe dir bereits erläutert was da gemacht wird. Quintus hat völlig recht, auch im IR Spektrum würde ein Legacy Jet wesentlich früher entdeckt werden als ein NextGen Flugzeug.
Natürlich kann man die IR Signatur nie soweit reduzieren, dass man ein Flugzeug nicht entdecken kann. Zumindest nicht wenn man reichlich esoterisch anmutende Technologien aus dem schwarzen Bereich der amerikanischen Rüstungsindustrie ausklammert, die wohl noch nicht zur Einsatzreife gelangt sind.
Deswegen bestreitet ja auch niemand, dass IR Sensoren mit den dargelegten Einschränkungen durchaus funktionieren. Sie sind aber (noch) nicht leistungsfähig genug um gegen westliche Stealth Flugzeuge den leistungsstärksten BVR AAMs einen Unterschied machen zu können.
Vielleicht ändert sich das mal, aber auch da kann man dann wieder dagegen halten.

Kantilene schrieb:

Nightwatch schrieb:- F-16 und F-35 im Dogfight. Ja, eine nackte F-16 kann eine nackte F-35 im Dogfight zuverlässig schlagen. Und welche Praxisrelevanz hat das?
..

Falsch, die F-35A war nackt, trug noch nicht einmal intern Waffen. Die F-16 trug zwei schwere Zusatztanks für Treibstoff. Unterirdisch ist das, was die F-35 bietet. :mrgreen:

Hier der Beweis:

"In the report, which Axe had obtained but did not publish in full, the F-35 pilot reported that his aircraft was in a "clean" configuration for the test, carrying nothing under its wings or in its internal weapons bays. The F-16, on the other hand, was flying with under-wing external fuel drop-tanks, which in theory would have put the aircraft at an aerodynamic disadvantage."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://arstechnica.com/information-technology/2015/06/report-in-test-dogfight-f-35-gets-waxed-by-f-16/">http://arstechnica.com/information-tech ... d-by-f-16/</a><!-- m -->

Nightwatch schrieb:Gegen moderne AESA Radare die es eben darauf anlegen, dass die Impulse garnicht entdeckt werden und damit sowieso ständiges Frequenzhopping betreiben ist das völlig utopisch.... .

Als ob das Impulshoppen die Signalamplitude verringern würde. Das ist doch das Hauptproblem, das Signal beim Angegriffenen ist ca. 100 mal Stärker als dasjenige des Angreifers. Daran ändert auch kein Impulshopping, außer die Abtastrate des Gegners ist so dermaßen langsam, dass der Impuls wegintegriert wird. Da muss der Gegner schon mit einem Steinzeit-Radarempfänger ausgestattet sein.

Nein, das Impulshopping verhindert überhaupt nicht, dass der Angegriffene das Signal erkennt und den Gegner identifiziert und ortet. Damit ist das Flugzeug entstealtht. Es erschwert lediglich das Jamming.

Aber ich beweise Dir auch gerne, dass moderen RWR solche SIgnale entdecken, wenn du darauf bestehst. :mrgreen:

Nightwatch schrieb:Dogfights haben generell keine praktische Relevanz mehr. Ja natürlich, Dogfights und WVR werden von Piloten gerne trainiert. Einmal schlicht weil es eine Menge Spaß macht und traditionell einfach fest verwurzelt ist,.

Klar, die Luftwaffen der Welt geben eine Unmenge Geld für solche Trainings aus, einfach weil es den Piloten Spaß macht. Die ganze Luftwaffe ist ein Spaßverein, richtig? :mrgreen:

Nightwatch schrieb:- IR Stealth - die modernen amerikanischen Stealth Flugzeuge sind selbstverständlich auch im IR Bereich signaturreduzierend optimiert. Ich habe dir bereits erläutert was da gemacht wird. Quintus hat völlig recht, auch im IR Spektrum würde ein Legacy Jet wesentlich früher entdeckt werden als ein NextGen Flugzeug..

Ach was, Ihr habt darüber lediglich spekuliert. Irgendwelche handfesten Beweise habt Ihr keine.

