Forum-Sicherheitspolitik

Aus deutscher Sicht sind Beträge bis €100 Mrd. absolut machbar. Es stellt sich weniger die Frage nach dem Ob als nach dem Wie-Genau. Denkbar und wahrscheinlich wäre eine Finanzierung via Schulden. Theoretisch ist auch eine fiskalische Finanzierung möglich, aber sehr konfliktträchtig. Denn dazu müsste der Bund entweder an anderer Stelle sparen oder aber im Wege einer föderalistischen Neuordnung Kompetenzen an die Länder abtreten, um mehr Geld für Bundeszwecke übrig zu haben.

Die ganze Debatte verdeckt leider weiterhin grundsätzliche Probleme. Eigentlich wäre es sinnvoller, nur die reinen Ausgaben in Neuanschaffungen zu messen (und idealerweise auf einem bestimmten Niveau verpflichtend zu machen).

Wenn ein deutscher Soldat Berlin schon an Sold soviel kostet wie zwei polnische Soldaten Warschau, zeigt das deutlich den begrenzten Nutzen der Gesamtausgaben als Benchmark.

(19.01.2025, 20:02)muck schrieb: [ -> ]Denn dazu müsste der Bund entweder an anderer Stelle sparen oder aber im Wege einer föderalistischen Neuordnung Kompetenzen an die Länder abtreten, um mehr Geld für Bundeszwecke übrig zu haben.

Bei einer Kompetenzübertragung würde man aber zwangsweise auch eine Änderung der Mittelzuweisung vornehmen müssen, so dass dadurch kein Geld frei werden würde.

Zitat:Wenn ein deutscher Soldat Berlin schon an Sold soviel kostet wie zwei polnische Soldaten Warschau, zeigt das deutlich den begrenzten Nutzen der Gesamtausgaben als Benchmark.

Die Bindung an das BIP soll ja gerade diesen Ungleichheiten unter den NATO-Partnern Rechnung tragen. So können wir halt mehr teure Technik beitragen, während Polen die Mannstärke liefert.

(19.01.2025, 20:48)Broensen schrieb: [ -> ]Bei einer Kompetenzübertragung würde man aber zwangsweise auch eine Änderung der Mittelzuweisung vornehmen müssen, so dass dadurch kein Geld frei werden würde.

Bund und Länder teilen sich viele Kompetenzen. Artverwandte auf der einen oder anderen Seite zu bündeln, würde die Verwaltung entlasten und Geld sparen. Das ist auch schon seit der Reform von 2006 beabsichtigt, hatte aber nie jemand den Mumm dazu.

(19.01.2025, 20:48)Broensen schrieb: [ -> ]Die Bindung an das BIP soll ja gerade diesen Ungleichheiten unter den NATO-Partnern Rechnung tragen. So können wir halt mehr teure Technik beitragen, während Polen die Mannstärke liefert.

Es sind doch nicht nur die Personalkosten. Das war nur ein Beispiel.

(19.01.2025, 20:02)muck schrieb: [ -> ]Aus deutscher Sicht sind Beträge bis €100 Mrd. absolut machbar. Es stellt sich weniger die Frage nach dem Ob als nach dem Wie-Genau. Denkbar und wahrscheinlich wäre eine Finanzierung via Schulden. Theoretisch ist auch eine fiskalische Finanzierung möglich, aber sehr konfliktträchtig. Denn dazu müsste der Bund entweder an anderer Stelle sparen oder aber im Wege einer föderalistischen Neuordnung Kompetenzen an die Länder abtreten, um mehr Geld für Bundeszwecke übrig zu haben.

Ohne Sondervermögen beträgt unser Verteidigungshaushalt 2024 circa €52 Mrd. Wir müssten also €48 Mrd. im restlichen Bundeshaushalt finden. Das wird politisch sehr schwierig, da man an die Steckenpferde der Parteien muss und gleichzeitig kein Geld für Wahlgeschenke nach der Wahl da ist.

