Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Diese Fixierung auf die aktive und passive Panzerung gegen KEP ist auch so eine Sache. Was nützt dass, wenn man mit Mittelkaliber-Maschinenkanonen einen Mission Kill gegen den MBT erzielen kann, ohne die Panzerung zu durchschlagen? Und durch einen Angriff mit einer solchen Mittelkaliberwaffe zugleich auch jedes abstandsaktive Abwehrsystem schlagen kann, dass gegenüber konventionellen KEP wirksam ist und zugleich sogar mehrere Treffer zugleich oder kurz nacheinander abwehren kann, bei einem richtigen Feuerstoß entsprechender Mittelkalibermunition aber überwunden und zerstört wird?!

Gerade darüber erinnere ich gelesen zu haben dass bei zB. T80 schon 35mm nötig sind um Optiken etc. zu zerstören . Außerdem BMP, BTR, BPM und wie sie nicht alle heißen, schön und gut, aber was ist mit den tausenden von T72 ?

Zitat:Vernetz sie ruhig hier, dann kann man sie sich auch mal direkt ansehen und auseinander nehmen. Ganz allgemein würde ich an deiner Stelle auf solche Aussagen nichts geben. Die höchste Wahrscheinlichkeit hat ein Szenario, in welchem die Russen indirekt und assymetrisch wirken, gerade aufgrund der großen russischen Minderheit im Baltikum. Gepanzerte Großverbände bringen dann da wenig bis nichts. Die Russen verfolgen längst das Konzept spezifische Schwachstellen der Gegner anzugehen, von daher macht es wenig Sinn aus russischer Sicht ein mechanisiertes Gefecht von Panzertruppe vs Panzertruppe zu führen. Gerade deshalb entwickelten sie den ARMATA MBT in Richtung eines Defensivpanzers und geben diesem gar nicht so die hohe Priorität wie man es vielleicht annehmen möchte.

Find es nicht wieder, die Tatsache der Auslegung des Armata ändert aber auch wenig an der Grundaussage, wir wissen wie man große Kriege führt, die Engländer ebenso, die Franzosen wissen wie man afrikanische Aufstände niederschlägt

Falli75:

Zitat:Gerade darüber erinnere ich gelesen zu haben dass bei zB. T80 schon 35mm nötig sind um Optiken etc. zu zerstören . Außerdem BMP, BTR, BPM und wie sie nicht alle heißen, schön und gut, aber was ist mit den tausenden von T72 ?

Es gibt darüber hinaus auch noch mechanische Notoptiken für die man je nach Panzertyp noch einiges mehr benötigt usw. Dessen ungeachtet schreibe ich hier eben NICHT von 30mm et al, sondern von 50mm bis 76mm Maschinenkanonen. Die reichen bei 76mm sogar ganz locker aus um die Seitenpanzerung und/oder rückwärtige Panzerung eines T80 zu durchschlagen (entsprechende Geschosse vorausgesetzt). Und der Effekt einer oder mehrerer Salven mit HEI ist in einem solchen Kaliber gelinde gesagt spektakulär.

Zitat:ändert aber auch wenig an der Grundaussage, wir wissen wie man große Kriege führt, die Engländer ebenso, die Franzosen wissen wie man afrikanische Aufstände niederschlägt

Weil?

Die schlichte Wahrheit aber ist, dass von den drei hier genannten Nationen gerade eben die Franzosen als einzige noch überhaupt ein Grundverständnis davon haben wie man große Kriege hier und heute tatsächlich führt. Ich wünschte das wäre anders, aber es ändert nichts an dem Fakt dass die französische Armee deutlich kriegsfähiger ist als die Bundeswehr.

Was aber nicht heißt, dass die französischen Vorstellungen vom MGCS deshalb besser wären. Vieles was Frankreich sich in Bezug auf dieses System der Systeme vorstellt ist recht stark von pragmatischerem Realismus, politisch/wirtschaftlichen Überlegungen und deutlich geringerem Ehrgeiz geprägt, was nun weder falsch noch richtig ist, aber halt eben anders als was wir uns von diesem Programm erträumen.