Hier der Beweis dafür, dass die Triebwerke der F-35 extrem heiß sind:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/opinion-f-35b-vertical-landings-doubt-uk">http://aviationweek.com/defense/opinion ... s-doubt-uk</a><!-- m -->

"In December 2009, the Naval Facilities Engineering Command (Navfac) issued specifications for contractors bidding on JSF construction work. The main engine exhaust, the engineers said, was hot and energetic enough to have a 50% chance of spalling concrete on the first VL. “Spalling” occurs when water in the concrete boils faster than it can escape, and steam blows flakes away from the surface."

Von einer Reduktion der Infrarotsignatur kann daher überhaut keine Rede sein.

Nightwatch schrieb:Ob phantom schon einen Herzkasper hat? Bitte melde dich :?

Ich bin auch nur so "ruhig" weil Leute wie du, Quintus ... mittlerweile viele hier die F-35 und deren Technik und die Logik / Kausalkette wie man den Erfolg sucht, begreifen. Wenn ich meine Meinung alleine vertreten müsste, würde ich schon schäumen. :mrgreen: :wink: Die Technik rund um die Elektronik / Jamming kann ich sowieso nicht so gut wie du erklären. Ich schau mehr die Richtung an, wohin sich die Mehrzahl der Konstrukteure und somit auch die Technik hinbewegt.

Können wir bitte wieder zum Kern kommen?!!!

Versuch einer Zusammenfassung:

Der Eurofighter wird als Jäger gebraucht

Der Tornado ist kein Jagdbomber sondern ein Bomber.
Die F-35 ist kein Jagdbomber sondern ein Bomber.
Die F-35 kann den Tornado bei der Bundeswehr ersetzten.

Wir brauchen wieviel Maschinen als Ersatz?
Nur ein Muster (Stealth) oder auch einen "Trainer".

Nicht direkt ein Bundeswehrproblem:

Als Ersatz für die F-16/F-18 Jagdbomber ist die F-35 bedingt geeignet.

Die USA benötigen einen weiteren Jäger?

Ahnlich wie die Geschichte bei der F-111 wo man anschließend die F-14 als Jäger entwickeln musste weil die F-111 auch nur ein Bomber wurde?

@ Quintus (vor Urzeiten - man war der Strang schnell - )


Die von mir angenommene Dauer des reinen Beschaffungsvorhabens für die Skorpion erachte ich sogar noch als halbwegs positiv. Wenn man ordentlich vorgeht, muss man eben bestimmte Vorgaben einhalten, in etwa in der Reihenfolge (grob vereinfacht und in der Realität nicht so schematisch, schätze ich
1. Verteidigungsministerium (Luftwaffe) meldet Bedarf nach Ersatz und beginnt, sich umzuschauen
2. Verteidigungsministerium weiß ganz grob, was es will.
3. Kabinett ist überredet, man braucht einen neuen Vogel
- Ein Jahr ist wenigstens rum.
4. Verteidigungsministerium sichert sich erste Gelder - dafür kommen spätestens jetzt der Bundestag mit den Lobbyisten ins Spiel.
5. Die Lobbyisten kommen an die Pläne für die Ausschreibung und machen sich an die Arbeit.
6. Die Ausschreibungsunterlagen werden herausgegeben. Je nach "Güte" der Lobbyarbeit schauen sie mehr oder weniger nach dem Entwurf einer Firma aus.
7. Nach dem Ende der Frist sind die Entwürfe/Muster der Firmen eingegangen. Die Luftwaffe prüft-
- zweites bis drittes Jahr.
8. Die Luftwaffe hat eine Entscheidung getroffen, gibt sie übers Verteidigungsministerium an den Bundestag
9. Der Bundestag entscheidet sich für oder gegen den Antrag der Regierung.
10. Die Beschaffung beginnt...
11. Irgendwer überlegt sich irgendwas in Sachen Quantität, Preis, Fähigkeiten usw. anders...

Was deine beeindruckende Kostenrechnung angeht: Wenn ein Ensatz politisch notwendig ist, um unsere Verbündeten zu erfreuen, dann ist auch der Wille da, die Flugstunden eines teureren Flugzeugs zu bezahlen. Anders ausgedrückt: Wenn wir jemanden bombardieren, soll uns das ruhig was kosten - sowas ist für das Auswärtige Amt einen ticken besser zu verkaufen als die " die Deutschen schicken (nur) den Billigflieger" Nummer.
Sollte ein Einsatz hingegen militarisch für uns selbst notwendig sein, so wird der Skorpion wohl nicht mehr ausreichen.

