Auf Anhieb nicht, leider nein.
(11.06.2021, 17:33)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das heißt, die Regierung hat einen Auftrag durch das Grundgesetz. Sie muss Streitkräfte aufstellen welche zur Verteidigung geeignet, also befähigt sind. Wenn die Regierung diesem Auftrag nicht nachkommt, dann handelt sie grundgesetzwidrig.
Wäre dieser pauschale Anspruch nicht unerfüllbar? Denn folgendes stimmt ja im Kern:
(11.06.2021, 20:59)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Zunächst mal bestimmt der Gegner allein was sein soll
Welche Mittel zur Verteidigung
im konkreten Fall erforderlich sind, hängt davon ab, welche Mittel der Gegner einsetzt. Somit sind eigene Streitkräfte in dem jeweiligen Fall nur dann zur Verteidigung geeignet, wenn Sie in der Lage sind, das Staatsgebiet und seine Bevölkerung gegen die vom Gegner eingesetzten Mittel zu verteidigen.
Wenn man das so konsequent zu Ende argumentiert, dann wären Streitkräfte nur dann zur Verteidigung geeignet, wenn sie in der Lage sind,
jeden potenziell möglichen Verteidigungsfall erfolgreich zu bestreiten. Das hieße, wir müssten uns z.B. mindestens gegen eine maximal mobilisierte russisch-chinesische Allianz erfolgreich verteidigen können. Und wenn man nur diese Artikel heranzieht, dann müsste Deutschland das sogar alleine können.
Somit kann diese Auslegung des Grundgesetzes gar nicht zutreffen, da sie bedeuten würde, dass der Artikel praktisch nicht umsetzbar ist. Und das kann natürlich nicht die Intention des Gesetzgebers gewesen sein. Und die ist juristisch maßgeblich, wenn eine Formulierung nicht eindeutig ist.
(11.06.2021, 20:59)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber in Wahrheit ist die Zweckmässigkeit eben keineswegs irrelevant. Den es heißt ja: stellt Streitkräfte zu seiner Verteidigung auf. Das impliziert eindeutig dass diese Streitkräfte zweckmässig sein müssen, da sie sonst ja nicht Verteidigen können.
Das "seiner" steht allerdings nicht im Grundgesetz. Da steht nur "zur Verteidigung".
Würde da ein "seiner" stehen wäre übrigens jegliche Form von Kollektivverteidigung mit militärischen Mitteln verfassungswidrig, selbst die Beistandsklausel der EU wäre da heikel. Allerdings wird es dann sehr schwierig die Aufstellung von Streitkräften - in nennenswertem Umfang - überhaupt zu rechtfertigen, da von neun Nachbarländern acht militärisch alliiert sind und der verbleibende neutral ist.
(12.06.2021, 15:54)kato schrieb: [ -> ]Würde da ein "seiner" stehen wäre übrigens jegliche Form von Kollektivverteidigung mit militärischen Mitteln verfassungswidrig, selbst die Beistandsklausel der EU wäre da heikel. Allerdings wird es dann sehr schwierig die Aufstellung von Streitkräften - in nennenswertem Umfang - überhaupt zu rechtfertigen, da von neun Nachbarländern acht militärisch alliiert sind und der verbleibende neutral ist.
Man kann ja nicht davon ausgehen, dass man nur von seinen Nachbarn angegriffen werden kann, bzw. dass diese nicht einfach mit angegriffen werden.
Broensen:
Wenn man aufgrund der Übermacht des Gegners (wie die von dir hier höchst theoretisch konstruierte russisch-chinesische Allianz, du hättest ebenso die USA als Feind benennen können) diesen mit eigenen Mitteln nicht abwehren kann, dann tut man dies in eine Militärallianz - was wir mit der NATO ja auch anstreben.