Hat eigentlich nichts mit diesem Diskussionsstrang zu tun, es ist die Antwort eines französischen Foristen
http://www.air-defense.net/forum/topic/2...t/page/31/
in einer (ausufernden) Diskusion zum VBAE. Gibt aber meiner Meinung nach sehr gut die Grundlage des französischen strategischen Denkens wieder.

Zitat:Frankreich hat Atomwaffen. Ich sage nicht, dass es sich um eine massive Feuerunterstützung handelt, die in einem intensiven Kampf eingesetzt wird, ich sage, dass die Nuklearwaffe es den Ländern, die sie besitzen, ermöglicht, sich nicht einem massiven Krieg zu unterziehen, der unsere Streitkräfte aufreiben würde, wie wir in der Vergangenheit oder in Konflikten mit Ländern, die keine Nuklearwaffen haben, sehen konnten.

Diese oft vergessene, aber für die militärische Stärke phänomenale Tatsache hat dazu geführt, dass Konflikte unmöglich gemacht wurden. Nein, wir werden keinen Krieg mit Russland, China, den USA, dem Vereinigten Königreich oder Israel führen, unabhängig von Spannungen, alten Reflexen oder möglichen Scharmützeln außerhalb der EU.

Das ist wichtig, denn es ist ein enormer Vorteil, dass Nuklearländer über eine konventionelle Armee verfügen, die im Wesentlichen dazu dient, andere Länder, die angegriffen werden, zu verteidigen. Unsere Armee muss im Prisma der Machtprojektion gesehen werden und nicht als eine Armee, die einen Krieg im nationalen Überlebensmodus führt, wie es ein Land wie die Ukraine, Armenien oder andere sein könnte.

Die Feuerunterstützung steht also nicht im Verhältnis zu einem phantastischen Krieg, in dem unsere gesamte Armee gegen eine andere kämpft, sondern zu einer Expeditionsstreitkraft, die Teil einer Koalition sein kann oder auch nicht. Ob es uns nun gefällt oder nicht, das ist die militärische Realität hier.

Die Frage ist also, welche Ziele wir verfolgen und welche Mittel wir dafür einsetzen wollen. Wir haben also einen "operativen Vertrag", der, wenn ich mich recht erinnere, 15.000 Mann über 6 Monate umfasst. Wir mögen bedauern, dass wir nicht darüber hinausgehen können, wir mögen uns wünschen, so wie ich, dass wir mehr tun könnten, aber das ist es, worauf wir uns im Moment konzentrieren müssen.

Reicht die Feuerkraft für diese 15.000 Mann aus? Gegen wen und mit wem kann diese Gewalt eingesetzt werden? Der Krieg mit hoher Intensität, von dem wir sprechen, ist kein Zermürbungskrieg wie in Verdun für die gesamte Armee, bei dem es zu einer wahnsinnigen Zermürbung kommen würde und für den wir eine Kriegswirtschaft aufbauen müssten, um Männer und Ausrüstung schnell erneuern zu können.

Viele denken, dass dies der Fall ist, aber hohe Intensität ist vor allem eine taktische Organisation und ein Verhalten im Einsatz gegenüber einem gleichwertigen oder überlegenen Gegner, es ist kein totaler Krieg. Wir können einen Krieg hoher Intensität führen, an dem zu einem bestimmten Zeitpunkt nur 5.000 Mann gegen eine gleichwertige Armee eines kleinen Landes beteiligt sind, aber bei hoher Intensität geht es nicht darum, der russischen Armee Widerstand leisten und sie besiegen zu können, es ist nicht nur eine Frage des Umfangs.

Wenn wir der Meinung sind, dass wir nicht die Mittel haben (allein oder in einer Koalition), um einen zu mächtigen Feind zu besiegen, oder wenn wir der Meinung sind, dass es sich nicht lohnt, werden wir nichts tun.

Ich weiß, dass ich mich in dieser Antwort auf den Inhalt Ihres Kommentars verirrt habe, aber ich glaube wirklich, dass es wichtig ist, die militärische Realität, die wir haben, und unser wahres Potenzial für militärische Konflikte zu begreifen.