In Sachen Tanaris: Wie klärt der Vogel denn nochmal auf? Optisch per Operator ja wohl nicht, wenn ich dich recht verstehe. Radar fällt auch aus. Aber alles rechnergestützt. Und dann packt der Russe ne Stahlstange mit nem Verkehrsschild und nem Weinachtsbaum oben auf den Panzer, der Rechner kennt die Silouhette nicht mehr und das Ziel geht als Landschaftsformation durch? Oder die Russen verpassen ner Su- 100 bösartig die Radarsignatur von ner Tu 160 und wir knallen 100 Ägypten- Urlauber ab, weil der Computer dachte, es handele sich um eine bevorstehende Bombardierung Ankaras?


@ Seafire

Zur Stückzahl würde ich sagen, so 120 F-35 (oder Kf- x) sollten ausreichen. Hier besteht die Chance, dass die BW so etwa 90 von ihnen auch tatsächlich erhält und somit in etwa 30 klarhalten kann. Sollten die Russen zunehmend mehr Ärger machen kann man dann noch weitere Flieger nachkaufen.

Allgemein:

Weitere Diskussionen über die F-35 nur im entsprechenden Strang:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=3047&start=1935">viewtopic.php?f=12&t=3047&start=1935</a><!-- l -->

Weitere allgemeine Diskussionen über Stealth, WVR und BVR in der zukünftigen Luftkriegsführung im weiteren hier:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=6203&start=210">viewtopic.php?f=12&t=6203&start=210</a><!-- l -->

Kantilene:

Du schreibst recht viele kurze Einträge, oft mehrere nacheinander folgend auf ein und denselben Eintrag eines anderen. Das ist für die Übersichtlichkeit nachteilig und hier im Forum sind längere Einträge gar kein Problem, sondern im Gegenteil recht üblich.

Wenn du also noch etwas nachreichen willst, ändere (feld oben rechts) bitte einfach deinen Eintrag und hänge das was dir noch dazu eingefallen ist dran statt dafür einen extra neuen Eintrag zu verfassen.

Ich habe deshalb deine Einträge oben zusammen gefasst.

Nelson:

Zitat:Und dann packt der Russe ne Stahlstange mit nem Verkehrsschild und nem Weinachtsbaum oben auf den Panzer, der Rechner kennt die Silouhette nicht mehr und das Ziel geht als Landschaftsformation durch? Oder die Russen verpassen ner Su- 100 bösartig die Radarsignatur von ner Tu 160 und wir knallen 100 Ägypten- Urlauber ab, weil der Computer dachte, es handele sich um eine bevorstehende Bombardierung Ankaras?

So ist es und ich hatte ja explizit darüber geschrieben (auch wenn es nicht ganz so einfach ist wie von dir dargestellt und die Täuschungsmaßnahmen heute ein viel höheres Niveau haben). Feindliche Täuschungsmaßnahmen können zudem sowohl bemannte wie unbemannte Systeme treffen. Und gerade die russische Armee hat heute sogar eine starke Konzentration auf solche Mittel und beschafft entsprechende Täuschkörper und die notwendigen Mittel der EW für solche Täuschungen in deutlich größerem Umfang als andere Armeen.

Diese Grundsatzfrage ist aber vollkommen unabhängig davon, ob das von uns eingesetzte System bemannt oder unbemannt ist.

Zitat:Was deine beeindruckende Kostenrechnung angeht: Wenn ein Ensatz politisch notwendig ist, um unsere Verbündeten zu erfreuen, dann ist auch der Wille da, die Flugstunden eines teureren Flugzeugs zu bezahlen. Anders ausgedrückt: Wenn wir jemanden bombardieren, soll uns das ruhig was kosten - sowas ist für das Auswärtige Amt einen ticken besser zu verkaufen als die " die Deutschen schicken (nur) den Billigflieger" Nummer.
Sollte ein Einsatz hingegen militarisch für uns selbst notwendig sein, so wird der Skorpion wohl nicht mehr ausreichen.