Das bedeutet aber dann eigentlich auch zwingend, dass man seine Bündnisverpflichtungen ernst nimmt und dass man innerhalb des Bündnisses bestrebt ist möglichst viel zu diesem beizutragen und einen ernsthaften militärischen Beitrag zu leisten. Und das ist hier und heute nicht mal mehr ansatzweise der Fall, allen schönen Worten und Worthülsen der Politiker zum Trotz.
kato:
Zitat:Der Satz gibt keine Befähigung vor, sondern eine Zweckbindung. Ob diese für den Zweck zweckmäßig sind ist dabei irrelevant.
Der Bund stellt also Streitkräfte auf, welche nicht zweckmäßig sein müssen, Hauptsache irgend was ist aufgestellt. Das ist völlig widersinnig und wiederspricht jedwedem gesunden Menschenverstand und es wiederspricht auch der Semantik der deutschen Sprache, welche auch für diesen Satz im Grundgesetz gelten sollte.
Wenn da steht, dass Streitkräfte zur Verteidigung aufgestellt werden, dann impliziert das doch rein sprachlich allein schon von der Semantik her klar und eindeutig, dass sie auch Verteidigen können müssen, also zweckmäßig sein müssen.
Ich kann solche juristischen Spitzfindigkeiten, Wortklaubereien und Sophistereien einfach gedanklich nicht nachvollziehen. Das ist mir zu fremdartig eine "Armee" zu antizipieren die nicht zweckmäßig ist weil sie dies angeblich nicht sein muss. Da komm ich nicht mehr mit und klinke mich hier im Weiteren diesbezüglich aus. Versteh ich einfach nicht, bin halt zu dumm dazu irgendeinen Sinn darin zu erkennen, Streitkräfte zur Verteidigung aufzustellen die nicht verteidigen können.
Es ist durchaus nachvollziehbar, dass einem Bündnis wie der NATO viele Staaten nur das Minimum dessen tun was als Beitrag zur Allianz notwendig ist – wenn man nicht selbst Grenzstaat ist.
im GG steht keine Forderung nach erfolgreicher oder garantiert siegreicher Verteidigung, aus dem gleichen guten Grund wie es keine 100% Versicherungen gibt. Nochmal, da steht dass der Haushalt die Streitkräfte bestimmt, das und nur das. Verfassungswidrigkeit im Bereich Verteidigung ist dementsprechend schwer herzustellen (abgesehen vom Angriffskrieg, aber das ist ein völlig anderes Thema und OT). Regierung und Parlament dürfen und sollen also die Gewichtung von Verteidigung, Sozialausgaben und Investitionen der jeweiligen Beurteilung der Lage entsprechend aushandeln. Man kann das so mögen oder nicht, aber so sieht das GG aus. Es verbietet eine starke Verteidigung nicht, in keiner Weise.
Verfassungswidrig wäre es, wenn die Länder eigene Streitkräfte aufstellen würden oder die Bundeswehr für einen Angriffskrieg ausgerüstet werden würde. Grundsätzlich geht es §87a explizit nicht einmal hervor, ob der Bund überhaupt die Verpflichtung hat, Streitkräfte aufzustellen.
(13.06.2021, 13:46)Helios schrieb: [ -> ]Grundsätzlich geht es §87a explizit nicht einmal hervor, ob der Bund überhaupt die Verpflichtung hat, Streitkräfte aufzustellen.
Nach juristischer Lesart schon. Wäre die Verpflichtung zur Aufstellung im Prinzip nicht da, dann wäre der Satz mit "kann aufstellen" oder ähnlichem zu optionalisieren (oder einer anderen Abstufung der Verbindlichkeit, etwa "soll"). Durch die aktive Form wird dabei auch ein expliziter Auftrag erteilt.
(13.06.2021, 13:46)Helios schrieb: [ -> ]oder die Bundeswehr für einen Angriffskrieg ausgerüstet werden würde
Wobei die Ausrüstung an sich erst mal nichts damit zu tun hat. Jede Ausrüstung ist in irgendeiner Form unter einem dehnbaren Verteidigungsbegriff rechtfertigbar, in Deutschland wird allerdings auch der Verteidigungsbegriff traditionell "weit ausgelegt" (Fomulierung wörtlich aus Regierungsantwort zu einer Kleinen Anfrage - ging ums Militärische Nachrichtenwesen).