Die Feuerkraft ist das eine, aber sie ist nicht das Ganze, denn zum Ganzen gehören auch die Luftstreitkräfte. Fahrzeuge sind ein Element des Kampfes, aber es sind vor allem die Männer, die den Unterschied ausmachen, es ist die Taktik, die Unterbrechung des Nachschubs, die Logistik, die Psychologie, die sich auf die Moral auswirken wird.

Man kann Armeen besiegen, ohne ihnen unbedingt gegenüberzustehen, man kann eine Schlacht gewinnen, auch wenn auf dem Papier alles auf einen Verlierer hindeutet.

Wir konzentrieren uns zu sehr auf den Kampf, auf die Zerstörung des Gegners, wir denken, dass derjenige gewinnt, der die Kräfte des anderen zerstört, obwohl in allen Konflikten seit Anbeginn der Zeit die strategische Überwindung der Pläne und Stellungen des Gegners über Sieg oder Niederlage entscheidet.

Wir haben gesehen, wie Armeen besiegt wurden, ohne ihre militärischen Mittel einzusetzen, weil ganz einfach das taktische Denken gestört war, die Anführer nicht wussten, was sie tun sollten, die Einheiten keine Befehle hatten, nicht verstanden, was vor sich ging, und schließlich kapitulierten.

Ja, es ist gut, Feuerkraft zu haben, aber es gewinnt nicht, wer die meiste Feuerkraft hat, sondern wer die beste Taktik und Strategie hat. Die Israelis hatten 2006 gegen die Hisbollah auf dem Papier eine unbestreitbar überlegene Feuerkraft, aber sie hatten keine Strategie, sie setzten alte Taktiken (den Panzerdurchbruch) gegen einen Feind ein, der darauf vorbereitet war, der über ausreichende Taktiken, Stellungen und Mittel verfügte, um der gepanzerten Überlegenheit etwas entgegenzusetzen (Panzerabwehrraketen), um den Feind in einen gleichwertigen Kampf Mann gegen Mann zu bringen. Obwohl die Hisbollah viele Verluste erlitt, gewann sie den Krieg, weil die Israelis taktisch blockiert und desorganisiert waren. Dieser Konflikt veranlasste Israel, einen aktiven Schutz für seine Panzer gegen Raketen zu entwickeln und vor allem ihre Taktik zu überdenken.

Aber diese aktiven Schutzvorrichtungen sind nicht allgemein gültig, sie sind bereits teuer und haben Nebenwirkungen, die den Einsatz von Maschinen mit Personal einschränken werden. Ich höre schon seit 10 Jahren, dass es sich durchsetzen wird, ja, einige große Länder sprechen darüber, einige entwickeln Systeme, aber die breite Anwendung ist noch weit entfernt, in diesen Ländern schon, aber auch für alle gepanzerten Fahrzeuge (außer Panzern).

Da wir wissen, dass diese Länder weltweit niemals unsere Gegner sein werden, sind die kleinsten Länder weit davon entfernt, den Einsatz zu verallgemeinern. Die Zahl der Panzer in der Welt nimmt ständig ab, egal was gesagt wird oder was die neuen Programme vorschlagen.

Die überwiegende Mehrheit der Panzer stammt noch aus der Zeit des Kalten Krieges und wurde billig erworben (und viele sind in schlechtem Zustand), während die neuen Panzer in viel geringerer Stückzahl als früher erworben werden, weil die Preise nicht mehr so hoch sind.

Wir wollen uns immer noch gegenseitig mit Panzerhorden erschrecken, die aufgehalten werden müssen, aber wir sind nicht mehr in einer solchen Situation. Wenn man das Verhältnis zwischen alten und neuen Panzern berücksichtigt, wenn man das Verhältnis zwischen dem, was wirklich in Betrieb ist, und dem, was zur Abschreckung dient, berücksichtigt, zwischen dem, was ein aktives Schutzsystem hat und haben könnte (weil es kein T-55 oder 72 ist, den man damit ausrüstet), nun, dann kann ich Ihnen versichern, dass wir mit einem MMP immer noch weitgehend in der Lage sind, 99 % der Panzer zu treffen, die wir mehr als 20 Jahre lang vor uns haben könnten.