1 Wir brauchen so oder so zeitnah Ersatz für die T-38 und damit einen neuen Trainer. Und wir brauchen Ersatz für den Tornado und sollten uns hier eben fragen: wofür wird der Tornado den real hier und heute eingesetzt und könnte diese Arbeit nicht auch zugleich der Trainer erledigen? Was die Zahl der Systeme reduzieren würde.

2 Es macht keinen Sinn die teureren Flugstunden zu bezahlen nur um damit unsere Verbündeten zu erfreuen. Im Gegenteil: es erfreut sie nicht! Weil wir nämlich kaum Leistung stellen und es kommt rein auf die praktische Leistung an. Das Auswärtige Amt könnte 20 Textron Scorpion über Syrien in jedem Fall besser verkaufen als 2 Tornados. Und auch die praktische Leistung wäre größer, einfach aufgrund der höhereren Quantität. Viele Einsätze würden damit sogar überhaupt erst möglich werden (Musterbeispiel: Einsätze in Nordafrika, über dem Mittelmeer etc)

3 Was für Einsätze sollen den für uns militärisch notwendig sein? Und wie erzeugt man die für solche Einsätze notwendige Anzahl an Piloten? Welche größer sein muss als die Zahl der verfügbaren hochwertigen Maschinen um erschöpfte Piloten heraus lösen zu können (Ersatzbesatzungen). Also brauche ich irgend etwas um damit Piloten für diesen Fall zu trainieren und die notwendige Zahl an Piloten aufrecht zu erhalten. Also einen Trainer. Somit würde die Textron Scorpion jede Menge praktische Flugstunden, praktische Erfahrungen, Übungsmöglichkeiten für die vernetzte Kriegsführung und Einsätze aller Art bieten womit wir eben viele Piloten ausbilden könnten - was im Vergleich zu wenigen Piloten auch in dem von dir angedachten Fall immer sinnvoll ist.

Quintus Fabius schrieb:1 Wir brauchen so oder so zeitnah Ersatz für die T-38 und damit einen neuen Trainer. Und wir brauchen Ersatz für den Tornado und sollten uns hier eben fragen: wofür wird der Tornado den real hier und heute eingesetzt und könnte diese Arbeit nicht auch zugleich der Trainer erledigen? Was die Zahl der Systeme reduzieren würde.

Einspruch: Wir brauchen kein Flugzeug für Heute, denn da gibt es noch den Tornado. Wir brauchen ein Flugzeug für die Nächsten Jahrzehnte und die müssen auch für den großen vaterländischen Krieg geeignet sein.

ede144:

Vielleicht hätte ich mich präziser ausdrücken sollen.

1 Brauchen wir die nächsten Jahrzehnte (in Vorbreitung auf den konventionellen Krieg) keinen Trainer mehr?

2 Und warum soll der Trainer (den wir also so oder so brauchen) nicht sekundär die Aufgaben erledigen, welche der Tornado hier und heute real abarbeitet?

Die Flugstunde eines Tornado kostet zwischen 40 000 und 50 000 Euro. Pro Stunde. Darüber hinaus müssen / sollen die Tornado noch ein paar Jahre halten. Sie werden also darüber hinaus auch noch stärker abgenutzt.

Für Recce in Afghanistan oder Nordafrika oder weiten Teilen des Iraks und Syriens brauche ich die Leistung des Tornado gar nicht. Dafür würde eine Textron Scorpion reichen.

Und das Flugzeug für den großen Vaterländischen Krieg ist der Tornado auch nicht (mehr) und ein vollumfänglicher Ersatz ist nicht finanzierbar und würde die Zahl der Muster erhöhen. Es würde daher viel mehr Sinn machen den EF als Ersatz für den Tornado zu qualifizieren und die Popel-Arbeit der nächsten Jahre einem Flugzeug zu überlassen dass um den Faktor 40 kostengünstiger ist.

Seafire schrieb:Versuch einer Zusammenfassung:

Der Eurofighter wird als Jäger gebraucht

Der Tornado ist kein Jagdbomber sondern ein Bomber.
Die F-35 ist kein Jagdbomber sondern ein Bomber.
Die F-35 kann den Tornado bei der Bundeswehr ersetzten.