Die Rente mit 45 Beitragsjahren wären glaube ich circa €12 Mrd. Bei Flüchtlingen liessen sich sicher auch einige Mrd. einsparen. Die syrischen Kriegsflüchtlinge könnten zurück in ihre Heimat gehen und ein Teil der Ukrainer (Männer) ebenso. Im Etat des Arbeitsministers sollten sich auch einige Mrd. finden lassen, z.B. bei der Fortbildung. Subventionen für die Autoindustrie braucht man auch nicht. Die Pendlerpauschale könnte man reduzieren und da gibt es sicher noch viel mehr was nicht sinnvoll ist. Sollte das nicht reichen wäre eine Steuererhöhung auch möglich, z.B. bei der Erbschaftssteuer, Spitzensteuersatz für Grossverdiener, usw. Leider wird das politisch fast unmöglich umzusetzen.

Bleiben also eigentlich nur Schulden und dann hoffen, dass es wirtschaftlich wieder bergauf geht.

Nach der Bundestagswahl wird doch sowieso die Schuldenbremse aufgehoben werden. Die Lücken im Haushalt sind zu groß als das man da mit Steuererhöhungen gegen angehen könnte. Und niemand wird die Ausgabenseite anfassen, vor allen Dingen nicht die SPD den Sozialetat. Also wirft man die Druckerpresse an.

Wir haben aktuell ein BIP von 4.1 Billionen Euro und eine Verschuldung von ca. 65% des BIP. Wenn wir uns dazu entschließen über einen Zeitrum von 10 Jahren auf 100% wären das bei einem moderaten Wirschaftswachstum wahrscheinlich grob 2 Billionen Euro die wir investieren könnten. Also ganz grob 200 Milliarden pro Jahr, wobei wir eh schon 50+ Milliarden Neuverschuldung haben.

(19.01.2025, 22:42)Nightwatch schrieb: [ -> ]Wir haben aktuell ein BIP von 4.1 Billionen Euro und eine Verschuldung von ca. 65% des BIP. Wenn wir uns dazu entschließen über einen Zeitrum von 10 Jahren auf 100% wären das bei einem moderaten Wirschaftswachstum wahrscheinlich grob 2 Billionen Euro die wir investieren könnten. Also ganz grob 200 Milliarden pro Jahr, wobei wir eh schon 50+ Milliarden Neuverschuldung haben.

Können wir machen, aber die Frage dann ist, was kommt nach den 10 Jahren?

Deswegen bin ich der Meinung wir sollten den Verteidigungsetat auf 2% erhöhen, besser etwas mehr aber wenn es politisch nicht anders geht dann halt 1,75%. Für die Einkauf von Hardware nehmen wir Schulden auf und auch um die aktuellen Defizite zu beheben.

@Kos

Eine Trennung von laufenden Kosten und Investitionen wäre in der Tat wünschenswert, aber die Finanzierung via Kredit macht nur Sinn, wenn der Schuldendienst vom Finanz-, nicht vom Verteidigungsministerium übernommen wird. Ansonsten fressen die Zinsen den EP14 auf.

(19.01.2025, 23:52)muck schrieb: [ -> ]Eine Trennung von laufenden Kosten und Investitionen wäre in der Tat wünschenswert, aber die Finanzierung via Kredit macht nur Sinn, wenn der Schuldendienst vom Finanz-, nicht vom Verteidigungsministerium übernommen wird. Ansonsten fressen die Zinsen den EP14 auf.

Absolut ja. Schulden die aufgenommen werden sind bei Investitionen in z.B. die Bundeswehr keine Schulden die für die Bundeswehr aufgenommen werden sondern Schulden die aufgenommen werden um Haushaltslücken zu decken.

Man könnte z.B. auch €50 Mrd. aus dem Arbeits- und Sozialetat entnehmen und der Bundeswehr geben. Dann nimmt man Schulden auf um die Lücke im Arbeits- und Sozialetat zu schliessen und lässt die Zinsen von den Rentenbeiträgen bezahlen... Für was man Schulden aufnimmt und was man aus dem Haushalt bezahlt ist eine rein politische Entscheidung und ändert an der Menge der Schulden nichts. Deswg. macht es absolut keinen Sinn Schulden aus einem Einzeletat zu bezahlen sondern diese müssen immer aus dem gesamten Haushalt bezahlt werden.