Es ist heute viel entscheidender, unsere eigenen Panzer vor gegnerischen Raketen schützen zu wollen, als diese Systeme zu fürchten. Denn unsere Panzer werden (auch mit dem MGCS) das Werkzeug bleiben, das bei modernen Panzern, die aktiv geschützt werden können, den Unterschied ausmacht.

Ob Frankreich je das bekommen wird was es anstrebt ? Aktuell werden 24 Jahre Verspätung postuliert, sollten die ganzen Wünsche und Vorstellungen von Schland umgesetzt werden:

https://www.welt.de/wirtschaft/plus23534...etung.html

Zitat:Gefechtsbereit in 24 Jahren?

Er soll der Nachfolger für den Leopard 2 und den Leclerc-Panzer werden – und eigentlich 2035 fertig sein. Nun warnt der Chef des Rüstungskonzerns KNDS vor einer Verspätung des Projekts um zehn Jahre. Zwei Gründe würden das Vorhaben vehement behindern.
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Der Bau eines gemeinsamen deutsch-französischen Super-Kampfpanzers samt unbemannter Begleitfahrzeuge und Drohnen gehört zu Europas ehrgeizigsten Rüstungsprojekten. Doch jetzt schlägt Panzer-Konzernchef Frank Haun Alarm. Wie bei anderen Großprojekten droht eine enorme Verspätung.

Abgesehen von den üblichen nationalen Egoismen, dem allgemeinen Problem schlandländischer Traumtänzerei nennt der Artikel ausdrücklich als Problem die Einstufungen und Anlagekriterien nach ESG Maßstäben der EU - welche Rüstungsunternehmen zunehmend einschränken und behindern. Das hat ja schon vor einiger Zeit voyageuer auch schon mal als Thema genannt, als Gefahr für die miltärische Bereitschaft der EU Armeen und vor allem Schland treibt diese ESG Maßstäbe voran.

Es ist eigentlich absurd, dass wir zum einen durch abstruse Forderungen und Ansichten wie sie nicht realitätsfremder sein könnten Rüstungsprojekte ohnehin schon so erschweren, um dann andererseits durch solche Regulierungen den Rüstungsunternehmen welche sie umsetzen sollen den Geldhahn abzudrehen, nur um dann wiederum die Rüstungsprojekte möglichst in die Länge zu ziehen damit die Firmen länger davon profitieren und Rüstungsprojekte an sich nur als eine Möglichkeit ansehen an denen man sich dann privat nach Ausscheiden aus BW und Politik wiederum berreichern kann. Eine hinterfotzige, verlogene, schizophrene, janusköpfige Irrsinnshaltung, welche da vor allem seitens der sogenannten Eliten dieser Bundesrepublik betrieben wird.

Der einzige logische Grund wie das sein kann ist, dass diese Eliten aus bloßer Hybris heraus glauben sie hätten noch genug Zeit zum Herumspielen und Selbstbereichern, aber die Zeit ist bereits abgelaufen.

Zitat:Es ist eigentlich absurd, dass wir zum einen durch abstruse Forderungen und Ansichten wie sie nicht realitätsfremder sein könnten Rüstungsprojekte ohnehin schon so erschweren, um dann andererseits durch solche Regulierungen den Rüstungsunternehmen welche sie umsetzen sollen den Geldhahn abzudrehen,

Ich glaube das steht mit der Arbeitszeitverordnung ganz oben auf der ToDo Liste von Macron. Die französische Präsidentschaft wird ja aktiv vorbereitet, der Elysee war ein Taubenschlag, er hat ich denke mit (fast) allen europäischen Regierungschefs gesprochen, heute ist das Parlament in Strasburg drann.
Morgen gibt es dann eine "Golf" Unterbrechnung (Besuch in den Emiraten, Saudiarabien, Katar.
Nächste Woche dann der Besuch von Scholz als neuer BK.
Am 12 das Referendum über die Unabhängigkeit von Neukaledonien, anschliessend wird es wohl auch im Thema Indopazifik weitergehen.
Und dann kommt schon die französische Präsidentschaft; Schauen wir mal

