Forum-Sicherheitspolitik

Die Antwort: Die Streitkräfte müssten zur Regierung werden um endlich ordentlich Kriege führen zu können. Da das aber nicht der Sinn des Staates ist…

Ottone:

Deine Ausführung hier ist bezeichnend für die Verfasstheit eines Gros der Menschen in dieser Bundesrepublik.

Zitat:Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Art 87a

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.

Das heißt, die Regierung hat einen Auftrag durch das Grundgesetz. Sie muss Streitkräfte aufstellen welche zur Verteidigung geeignet, also befähigt sind. Wenn die Regierung diesem Auftrag nicht nachkommt, dann handelt sie grundgesetzwidrig.

Damit handeln die wechselnden Regierungen seit Jahren grundgesetzwidrig, nichts anderes.

Bitte dann aber auch im Text weiter lesen.

Und was an dem dann folgenden Text ändert etwas an dem Fakt, dass diese Regierung "Streitkräfte" aufgestellt hat, welche den Bund eben nicht verteidigen können ?! Der Bund also keine Streitkräfte aufgestellt hat, welche ihn verteidigen?

Das ganze reicht ja noch weiter: genau genommen sollen sich laut Artikel 87a die Grundzüge aus dem Haushaltsplan ergeben. Grundzüge, nicht mehr. Inzwischen wird weit mehr als nur die Grundzüge im Haushaltsplan abgebildet, da wird feingesteuert und zwar in einer Art und Weise welche die Verteidigungsfähigkeit des Bundes negiert.

Genau, der Haushalt bestimmt was geht und was sein soll, das ist der Punkt. Nicht der Gegner. Was angemessen ist oder nicht ist ersteinmal Ansichtssache und naturgemäss kontrovers. Wer Verfassungswidrigkeit entdeckt, dem steht letztlich der Gang nach Karlsruhe offen, wobei das Thema davor politisch thematisiert werden sollte um das Gericht nicht in eine unpassende politische Funktion hineinzuzwingen. Was genau mit dem Geld passiert, also die 25 Mio Vorlagen, ist nicht direkt aus dem Grundgesetz abgeleitet sondern auf nachgeordneter Ebene vom Parlament „erkämpft“.

Wenn man die Schweiz oder Österreich heranzieht, dann dürften die Mittel des EP 14 mehr als ausreichend sein für die Verteidigung. Was nötig ist kann also nicht so einfach beantwortet werden – so ist das mit Versicherungen.

Also: Nur mit einer starken Behauptung ausgerüstet erzielt man in Karlsruhe ein müdes aber abwinkendes Lächeln. Für den aktuellen LoA Deutschlands (3 Divisionen, IKM und LV/BV gleichwertig parallel, Berufsarmee, high tech) und die Selbstverpflichtungen der NATO gegenüber reichen die Mittel des EP 14 derzeit klar nicht aus. Verteidigung kann aber auch anders organisiert werden, da lässt das Grundgesetz riesigen Spielraum.

(11.06.2021, 17:33)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das heißt, die Regierung hat einen Auftrag durch das Grundgesetz. Sie muss Streitkräfte aufstellen welche zur Verteidigung geeignet, also befähigt sind.

Der Satz gibt keine Befähigung vor, sondern eine Zweckbindung. Ob diese für den Zweck zweckmäßig sind ist dabei irrelevant.

Da bin ich nicht ganz so sicher, man müsste da schon genauer einen GG Kommentar bemühen. Unzweckmässigkeit kann schwerlich gemeint sein, Spielraum in der Ausgestaltung hingegen schon.

(11.06.2021, 18:30)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und was an dem dann folgenden Text ändert etwas an dem Fakt, dass diese Regierung "Streitkräfte" aufgestellt hat, welche den Bund eben nicht verteidigen können ?! Der Bund also keine Streitkräfte aufgestellt hat, welche ihn verteidigen?