Man muß dabei schon einige Gedankensprünge machen, um einem Waffensystem oder einer Einheitenart explizit eine "reine Angriffsfähigkeit" anzulasten, bzw. ihnen die Einsatzmöglichkeit in der Verteidigung abzusprechen. Biologische Kampfstoffe mit Langzeitwirkung oder Waffensysteme die baulich bedingt nicht taktisch einsetzbar sind etwa.
(13.06.2021, 13:19)Ottone schrieb: [ -> ]im GG steht keine Forderung nach erfolgreicher oder garantiert siegreicher Verteidigung
Um eine derartige Forderung zu stellen müsste dazu auch erst einmal ein expliziter "Gegner" definiert werden, bzw. eine Definition gegen was sich sich die Verteidigung in welchem Umfang zu richten hat und wo deren Grenzen bzw. Einsatzgebiete liegen.
Derartiges würde in einem - auch auf langjährige Gültigkeit ausgelegten - Verfassungsdokument wenig Sinn machen. Dafür gibt es separate Leitlinien und Konzeptionsdokumente, an denen man ruhig alle paar Jahre rumbasteln kann.
(13.06.2021, 12:21)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das bedeutet aber dann eigentlich auch zwingend, dass man seine Bündnisverpflichtungen ernst nimmt und dass man innerhalb des Bündnisses bestrebt ist möglichst viel zu diesem beizutragen und einen ernsthaften militärischen Beitrag zu leisten.
Die Bündnisverpflichtung der NATO beschränkt sich auf "
such action as it deems necessary" - im Gegensatz zu früher WEU und heute EU, deren Verpflichtung als
"an obligation of aid and assistance by all the means in their power" deutlich weitgreifender und abfordernder definiert ist.
(13.06.2021, 12:21)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn man aufgrund der Übermacht des Gegners (wie die von dir hier höchst theoretisch konstruierte russisch-chinesische Allianz, du hättest ebenso die USA als Feind benennen können) diesen mit eigenen Mitteln nicht abwehren kann, dann tut man dies in eine Militärallianz - was wir mit der NATO ja auch anstreben.
Das bedeutet aber dann eigentlich auch zwingend, dass man seine Bündnisverpflichtungen ernst nimmt und dass man innerhalb des Bündnisses bestrebt ist möglichst viel zu diesem beizutragen und einen ernsthaften militärischen Beitrag zu leisten. Und das ist hier und heute nicht mal mehr ansatzweise der Fall, allen schönen Worten und Worthülsen der Politiker zum Trotz.
Ich gebe dir zu 100% recht und bin diesbezüglich deiner Meinung.
Nur widerlegt das in keiner Weise meine Aussage. Denn von Bündnissen ist in Art. 87a nicht die Rede. Also muss die sich aus diesem Artikel ergebende Verpflichtung unabhängig erfüllbar sein.
(13.06.2021, 12:21)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich kann solche juristischen Spitzfindigkeiten, Wortklaubereien und Sophistereien einfach gedanklich nicht nachvollziehen.
Sorry, du weißt, ich liebe Wortklaubereien.
Und wenn du die These aufstellst, dass unsere Regierung gegen dieses Gesetz verstößt, dann tust du das ja auch mit zumindest ähnlichen Argumenten, wenn du sagst, dass "Streitkräfte zur Verteidigung" impliziert, dass diese geeignet sein müssen, oder wie zuvor, dass die Aufgabe von Streitkräften grundsätzlich ist, Krieg zu führen.
Und Gesetze funktionieren nun mal genau so. Die Rechtsprechung basiert auf Wortlaut und Intention.
"Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf"
Der Wortlaut "zur" gibt anhand der zugrunde zu legenden Intention lediglich eine Zweckbindung an, keine Zweckbestimmung. Dementsprechend wäre höchstens zu überlegen, ob die Bundeswehr überhaupt im Katastrophenschutz tätig werden kann, oder ob sie NUR zur Verteidigung eingesetzt werden darf. Aber auf keinen Fall darf sie zum Angriff eingesetzt werden, das ist das Gegenteil von Verteidigung.
Eine Zweckbestimmung, aus der man die Erfordernis zu Eignung (dein Argument) ableiten könnte, ist aufgrund der anzunehmenden Intention dem Wortlaut nicht zu entnehmen. Im Gegenteil ist diese aufgrund des darauf folgenden Satzes bezüglich des Haushaltes eher abschlägig zu beurteilen.
Deine Argumentation würde nur dann passen, wenn man davon ausgehen könnte, dass die gesetzgebenden Instanzen (Bundestag und Bundesrat 1956) beabsichtigten, Streitkäfte aufzustellen, die in der Lage sein sollten, Deutschland UNABHÄNGIG von Allianzen verteidigen zu können. Und das wäre zu der Zeit utopisch gewesen, zumal das den Alliierten wohl auch nicht geschmeckt hätte. Nicht umsonst steht da ja nichts von Landesverteidigung, sondern lediglich Verteidigung. Ziel war es lediglich, einen Beitrag zur kollektiven Verteidigung Westeuropas zu leisten.
(13.06.2021, 15:53)kato schrieb: [ -> ]Nach juristischer Lesart schon.
Nein, auch nach juristischer Lesart ist der Auftrag nicht explizit erteilt, das hat schon die juristische Diskussion in den siebziger Jahren gezeigt. Die mir bekannten Kommentare und Interpretationen sehen dies impliziert, was aus den genannten Gründen naheliegend ist.
Zitat:Wobei die Ausrüstung an sich erst mal nichts damit zu tun hat.
Selbstverständlich ist nicht die Ausrüstung in einem technischen Sinne gemeint, das sollte sich aus dem Zusammenhang meiner Beiträge ergeben.
https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06...o-laender/
Vergangene Woche veröffentlichte die NATO ihren Bericht zu den Verteidigungsausgaben der Mitgliedsstaaten. Die Daten des Defence Expenditure Reports der NATO umfassen die Jahre 2014 bis 2021 und stützen sich auf die Angaben, welche das Verteidigungsministerium jedes Bündnispartners an die NATO meldet. “Die Beträge stellen die Zahlungen dar, die eine nationale Regierung im Laufe des Haushaltsjahres zur Deckung des Bedarfs ihrer Streitkräfte, der Streitkräfte der Bündnispartner oder der Streitkräfte des Bündnisses tatsächlich geleistet hat bzw. leisten wird”, beschreibt die NATO.
Die Auswertung enthält wenig Überraschendes. Nach den großen Einschnitten nach dem Ende des Kalten Krieges sind die Verteidigungsetats seit 2015 wieder steigend, wobei das Gesamtbild durch den Verteidigungsetat der USA stark beeinflusst ist, der mit seinem enormen Budget 3,52 Prozent des Bruttoinlandsproduktes (BIP) der Vereinigten Staaten entspricht. Deshalb führt die NATO auch in extra Grafiken die Ausgaben von “NATO Europe and Canada” auf, die in 2021 insgesamt 1,7 Prozent ihres BIP in die Verteidigung investierten, während der Prozentsatz der NATO insgesamt (inklusive USA) bei 2,65 Prozent des BIP liegt.
Von den “größeren” Staaten der Allianz investieren die USA, Großbritannien, Frankreich und Polen mehr als zwei Prozent ihres BIP in die Sicherheit und Verteidigung der eigenen Bürger. Deutschland, als reichstes Land nach den USA, kommt nur auf 1,53 Prozent in 2021. Bei der Analyse, welcher Prozentsatz des Verteidigungsetats ins Material investiert wird (NATO-Ziel 20 Prozent), ist Deutschland sogar mit 18,6 Prozent Fünftletzter. 24 Länder schaffen das 20 Prozent Ziel, fünf nicht.