(19.01.2025, 23:47)Kos schrieb: [ -> ]Können wir machen, aber die Frage dann ist, was kommt nach den 10 Jahren?

In 10 Jahren sind wir dann da wo der Rest der Welt schon heute ist. Wo sind die dann?

Vergleich in 2024:
Japan 251%
Italien 136%
USA 121%
Frankreich 111%
Spanien 106%
Belgien: 105%
Kanada: 101%
UK: 101%
Ukraine 96%
China 88%
Argentinien 87%
Portugal 95%
Österreich 75%
Israel 67%
Deutschland 64%

Wir haben in diesen Land Fiskalpolitisch noch ein ganzes Magazin in Reserve. Mehr Schulden wären an dieser Stelle nie das Problem gewesen, wohl aber die Idee damit sozialpolitische Fleischtöpfe zu füllen. Und wenn man die Mittel stattdessen in Rüstung versenkt (wir sehen dabei auch wie weit uns 100 Milliarden nicht gebracht haben) ist es auch nicht viel besser.

(20.01.2025, 01:35)Kos schrieb: [ -> ]Man könnte z.B. auch €50 Mrd. aus dem Arbeits- und Sozialetat entnehmen und der Bundeswehr geben. Dann nimmt man Schulden auf um die Lücke im Arbeits- und Sozialetat zu schliessen und lässt die Zinsen von den Rentenbeiträgen bezahlen... Für was man Schulden aufnimmt und was man aus dem Haushalt bezahlt ist eine rein politische Entscheidung und ändert an der Menge der Schulden nichts. Deswg. macht es absolut keinen Sinn Schulden aus einem Einzeletat zu bezahlen sondern diese müssen immer aus dem gesamten Haushalt bezahlt werden.

Aus dem Haushaltsdefizit stammende Zinsen mit Rentenbeiträgen zu bezahlen ist in Deutschland nicht möglich, da die Rentenbeiträge vom Bundes- und Länderhaushalt getrennt sind. Es sind parafiskalische Abgaben, die nicht zweckentfremdet werden können.

Wenn die Verfassung nicht geändert wird (Schuldenbremse), dann müsste für die erhöhten Rüstungsausgaben primär die Steuern erhöht werden.

Z.B. könnte das 3% Ziel des BIP eine Erhöhung der Mehrwertsteuer auf geschätzt 29% erfordern.

(19.01.2025, 22:42)Nightwatch schrieb: [ -> ]Nach der Bundestagswahl wird doch sowieso die Schuldenbremse aufgehoben werden. Die Lücken im Haushalt sind zu groß als das man da mit Steuererhöhungen gegen angehen könnte. Und niemand wird die Ausgabenseite anfassen, vor allen Dingen nicht die SPD den Sozialetat. Also wirft man die Druckerpresse an.

Wir haben aktuell ein BIP von 4.1 Billionen Euro und eine Verschuldung von ca. 65% des BIP. Wenn wir uns dazu entschließen über einen Zeitrum von 10 Jahren auf 100% wären das bei einem moderaten Wirschaftswachstum wahrscheinlich grob 2 Billionen Euro die wir investieren könnten. Also ganz grob 200 Milliarden pro Jahr, wobei wir eh schon 50+ Milliarden Neuverschuldung haben.

Könnte natürlich passieren aber das würde die Bewertung der deutschen Bonds sicherlich verschlechtern. Bis jetzt haben wir soweit ich weiss bei allen wichtigen Ratingagenturen die Premiumbewertung von 3A. Ein Absacken im Rating würde nicht nur zukünftig höhere Zinsen bedeuten sondern hätte auch einen signifikanten Einfluß auf die Euro Bonds, die aktuell nahezu ähnlich gut geratet sind wie die Deutschen. Mit der Folge dass auch deren Zinsen ansteigen würden. Das hätte für die EU-Staaten die sich über Euro Bonds bedienen wiederum die Folgen, dass deren eigene Bonds noch weiter in der Bewertung absteigen werden. Da könnte man binnen weniger Jahre eine Lawine lostreten.