Meiner Meinung nach ein Musterbeispiel dafür dass es sinnvoller ist dass sich die franzöische Position durchsetzt. Weil sie im direkten Vergleich einfach die sinnvollere ist, und würde Deutschland hier Frankreich jeweils einfach unterstützen, käme immens etwas voran. Das wäre dann natürlich nicht das was für uns das Optimum wäre und wir würden Nachteile erleiden und Frankreich erhebliche Vorteile erringen. Aber genau an dieser geistigen Weigerung Opfer zu erbringen und etwas für die Gemeinschaft zu geben und sich einzuordnen fehlt es hierzulande (genau wie in Frankreich auch) und dass ist dann nur noch zum Schaden aller.

Ist es nicht evtl. so, dass diese Dinge nur vorgeschoben werden und in Wirklichkeit die Anforderungen sehr unterschiedlich sind ? DEU sucht mehr etwas für die Bündnisverteidigung im Osten, inklusive einem schweren Kampfpanzer, die Franzosen mehr etwas für Afrika, inklusive einem mittleren Kampfpanzer.

(02.12.2021, 12:45)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das wäre dann natürlich nicht das was für uns das Optimum wäre und wir würden Nachteile erleiden und Frankreich erhebliche Vorteile erringen.

Je größer die Nachteile dadurch werden, desto geringer wird der Sinn der Kooperation.
Wenn ein französisch dominiertes MGCS den Zielvorgaben von deutscher Seite hinterher weniger entspricht als ein simpler Leopard 2A9, dann kann man sich die Entwicklungskosten sparen. Dann muss man mit Polen und den Skandinaviern was machen, während Frankreich mit Italienern und Spaniern ein System aufzieht.

Ein von der französischen Doktrin und den Exportinteressen Nexters geprägter Panzer würde der Bundeswehr viel Anpassungen abverlangen. Unabhängig davon, ob diese Anpassungen vielleicht auch an sich sinnvoll wären, funktioniert es so rum halt nicht.

Ich hätte hier mal einen neuen Vorschlag wie ein neues MGCS bei der Bundeswehr aussehen könnte..
unter folgenden Voraussetzungen:
Guter Schutz
Hohe Mobilität
Hohe Feuerkraft
Vernetzung
Besatzungslos einsetzbar
hohe Reichweite, bestenfalls eigenverlegbar
günstige Stückkosten und Betriebskosten
in hoher Stückzahl beschaffbar, schnell zu fertigen im KFall

meine Überlegung beruht auf diesen Grundsätzen…
und statt eine immer schwereren und größeren direkten Nachfolgers für den Leopard 2 würde ich eine andere Richtung einschlagen…
Design ähnlich wie beim Wiesel Nachfolger
https://esut.de/2021/05/fachbeitraege/27...en-wiesel/
Gewichtsklasse zwischen 20-30t
also deutlich größer und schwerer gepanzert als dieser Wiesel Nachfolger Entwurf, aber deutlich kleiner als Puma,
, Panzerung auf Niveau des Puma (durch modernes Design und intelligente Anordnung von Komponenten)
4 unabhängige ketten
Hybridantrieb mit Elektromotoren für jede Kette und Diesel als Range extender
1.000km Reichweite, hohe eigenverlegbarkeit
3-4 Mann Besatzung, ein bemannter waffenträger kann bei Bedarf je 2-3 umbenannte, identische waffenträger steuern…

Bewaffnung:
30-35mm MK (auch im Shorad betrieb einsetzbar) 2 munitionssorten
2 Spike LR2
Im Heckbereich (quer angeordnet) ein mudularer 4-Fach starter für
HERO250 (Aufklärung und NLOS)
alternativ SPIKE NLOS starter
alternativ Iris-t für shorad
Sensoren für Aufklärung auch ggf Apar Sensor für shorad

optional noch ein APS einrüstbar

Zielpreis zwischen 2-5 Mio €
durch intelligentes Design, Verwendung von bestehenden Komponenten und hohe Anzahl an Systemen
Zielgrösse 1.000 Einheiten für die Bundeswehr