Die Grafik zur Verteilung des Verteidigungsetats auf die Hauptkategorien Personal, Material (inklusive Forschung und Entwicklung), Infrastruktur sowie Betrieb & Wartung und sonstige Ausgaben zeigt allerdings, dass die Personalkosten im deutschen Budget vollkommen im Durchschnitt liegen. Überdurchschnittlich viel Geld wird hingegen für “Betrieb & Wartung und sonstige Ausgaben” aufgewendet. Nur bei Großbritannien und Estland ist dieser Anteil noch größer.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_184844.htm
Zitat:NATO-Ziel bislang verfehlt
Scholz will mehr Geld für Militär ausgeben [...]
Bundeskanzler Olaf Scholz hat der NATO höhere deutsche Militärausgaben in Aussicht gestellt. Die deutschen Verteidigungsausgaben seien zuletzt "in einer Weise gestiegen, wie das viele Jahre nicht der Fall war", sagte Scholz nach einem Treffen mit Bündnis-Generalsekretär Jens Stoltenberg zum Abschluss seiner Antrittsreise nach Brüssel. "Das ist etwas, was wir fortsetzen werden nach den Möglichkeiten, die wir haben", betonte der SPD-Politiker. [...] In dem Koalitionsvertrag von SPD, Grünen und FDP findet sich dieses Ziel nicht ausdrücklich. Dennoch werde die Regierung "natürlich alles dafür tun, dass wir die Bundeswehr gut ausstatten", betonte Scholz.
https://www.n-tv.de/politik/Scholz-will-...92224.html
Das hört sich zunächst einmal nicht schlecht an, und zugegebenermaßen sind wir unter Verteidigungsministern der SPD in der Vergangenheit nicht unbedingt schlecht gefahren, indessen ist alleine mehr Geld nicht zwingend die Lösung. Entscheidend dürfte sein, wie das Geld eingesetzt wird, was bei der Truppe ankommt und ob es gelingt, den grassierenden Lobbyismus und die "Berateritis" einzugrenzen. Wenn ich nur mehr Geld ausgebe, um damit noch mehr Pfründe an den Wegrändern zu füttern, dann erreichen wir gar nichts...
Schneemann
Zitat:Im Bundeshaushalt 2022 sollen für den Verteidigungsetat im Einzelplan 14 mehr als 50 Mrd. Euro (50,33 Mrd. Euro) veranschlagt werden. Das sind rund sieben Prozent mehr als im Haushalts-Soll des Jahres 2021. In den Folgejahren ist nach den Eckwerten zum Haushalt 2023 und zum Finanzplan bis 2026 vorgesehen, durchgängig rund 50,1 Mrd. Euro jährlich zu berücksichtigen, was insgesamt einem Plus von rund 12,4 Mrd. Euro im Vergleich zum geltenden Finanzplan beträgt.
https://www.hardthoehenkurier.de/index.p...sicherheit
So langsam wird es konkreter, wie die Zukunft im Vergleich zu den Versprechungen tatsächlich aussehen wird - das sind ja bekanntermaßen zwei verschiedene Paar Schuhe.
(16.03.2022, 16:12)Helios schrieb: [ -> ]https://www.hardthoehenkurier.de/index.p...sicherheit
Zitat:Aus dem daneben neu zu errichtenden Sondervermögen Bundeswehr im Umfang von bis zu 100 Mrd. Euro könnten festgelegte zumeist überjährige Großvorhaben der Bundeswehr wie zum Beispiel die Tornado-Nachfolge finanziert und mit hoher Priorität auch die persönliche Ausrüstung der Soldatinnen und Soldaten verbessert werden.
Hier ist zum Glück noch nicht davon die Rede, dass die 100 Mrd. nur den Aufwuchs des EP14 decken sollen, was an anderen Stellen ja schon wieder diskutiert wird....