Gute Zusammenfassung. Die F-35 kann als Bomber eingesetzt werden, aber Sie ist kein guter Ersatz, weil Ihre Aufgaben genausogut durch einen vielseitigeren und besseren Jagdbomber erfüllt werden kann; siehe Rafale oder EF.

Seafire schrieb:Wir brauchen wieviel Maschinen als Ersatz?
Nur ein Muster (Stealth) oder auch einen "Trainer".

Wir sollten die Tornado vollständig durch EF ersetzen. Das ist am preiswertesten und sinnvollsten aus deutscher Sicht.

Rest gelöscht, weil: Thema ist hier nicht der Ersatz der F-16 oder Jagdflugzeuge, sondern Tornado-Nachfolger - QF

Deutschland könnte auch einen Alpha Jet NGEA auf neuer Basis in Auftrag geben. Möglich wären sicher auch Adaptionen aus dem Tornado und EF Programm. Wobei sicher hier die Frage der Kosten und mögliche Verschiebungen im Raum steht bei den üblichen Herstellern. Da müsste eventuell eine Mittelstandfirma ran.

@ Quintus

Eine grundsätzliche Problematik in Sachen Aufklärung ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings sehe ich hier die menschliche Analyse doch noch als verlässlicher an als die von Prozessoren, die auf vergleichsweise statische Datenbanken mit eng begrenzten Signaturprofilen zurückgreifen können. Zumindest was die Bekämpfung von Landzielen und begrenzt auch von Seezielen angeht, deren Signatur man ziemlich leicht verändern kann.

Für Auslandseinsätze wären die Scorpions eventuell tatsächlich - Flugstundentechnisch - kostengünstiger. Allerdings frage ich mich, ob die Rechnung so tatsächlich ausgeht. Denn wenn man mehr "low end" Flugzeuge entsendet (was ja, wenn ich dich richtig verstehe, dein Plan war), braucht man doch auch mehr Personal für die Wartung (auch ein wartungsärmeres Flugzeug wird seine eigene Wartungsmannschaft brauchen und ob die nun fünf Stunden oder zwei beschäftigt sind ist egal - die Kerls müssen mit ins Ausland) Logistiker (mehr Flugzeuge brauchen mehr Munition, Ersatzteile, Sprit usw.) und damit auch mehr Wachleute usw. Da stellt sich mir die Stützpunktfrage. Für ein halbes dutzend Tornados findet sich jetzt noch irgendwo ein Stützpunkt in der Türkei, wo Platz ist. Aber für ein halbes Geschwader? Für die Auslandseinsätze mit Kampfflugzeug-Einsatz
würde ich eher vorschlagen, (notfalls halt zusammen mit den Niederländern, Belgiern und Dänen) eine auf 1-3 leichte/mittlere Träger gestützte Marinefliegerei aufzubauen um dieses Problem zu umgehen. Sollte man sich für die F-35 als Tornado-Nachfolger entscheiden könnte man hier z.B. auf die C oder die B-Variante zurückgreifen, während die Luftwaffe die A- oder C-Version bekommt. Wird sowieso Zeit, dass wir mal wieder eine Marinefliegerei aufbauen, und einst flog die Marine auch den Tornado.

Zudem kann es ja durchaus vorkommen, dass wir auch in eher "kleinen" Konflikten schwerere Munition einsetzen möchten. Kann man dem Scorpion mit schweren Marschflugkörpern wie dem Taurus ausrüsten? Oder mit Seezielflugkörpern? Zumindest Gewichtsmäßig müssten 2 Taurus drin sein, aber ob die Aufhängungen und die Flügel das aushalten?

Ansonsten schließe ich mich ede 144 anschließen:

Der Tornado-Nachfolger muss für den Großkrieg einsetzbar sein, damit die Luftwaffe noch ernsthaft ihrem Auftrag in der Landesverteidigung nachkommen kann. Was die Finanzierung angeht, so ist durchaus Geld für einen 1:1 Ersatz der Tornados vorhanden - man müsste halt nur den Willen aufbringen, es auch dafür auszugeben.