Das Fahrzeug kann dann als CRV mit hoher aufklärungsfähigkeit und hoher Feuerkraft und bei Bedarf für shorad eingesetzt werden, außerdem leichte Artillerie dank NLOS…
quasi eine Eier Legende wollmilchsau mit hoher wirkungs Reichweite

Future Combat System 2.0

Manned Ground Vehicle Plattform (20 Tonnen) 2.0

Die Nennung dieser Programm ist keine Kritik! Ich bin bis heute davon überzeugt, dass dies der notwendige Weg ist und immer noch zukunftsweisend.

Guter Schutz ist eben nicht allein Panzerung, sondern heute vielmehr Tarnung und Geländenutzung, beides benötigt eine maximierte Querfeldeinbeweglichkeit und schließt damit per se schwere Plattformen aus.

Zur weiteren Inspiration:

https://de.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems

https://www.lexingtoninstitute.org/wp-co...combat.pdf

Die RAND PDF ist wirklich lesenswert:

https://www.rand.org/pubs/monographs/MG1206.html

Über den Einfluss bis heute:

https://nationalinterest.org/blog/buzz/u...way-173473

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]Gewichtsklasse zwischen 20-30t ... Panzerung auf Niveau des Puma

Das könnte unter Verzicht auf Besatzungsstärke irgendwie machbar sein, stellt dann aber ganz klar keine "schwere Komponente" dar. Daraus ergibt sich die Frage, ob es eine solche zusätzlich in Form von z.B. Sturmgeschützen, sTPz o.ä. gibt.

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]4 unabhängige ketten

Bisher habe ich zu diesem Konzept eigentlich nur Stimmen gehört, die dessen Nutzen in Frage stellen. Wo siehst du die Vorteile explizit für das von dir beschriebene System?

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]Hybridantrieb mit Elektromotoren

Den Ansatz sehe ich ebenfalls als das Antriebskonzept der Zukunft für Panzerfahrzeuge, vielleicht auch auf Wasserstoffbasis. Aber die Möglichkeit, das Antriebssystem in skalierbare Komponenten aufzusplitten und nahezu beliebig im Fahrzeug zu verteilen, bringt enorme Vorteile mit sich.

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]3-4 Mann Besatzung, ein bemannter waffenträger kann bei Bedarf je 2-3 umbenannte, identische waffenträger steuern…

Das Prinzip "optionally manned" halte ich in den meisten Fällen für nicht zielführend, da man sich die Nachteile beider Optionen einhandelt. Es kann dort Sinn ergeben, wo für einzelne besonders gefährliche Missionen ein ansonsten bemanntes System unbemannt eingesetzt wird, z.B. in Situationen, in denen ein unzureichend geschützte Trägerplattform stark exponiert werden muss. Aber hauptsächlich sind sie lediglich als vorsichtiger Entwicklungszwischenschritt hin zur Autonomie geeignet. Denn der große Vorteil unbemannter Systeme, gerade am Boden, ist es ja, dass man sich all das an Volumen und vor allem Gewicht sparen kann, das für den Menschen und seine Sicherheit erforderlich ist. Daher wären hier manned/unmanned Teaming-Lösungen besser auf zwei unterschiedlichen Plattformen zu lösen.

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]Im Heckbereich (quer angeordnet) ein mudularer 4-Fach starter für HERO250 (Aufklärung und NLOS)

Ein Kampffahrzeug, das derart gewichtsoptimiert ist, sollte mMn nicht mit Subsystemen belastet werden, die auch von separaten Trägersystemen oder sogar der Artillerie verbracht werden können. Die HERO250 können genauso gut von einem leichten, vielleicht sogar unbemannten Lkw in einiger Distanz oder auch einer anderen, dem Kampffahrzeug folgenden Bodendrohne aus gestartet und dann vom Hauptsystem bedient werden.