Das ganze reicht ja noch weiter: genau genommen sollen sich laut Artikel 87a die Grundzüge aus dem Haushaltsplan ergeben. Grundzüge, nicht mehr. Inzwischen wird weit mehr als nur die Grundzüge im Haushaltsplan abgebildet, da wird feingesteuert und zwar in einer Art und Weise welche die Verteidigungsfähigkeit des Bundes negiert.

Das ist viel zu allgemein gehalten. Da würde man in Karlsruhe nichts erreichen. Und selbst wenn gäbe es ja immer noch die Limitierung durch den 2+4 Vertrag. Ich bezweifle stark dass das Verfassungsgericht feststellen würde dass der 2+4 Vertrag nicht mit dem Grundgesetz vereinbar wäre. Davon abgesehen wäre es außenpolitisch saudämlich.

Ottone:

Zitat:Wer Verfassungswidrigkeit entdeckt, dem steht letztlich der Gang nach Karlsruhe offen

In einer Phantasiewelt welche nichts mit den realen Begebenheiten dieser Bundesrepublik zu tun hätte.

Zitat:Genau, der Haushalt bestimmt was geht und was sein soll, das ist der Punkt. Nicht der Gegner.

Zunächst mal bestimmt der Gegner allein was sein soll, dass ist der alles entscheidende Punkt. Dem folgend setzt der Haushalt dem was sein sollte eine Grenze. Also muss man innerhalb dieser Grenze die Verteidigungsfähigkeit maximieren, dass ist der Auftrag des Grundgesetzes. Das geschieht aber eben nicht, wie du es sogar selbst einräumst:

Zitat:Für den aktuellen LoA Deutschlands (3 Divisionen, IKM und LV/BV gleichwertig parallel, Berufsarmee, high tech) und die Selbstverpflichtungen der NATO gegenüber reichen die Mittel des EP 14 derzeit klar nicht aus. Verteidigung kann aber auch anders organisiert werden, da lässt das Grundgesetz riesigen Spielraum.

Exakt! Das Grundgesetz lässt hier gerade eben eigentlich einen riesigen Spielraum wie man das genau organisiert. Wenn man also mit den Mitteln die real zur Verfügung stehen (Haushalt) auf überkommene konventionelle Weise keinerlei Verteidigungsfähigkeit herstellen kann, muss man entsprechend andere Strukturen, andere Konzepte und eine andere Art der Verteidigung wählen.

Tatsächlich aber wird gerade in diesem Punkt erneut der Artikel 87a des Grundgesetzes missachtet, wie ich es ja schon genannt hatte: Es werden eben nicht nur Grundzüge skizziert, es wird immer detaillierter vorgegeben was sein soll - nur dass genau dies die Verteidigungsunfähigkeit bedingt.

https://www.bundeshaushalt.de/fileadmin/...gesamt.pdf

kato:

Zitat:Ob diese für den Zweck zweckmäßig sind ist dabei irrelevant.

Dann würde es genügen genau 1 Schützen mit 1 Gewehr auszurüsten und wir könnten uns hohe zweistellige Milliardenbeträge pro Jahr sparen.

Aber in Wahrheit ist die Zweckmässigkeit eben keineswegs irrelevant. Den es heißt ja: stellt Streitkräfte zu seiner Verteidigung auf. Das impliziert eindeutig dass diese Streitkräfte zweckmässig sein müssen, da sie sonst ja nicht Verteidigen können.

Nein, vom Gegner steht im Grundgesetz genau nichts, und der Vorwurf ging in Richtung GG.

Was soll dann der Begriff Verteidigung bedeuten?

Ich denke es bedeutet ganz schlicht das der Bund und keine andere Ebene (Länder, Kommunen) Streitkräfte zum Zwecke der Verteidigung aufstellt.

Im GG steht viel darüber wie das föderale Staatswesen zu organisieren ist. Wer ist für was zuständig, wer kontrolliert wen usw. Ich vermute der von dir zitierte Artikel gehört dazu. Dabei wird es möglichst ungenau gehalten um den Abgeordneten, Regierung usw einen möglichst großen Handlungsrahmen zu geben. Man wusste ja nicht was "Verteidigung" in 50, 100, 200 Jahren in der Zukunft konkret bedeuten soll. Das sollen die Leute ihrer Zeit dann selbst, im vorgegebenen Rahmen also auf Bundesebene, selbst entscheiden.