Nelson schrieb:@ Quintus


Der Tornado-Nachfolger muss für den Großkrieg einsetzbar sein, damit die Luftwaffe noch ernsthaft ihrem Auftrag in der Landesverteidigung nachkommen kann. Was die Finanzierung angeht, so ist durchaus Geld für einen 1:1 Ersatz der Tornados vorhanden - man müsste halt nur den Willen aufbringen, es auch dafür auszugeben.

http://www.n-tv.de/politik/Liefern-USA-A...79981.html NTV 22.09.2015

...In den kommenden Tagen sollen einem Bericht zufolge auf dem Bundeswehr-Fliegerhorst Büchel in Rheinland-Pfalz Vorbereitungen für die Stationierung neuer US-Atombomben beginnen. Ab dem dritten Quartal 2015 stehen im Haushalt der US Air Force Mittel bereit, um die US-amerikanischen Atombomben auch in deutsche Tornados zu integrieren. Darüber berichtet das ZDF unter Berufung auf US-Haushaltspläne. Dabei handele es sich um Atombomben vom Typ B61-12 mit einer Sprengkraft von insgesamt 1680 Kilotonnen TNT - etwa dem 80-Fachen der Hiroshima-Bombe....

Tatsächlich Großkrieg-Fähigkeiten !!!

Bisher würde die F-35 den Tornado auch nicht bei der Radarbekämpfung und als Aufklärer ersetzen können. Evtl. aber bei der Seezielbekämpfung, eine Aufgabe die der Tornado mangels Lenkwaffe im Moment aber nicht ausfüllt.
Da England und Italien ihre Tornados, dank des Zulaufes von F-35, früher als Deutschland ausser Dienst stellen können, eilt dort die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges nicht. Sollte Deutschland dann keine kampfwertgesteigerten F-35 kaufen, werden die Eurofighter evtl. doch noch bei der Luftwaffe den Tornado ersetzen müssen, bis Europa ein gemeinsames Kampfflugzeug/Drohne entwickeln hat.

Und dann fragen wir uns hat der Eurofighter Großkrieg-Fähigkeiten? Evtl. gibt es doch wichtige Unterschiede zwischen Jagdbombern und Bombern.

Allgemein:

Die Frage ist, ob ein großer Krieg überhaupt die Formen haben wird, die wir heute damit assoziieren. Auc ein großer Krieg gegen einen starken Gegner könnte ganz anders ablaufen und ein anderes Kriegsbild als das konventionelle Kalter Krieg Szenario haben.

Nelson:

Zitat:Denn wenn man mehr "low end" Flugzeuge entsendet (was ja, wenn ich dich richtig verstehe, dein Plan war), braucht man doch auch mehr Personal für die Wartung (auch ein wartungsärmeres Flugzeug wird seine eigene Wartungsmannschaft brauchen und ob die nun fünf Stunden oder zwei beschäftigt sind ist egal - die Kerls müssen mit ins Ausland) Logistiker (mehr Flugzeuge brauchen mehr Munition, Ersatzteile, Sprit usw.) und damit auch mehr Wachleute usw. Da stellt sich mir die Stützpunktfrage. Für ein halbes dutzend Tornados findet sich jetzt noch irgendwo ein Stützpunkt in der Türkei, wo Platz ist. Aber für ein halbes Geschwader?

Dann schickst du eben nur 2 Textron Scorpion und sparst eine immense Menge Geld. Um präzise zu sein nicht weniger als ca 95 000 Euro pro Flugstunde. Jede einzelne Stunde. Dafür kannst du eine Menge Wartungspersonal eine geraume Zeit beschäftigen. Bezüglich der benötigten Stützpunktgröße muss man zudem berücksichtigen, dass die Textron Scorpion keine so große Infrastruktur und keinen so großen Stützpunkt braucht. Man kann diese Flugzeuge auch von ganz kleinen Stützpunkten aus einsetzen und auf solche kleineren Flugfelder verteilen (was mit EF und Co nicht g eht). Damit entlastet man zugleich die großen Stützpunkte der Verbündeten ! Man kann die Textron Scorpion auch von kleinen zivilen Flugfeldern, stillgelegten Straßen usw usf aus einsetzen die man für den Einsatz jeweils anmietet. Schon wird auf den großen Stützpunkten Platz frei für die Verbündeten.