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]Das Fahrzeug kann dann als CRV mit hoher aufklärungsfähigkeit und hoher Feuerkraft und bei Bedarf für shorad eingesetzt werden, außerdem leichte Artillerie dank NLOS…
quasi eine Eier Legende wollmilchsau mit hoher wirkungs Reichweite

Ich teile durchaus die Ansicht, dass diese Grundausrichtung eher einem MBT der Zukunft entspricht als ein schwerer Kampfpanzer herkömmlicher Bauart.
Nicht folgen kann ich jedoch dem Konzept, mehrere dieser CRV als manned/unmanned Teams einzusetzen. Ein Fahrzeug der angestrebten Gewichtsklasse und Bewaffnung wird nicht in der Lage sein, mit 3-4 Mann Besatzung noch mehrere gleichartige Systeme effektiv zu führen, rein von den menschlichen Kapazitäten her.

Einer der meiner Meinung nach primären Gedankenfehler in Bezug auf das MGCS ist es, dass wir zu sehr darauf hinaus wollen, dass Frankreich und Deutschland die gleichen Typen von Panzern benutzen. Das also beide Länder beispielsweise den gleichen MBT mit der gleichen BK benutzen etc.

Wenn man sich von diesem Gedanken lösen würde und stattdessen einfach akzeptiert, dass Frankreich auf der gleichen Plattform aufbauend andere Systeme verwendet, mit einer anderen Doktrin, einer anderen Konzeption und einer anderen Auslegung resultierend aus den vorgenannten Faktoren, wird das MGCS gleich viel realistischer.

Entsprechend könnte hier eine Hauptforderung sein, die Plattform so umbaufähig und modular wie möglich zu gestalten, so könnten sich auch viel leichter andere Länder dem ganzen anschließen und dann je nach ihren Vorlieben die französischen oder deutschen Varianten davon beschaffen und Frankreich kann seine Varianten dann auch viel leichter exportieren.

Wenn Frankreich also die ASKALON Kanone will, warum nicht?! Wir sind meiner Meinung nach da zu steif in unseren Auffassungen. Wichtiger wäre die Grundplattform und dass die Elektronik Sensorik, Radar usw gleich sind, und ebenso die Abstandsaktiven Schutzsysteme. Was man dann dafür einen Turm und was für eine Kanone "drauf schraubt" ist im Vergleich dazu völlig irrelevant und auch von den Kosten her irrelevant, liegen diese doch mehrheitlich in anderen Bereichen.

Deshalb sollte man sich vielleicht davon lösen mit dem MGCS sogleich eine Familie von Panzerfahrzeugen "aus einem Guß" erzeugen zu wollen, sondern bewusst von Beginn an Varianten und Abweichungen mit zulassen. Meiner Meinung nach ist das auch eine Lehre aus dem F-35 Programm, welches ja auch erhebliche Probleme hatte weil es eine große Vereinheitlichtung anstrebte und dessen Endresultat jetzt trotzdem keine so große Einheitlichkeit ist wie sie ursprünglich angestrebt wurde.

Man sollte daher weg von der Idee das MGCS als ein vollständig fertiges System erschaffen zu wollen, sondern eher als eine Sammlung von grundlegenden Einzelfähigkeiten die man dann zu verschiedenen Systemen zusammen stellen kann bzw. die man in verschiedenen Systemen verwenden kann. Natürlich schon mit dem Ziel einer weitgehenden Vereinheitlichung, aber eben nicht in Form eines "Einheitspanzers", sondern in Form möglichst vieler gleicher Einzelkomponenten.

(28.03.2022, 09:27)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Einer der meiner Meinung nach primären Gedankenfehler in Bezug auf das MGCS ist es, dass wir zu sehr darauf hinaus wollen, dass Frankreich und Deutschland die gleichen Typen von Panzern benutzen. Das also beide Länder beispielsweise den gleichen MBT mit der gleichen BK benutzen etc.