(11.06.2021, 15:14)kato schrieb: [ -> ]d'accord - solange man hierbei natürlich als Grundsatz davon ausgeht dass es die Regierung ist die das "Nötige" - im Auftrag des Parlaments als Vertreter des Souveräns - definiert.

(11.06.2021, 15:14)kato schrieb: [ -> ]Genau dieses "Nötige", das sie definiert, hat die Regierung dann auch finanziell zu hinterlegen. Reichen die zugeteilten Finanzen nicht, dann muss eben das "Nötige" redefiniert werden. Und zwar ausschließlich durch die Regierung, der das Militär hierbei allenfalls beratend zuarbeiten kann, und die ausschließlich im Auftrag des Parlaments handelt, das den Souverän vertritt.

Die Regierung, bzw. die Verantwortlichen kriegen es anscheinend nicht auf die Kette, Verantwortung müssen sie auch nicht übernehmen oder es gibt - wenn überhaupt, ein Bauernopfer.
Du bist mit 2 weiteren Leuten auf einer einsamen Insel, ihr habt auf magische Art und Weise ein Schlauchboot als Geschenk des Himmels erhalten.
Natürlich wollt ihr von dieser kargen Insel weg, wer könnts euch verübeln.
Jetzt kommen diese 2 Spezialisten aber auf die Idee mit scharfkantigen Steinen Löcher ins Schlauchboot zu hauen, weil es ihnen optisch besser gefällt...
Ich lehne es auch ab, wenn ich gezwungen werde mit 2 Schwachsinnigen demokratisch abzustimmen, obwohl ich in dem Fall 100% den besseren Einfall habe aber von 2 Trotteln (demokratisch) überstimmt werde. Das grenzt an Wahnsinn.
Nein, in der JETZT-Situation finde ich es sogar angebracht, wenn die BRD eine Strafzahlung leisten müsste, bis genau 2% (oder mehr) erreicht sind.
Dann muss es eben (von außen) ERZWUNGEN werden.

(11.06.2021, 15:14)kato schrieb: [ -> ]Dass dabei in der "Realpolitik" Rüstung und Fähigkeitsanforderung des Militärs primär ein fremdbestimmter Selbstbedienungsladen der Lobbyisten (aller Couleur) und Kompensationsinstrument der Nationalkonservativen zu Lasten der Gesellschaft ist, ist natürlich schon klar.

Das mit der Rüstung stimmt momentan. Liegt aber an diversen Faktoren.
Dieses Problem könnte man auch aus der Welt schaffen.
Da hat QF auch mal etwas geschrieben meine ich, war ganz interessant.
Export nur noch für europäische Staaten, nix mehr in sandige Emirate und Journalisten-Zerstückler-Königreiche oder an den GröSaZ - Größten Sultan aller Zeiten usw. usf.

Die heimischen Rüstungsunternehmen werden gefördert. "Abgrasen" ist allerdings nicht drinne.
Persönliche Verantwortung.
Bei Erfolg = Belohnung.
Bei (fahrlässigen) Scheitern = Bestrafung wie persönliches Hab und Gut = wech, evtl. sogar Gefängnis.
Es wird ein Projekt gefordert und die Firmen dürfen frei und/oder mit einigen Vorgabe entwickeln.
Der Sieger kassiert ordentlich ab bei Gewinn des Auftrags - aufgrund der hohen Stückzahlen. Die Produktion und Auslieferung muss ihm mehr Geld einbringen wie die Entwicklung, kein Endlos-Entwickeln mehr.
Der Verlierer hat seine Entwicklung dem Staat zur Verfügung zu stellen (vorher teilfinanziert von diesem), jedes (deutsches) Rüstungsunternehmen hat auf das bereits entwickelte Zugriff.