Zitat:Für die Auslandseinsätze mit Kampfflugzeug-Einsatz
würde ich eher vorschlagen, (notfalls halt zusammen mit den Niederländern, Belgiern und Dänen) eine auf 1-3 leichte/mittlere Träger gestützte Marinefliegerei aufzubauen um dieses Problem zu umgehen.

Was zweifelsohne wunderbar wäre, wenn wir uns dies leisten könnten. Es geht mir ja gerade eben um die Kosten und um bezahlbare Lösungen welche zudem so schnell wie möglich realisiert werden können. Bis ein solcher Marinefliegerverband der Bundeswehr steht, kannst du bei den von dir antizipierten Geschwindigkeiten vermutlich von 20 Jahren ausgehen :wink:

Und bis dahin sind vielleicht alle Arten von Trägern längst obsolet.

Zitat:Zudem kann es ja durchaus vorkommen, dass wir auch in eher "kleinen" Konflikten schwerere Munition einsetzen möchten. Kann man dem Scorpion mit schweren Marschflugkörpern wie dem Taurus ausrüsten? Oder mit Seezielflugkörpern? Zumindest Gewichtsmäßig müssten 2 Taurus drin sein, aber ob die Aufhängungen und die Flügel das aushalten?

Die hat nicht nur an den Flügeln Waffenaufhängungen, sondern auch am / im Rumpf. Rein vom Gewicht her sollte es gehen. Die Frage ist allerdings, ob es von der Größe her geht. Das Teil ist ja etwas über 5 m lang. Da geht maximal eine unter den Rumpf.

Die Frage ist aber dann vor allem anderen: Wozu? Eine solche Waffe sollte man nicht wirklich von einem Trainer aus einsetzen - in welchem Szenario in dem eine Textron Scorpion noch agieren kann sollte eine solche Waffe notwendig sein?

Anbei noch eine Idee wie man die Textron Scorpion politisch verkaufen könnte:

Die ist ja explizit auch auf Grenzüberwachung usw ausgelegt und wir könnten die Sache politisch so durchbringen, dass wir sie über dem Mittelmeer einsetzen wollen um dort Flüchtlinge zu retten! Wir könnten nämlich mit der Textron Scorpion auch die PC-3 Orion (Seeaufklärer) ersetzen.

Zitat:Der Tornado-Nachfolger muss für den Großkrieg einsetzbar sein, damit die Luftwaffe noch ernsthaft ihrem Auftrag in der Landesverteidigung nachkommen kann.

Meiner Überzeugung nach brauchen wir dafür eben keinen gesonderten eigenenTornado-Nachfolger - sondern die bisherigen Aufgaben des Tornado im "Großkrieg" sollten vom EF und von Stealth-Drohnen übernommen werden.

Warum muss man jedes System durch ein neues System ersetzen wenn die Erledigung der Aufgaben durch andere Systeme möglich ist ? Wozu solche Redundanzen erzeugen? Dafür haben wir nicht die Finanzen.

Zitat:Was die Finanzierung angeht, so ist durchaus Geld für einen 1:1 Ersatz der Tornados vorhanden - man müsste halt nur den Willen aufbringen, es auch dafür auszugeben.

Rein theoretisch ist für alles Geld da, und ich hatte früher auch diese Illusion dass man für das Militär beliebig Geld ausgeben könnte. Rein praktisch aber ist das Geld nicht verfügbar. Wir haben nicht mal im Ansatz genug Geld. Wir müssen den EF jetzt fertig stellen und für die Luft-Boden Rolle qualifiziren. Überall hakt es bei der BW mit der Ausrüstung, von den Stiefeln über Nachtsichtgeräte hin zu Luftabwehr und Munition. Eine einzige Baustelle.

Ein eigener spezieller Tornado-Nachfolger macht hier einfach keinerlei Sinn. Er würde auch viel zu lange dauern.

Wir brauchen eine Lösung die: 1 Kostengünstig ist und 2 sofort verfügbar ist. Also EF und ein neuer Trainer. Bezahlbar. Sofort verfügbar. Machbar. Geringes technisches Risiko.