Wenn man sich von diesem Gedanken lösen würde und stattdessen einfach akzeptiert, dass Frankreich auf der gleichen Plattform aufbauend andere Systeme verwendet, mit einer anderen Doktrin, einer anderen Konzeption und einer anderen Auslegung resultierend aus den vorgenannten Faktoren, wird das MGCS gleich viel realistischer.

Entsprechend könnte hier eine Hauptforderung sein, die Plattform so umbaufähig und modular wie möglich zu gestalten, so könnten sich auch viel leichter andere Länder dem ganzen anschließen und dann je nach ihren Vorlieben die französischen oder deutschen Varianten davon beschaffen und Frankreich kann seine Varianten dann auch viel leichter exportieren.

Wenn Frankreich also die ASKALON Kanone will, warum nicht?! Wir sind meiner Meinung nach da zu steif in unseren Auffassungen. Wichtiger wäre die Grundplattform und dass die Elektronik Sensorik, Radar usw gleich sind, und ebenso die Abstandsaktiven Schutzsysteme. Was man dann dafür einen Turm und was für eine Kanone "drauf schraubt" ist im Vergleich dazu völlig irrelevant und auch von den Kosten her irrelevant, liegen diese doch mehrheitlich in anderen Bereichen.

Deshalb sollte man sich vielleicht davon lösen mit dem MGCS sogleich eine Familie von Panzerfahrzeugen "aus einem Guß" erzeugen zu wollen, sondern bewusst von Beginn an Varianten und Abweichungen mit zulassen. Meiner Meinung nach ist das auch eine Lehre aus dem F-35 Programm, welches ja auch erhebliche Probleme hatte weil es eine große Vereinheitlichtung anstrebte und dessen Endresultat jetzt trotzdem keine so große Einheitlichkeit ist wie sie ursprünglich angestrebt wurde.

Man sollte daher weg von der Idee das MGCS als ein vollständig fertiges System erschaffen zu wollen, sondern eher als eine Sammlung von grundlegenden Einzelfähigkeiten die man dann zu verschiedenen Systemen zusammen stellen kann bzw. die man in verschiedenen Systemen verwenden kann. Natürlich schon mit dem Ziel einer weitgehenden Vereinheitlichung, aber eben nicht in Form eines "Einheitspanzers", sondern in Form möglichst vieler gleicher Einzelkomponenten.

Wir machen also beim MGCS die gleichen Fehler, die hier am Tiger kritisiert werden.

Zitat:Man sollte daher weg von der Idee das MGCS als ein vollständig fertiges System erschaffen zu wollen, sondern eher als eine Sammlung von grundlegenden Einzelfähigkeiten die man dann zu verschiedenen Systemen zusammen stellen kann bzw. die man in verschiedenen Systemen verwenden kann. Natürlich schon mit dem Ziel einer weitgehenden Vereinheitlichung, aber eben nicht in Form eines "Einheitspanzers", sondern in Form möglichst vieler gleicher Einzelkomponenten.

Grundsätzlich finde ich der richtige Weg, aber bevor jetzt Schnellschüsse losgehen, sich die Zeit nehmen, die RETEX Ukraine auszuwerten. Nicht nur im technischen Bereich, sondern vor allem im taktischen Bereich, die Einsatzdoktrin.
Vielleicht kommen dort Gemeinsamkeiten hervor , die man bisher nicht vermutet hat.

ede144:

Der Tiger wurde ja auch je nach Land unterschiedlich ausgestaltet. Eine solche Individualisierung hat ihn aber in Wahrheit überhaupt erst möglich gemacht, den es wäre unmöglich gewesen ein Einheitsmodell für alle beteiligten Länder zu erschaffen und zu beschaffen. Entsprechend ist diese Individualisierung des Tigers keineswegs der Fehler welcher hier am Tiger kritisiert wird. Sondern es wird lediglich oft die deutsche Konzeption dazu, also die deutsche Tiger-Variante kritisiert.

voyageur:

Da kann ich mich nur anschließen. Der Ukraine Krieg muss detailliert ausgewertet werden bevor wir weiter so im luftfreien Raum vor uns hin beschaffen.