Man könnte auch nach dänischem Vorbild einen Feiertag abschaffen, um durch einen Arbeitstag mehr ein höheres Steueraufkommen zu generieren.

Es gibt vieles, was man tun könnte, ohne gleich jeder Oma ihr letztes Hemd abzuknöpfen.

Mathias Middelburg hat schon vor Jahren einen Vorschlag für eine Föderalismusreform abgegeben, seinen Berechnungen zufolge könnte jedes Jahr ein niedriger zweistelliger Milliardenbetrag allein durch den Abbau von Parallelstrukturen bei Bund und Ländern eingespart werden.

Wir haben nicht zu wenig Geld, um 3% oder sogar mehr für Verteidigung auszugeben. Deutschland wird 2025 Steuern in Höhe von fast €1 Bio. einnehmen! Streng genommen müssten wir nicht mal nennenswert sparen. Allein durch Reibungsverluste gehen uns jedes Jahr Unsummen flöten.

Das Problem ist nur: Trump wird völlig zu Recht fragen, was ihn das angeht, wie wir das Delta finanzieren.

Zwar halte ich nach wie vor die Erzählung für Humbug, dass die USA uns während der Jahre der "Friedensdividende" auf eigene Kosten beschützt hätten.

Doch eines muss allen Europäern (und Kanadiern) klar sein: Unsere jetzt nötigen Mehrausgaben sind nicht Forderungen, die sich Trump aus den Fingern gesaugt hat, sondern es ist das, was wir 1990-2020 eingespart hatten, mit Zinsen.

Und wenn wir Deutsche jetzt nicht mehr die Zeit haben, all die Lecks abzudichten, durch die das Geld versickert, ist das auch unsere eigene Schuld.

Die neue Bundesregierung muss Geld in die Hand nehmen, und sie kann nicht auf den nächsten NATO-Gipfel und Verhandlungen mit Washington warten. Sie muss die Ausgaben im Vergleich zu 2024 deutlich steigern, sonst braucht sie gar nicht erst zum Gipfel zu fliegen, ohne jede Verhandlungsmasse.

Und es findet sich auch ein Weg, diese Gelder auszugeben, wenn man nur etwas mehr pragmatisch denkt. Es gibt immer noch so viele Lücken, die man stopfen, Reserven, die man bilden könnte.

Wie weit soll das aber gehen ? 5% des BIP macht ca 45% des Bundeshaushaltes aus( laut sicherheitshalber) , ein gesundes verhältniss ist das nicht mehr .

Zitat:Verteidigungshaushalt 2024 – 4,63 Milliarden Euro nicht genutzt

Besonders problematisch erscheint die Handhabung bei der Munitionsbeschaffung. Von den geplanten 3,5 Milliarden Euro wurden nur 3,2 Milliarden Euro verausgabt, wobei ein großer Teil durch Vorauszahlungen in Höhe von 2,1 Milliarden Euro an die Industrie floss. Diese Vorauszahlungen, darunter hohe Beträge für Munitionstypen wie 155mm-Artilleriemunition und PAC-3-Lenkflugkörper, dienen dem Anschein eines hohen Mittelabflusses, liefern jedoch keine unmittelbaren Ergebnisse. Tatsächlich wurden für die Bundeswehr im Jahr 2024 nur Munitionen im Wert von 1,1 Milliarden Euro real beschafft. Dieser Ansatz, der auf langfristige Lieferungen setzt, hat zur Folge, dass die Munitionsdepots der Bundeswehr auf absehbare Zeit unzureichend gefüllt bleiben.

https://suv.report/verteidigungshaushalt...t-genutzt/

#Zeitenwende

Es gibt keinen "Ansatz, der auf langfristige Lieferungen" setzt, sondern es gibt industrielle Kapazitätsgrenzen, die bei einigen Posten die Zeitpläne diktieren (beispielsweise die erwähnten Lfk). Bei dann auftretenden Verzögerungen mit entsprechend zurückgehaltenen Zahlungen ein behördliches oder politisches Versagen zu implizieren ist eine völlige Fehlinterpretation der Lage. Der Bericht zeigt vor allem, dass der Ersteller keine Ahnung von der Thematik hat (was inzwischen bekannt sein sollte).