"Kompensationsinstrument der Nationalkonservativen zu Lasten der Gesellschaft ist, ist natürlich schon klar."

Was soll man dazu noch sagen?
Das erinnert mich an einen Obdachlosen mit dem man Mitleid hat, zu sich nach Hause einlädt und dieser sich dann über die Farbe der Tapeten beschwert.
Es wird andersweitig viel mehr Geld ausm Fenster geschmissen.
Wer soll diese Gesellschaft denn verteidigen? Leute die nicht wissen auf welche Toilette sie rennen müssen wenns zwickt und Extrakosten durch Hormontherapien verursachen?
Es geht um militärische Effizienz und nicht um persönliche Gefühle von Minderheiten, denen viel zu viel "Sonderstatus" zugesprochen wird - warum eigentlich, sind doch angeblich alle gleich...
Es interessiert mich nicht, welche sexuelle Präferenz du aufweist oder wie du deinen Gott nennst, solange du die militärisch-effiziente geforderte Leistung erbringst oder gar übertriffst.
Wenn du aber zu sehr mit dich selbst beschäftigt bist und deinen Egotrip zur persönlichen Selbstverwirklichung fährst, nein danke.
Wie in der Fremdenlegion.
Ich finds vollkommen richtig (und wichtig) das bei den deutschen Streitkräften im 1. & 2. WK auf das Individuum durch den befehlshabenden Offizier eingegangen wurde und der Offi ne Art Vaterfigur darstellte.
Die Kohäsion in den deutschen Streitkräften war enorm.
Völlig anderer Ansatz wie beim USMC wo gebrochen und dann neu aufgebaut wurde.
"Bei uns" wurden die Stärken des einzelnen Hans "bestärkt".

Kennt eigentlich einer von euch einen frei zugänglichen kostenlosen Grundgesetz-Kommentar im Netz ?

(12.06.2021, 08:18)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Kennt eigentlich einer von euch einen frei zugänglichen kostenlosen Grundgesetz-Kommentar im Netz ?

Aufgrund der jeweiligen Bedeutung wird es das vermutlich nicht geben, mir ist jedenfalls keiner bekannt. Allerdings dürften die meisten Büchereien, selbst in kleineren Gemeinden, irgendeinen der gängigen Kommentare vorliegen haben. Gegebenenfalls geht das dann auch per Fernleihe.

Allerdings wirst du dort aber auch eher keine Bestätigung deiner Ansicht finden, dass die Regierung gegen das Grundgesetz verstößt. Bei Artikel 87a Abs. 1 geht es um die Zuständigkeit (wie von spotz bereits erwähnt) und die Zielsetzung, also darum, dass der Bund und nicht die Länder Streitkräfte mit dem Ziel der Verteidigung aufstellen (im Einklang mit §26 und erweitert hinsichtlich der Verwendung, nicht der Aufstellung, durch §87a Abs. 2).

Natürlich impliziert dies in gewisser Hinsicht auch eine entsprechende Befähigung zur Verteidigung, aber weder über Qualität noch Quantität wird eine Aussage getroffen, weil diese auch gar nicht getroffen werden könnte - es gibt dafür schlicht keinen derart allgemeinen Maßstab. Aus dem Grund erfolgt dann ja noch in Absatz 1 die Ergänzung, die Qualität und Quantität in die Hand der Politik legt, womit die eigentliche Intention des ersten Satzes noch einmal bestätigt wird.
Natürlich kannst du an dieser Stelle anmerken, dass damit theoretisch dann auch "genau 1 Schütze mit 1 Gewehr" ausreichen würde, bloß hilft eine derartige Polemik in der Diskussion nicht weiter.

Was die Kommentare angeht, bei denen geht es, soweit ich sie kenne, weitgehend um die Frage, was alles unter "Verteidigung" fällt, mit der einhelligen Antwort, dass damit nicht nur der Verteidigungsfall (nach §115) gemeint sein kann. Eine persönliche Anmerkung von mir gibt es aus den bekannten Zeitgründen nicht.