Ich würde erstmal davon ausgehen, dass man sich für die mittlere Finanzplanung vorerst an den 2%BIP orientiert hat, ohne hierzu eine Prognose durchzuführen. Somit kann man die Diskussion über die dazu dann erforderlich werdende Nachfinanzierung auf später verschieben. Würde man jetzt schon eine Steigerung des BIPs einplanen und das dann wegen dem nächsten Virus/Krieg/Meteoriteneinschlag/Alieninvasion/... doch weniger steigen als aktuell prognostiziert, hätte man sonst ja womöglich mehr in die Bundeswehr investiert, als politisch notwendig.
Ich frage mich nur eins, wir haben kein Konzept, wenn man einmal von den dilettantischen Planungen Division 2032 absieht. Für was sollen 100 Mrd. ausgegeben werden?
Ich erwarte von einem Generalstäbler, dass die ein fertiges Konzept haben, wie bspw. das Heer zu gliedern, auszurüsten und zu führen ist. Doch Fehlanzeige. Da ist nichts.
Im Verteidigungsausschuss sitzen anscheinend hauptsächlich Pazifisten, Karrieristen und Ja-Sager, die keinen Schimmer haben, was Deutschlands Rolle in Europa sein soll und welche Rolle darin Streitkräfte haben sollen.
Bestes Beispiel ist die Fregatte Typ F 125, diese ist obwohl sehr teuer, nur geeignet für Stabilisierungseinsätze, da Flarak für den mittleren Bereich fehlt (Standard-Missile 1ff) und U-Boot-Abwehrkapazitäten nur unzureichend bedacht worden sind. Kostenpunkt 750 Millionen pro Stück mal 4 = 3 Mrd. € sinnlos ausgegebenes Geld.
Wie kann das sein, dass so etwas durch den Verteidigungsausschuss und Haushaltsausschuss geht?
Fakt ist: die Heereskonzeption ist undurchdacht.
Es fehlen bereits auf taktischer Ebene wesentliche Systeme (bspw. Mörser, RakJgPz, PzAbwehr-Drohnen, Flarak- und Flak-Systeme) oder sie sind veraltet und wenn sie vorhanden sind, dann ist ihre Anzahl viel zu gering.
Ganz zu schweigen von den Zeiträumen, die veranschlagt werden, in denen die neuen oder bloß modernisierten Waffensysteme zulaufen sollen.
Es wird tw. seit fast 20 Jahren um Nachfolgesysteme gerungen bspw. TLVS, schwerer Transporthubschrauber, einige Systeme werden nicht einmal angedacht bzw. ignoriert, bspw. Nachfolgesystem Mörser 120mm für die PzGren-Truppe.
Die daraus resultierenden Fähigkeitslücken werden nicht wahrgenommen bspw. wohl von vielen Politikern der Grünen oder Teilen der SPD oder ignoriert häufig CDU/CSU-Politiker.
Stattdessen wird sich ideologisch verblendet auf das Völkerrecht und Weltgesellschaft (Kant) bezogen oder auf Europa und eine Europa-Armee oder einfach die Fahne nach dem Wind gedreht, viele CDU/CSU-Politiker, die 2011ff die Deformierung der Bundeswehr nicht verhindert haben, sitzen immer noch da, wo sie damals saßen.
Auch dass jetzt nach de Maiziere bereits das 3. Mal Nicht-Verteidigungspolitiker Verteidigungsminister geworden sind ist bezeichnend.
Es könnte auch ohne das 2%-Ziel eine verteidigungsstarke Bundeswehr entstehen: eine sinnvoll ausgewogene Struktur der Streitkräfte, bspw. 3-4 Mechanisierte Verbände und 3-4 Leichte Verbände inkl. einer wirklichen Reserve, die den Namen auch verdient, doch dazu müsste wohl eine Dienstpflicht oder attraktiver freiwilliger Wehrdienst, wofür mittlerweile kaum noch Strukturen vorhanden sind, eingeführt werden.
Ebenso genügend schwimmende Einheiten und Flugzeuge auch der 5. Generation und nicht nur 4+ (EF) und Hubschrauber.