Forum-Sicherheitspolitik

Da ich überraschend doch etwas Zeit habe, will ich nur auf ein paar Unklarheiten oder Missverständnisse eingehen:

(04.02.2024, 22:42)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das sehe ich nicht so. Gerade eben sollte das MGCS auch im Bereich einer über den Nächstbereichsschutz hinausgehenden Luftraumverteidigung gedacht werden.

Unter Luftraumverteidigung verstehe (nicht nur) ich die Befähigung zur großräumigen Kontrolle und Bekämpfung von Luftzielen mit unterschiedlichen Vektoren. Selbst wenn das in der Fläche über ein dezentrales Netzwerk aus mobilen Systemen möglich wäre, spätestens an der Höhe würde es scheitern. Ich gehe davon aus, dass du etwas anderes meinst. Über den reinen Nächstbereichsschutz hinausgehende Befähigung habe ich immer wieder als notwendig hervor gehoben.

Zitat:Etwas konventioneller meine ich damit eine Minigun. Besser wäre eine elektronisch gezündete Waffe, etwaig in der Art von Metal Storm oder dergleichen. Zudem könnte man dann durchaus auch Geschosse mit Flächenwirkung einsetzen. Rein persönlich aber würde ich eine Minigun vorziehen - geringes technologisches Risiko, auch anderweitig sehr wertvoll - schlicht und einfach.

Danke, das wären tatsächlich überlegenswerte Varianten. Wobei das im Fall der Minigun munitionsintensiv werden dürfte, hier gute Ergebnisse zu erzielen.

Zitat:Auch wenn du dich zurückgzeogen hast, wäre dazu ein kurzer Satz noch interessant. Was für eine Alternative ? Radikal inwiefern ?

Es ging mir nicht um eine konkrete Vorstellung, sondern nur darum, dass es (wie du es ja auch einwirfst) einen komplett anderen Ansatz bräuchte.

(05.02.2024, 01:16)Broensen schrieb: [ -> ]Natürlich müsste man da auch wieder Nah- und Nächstbereich näher definieren

Nächstbereich als der Selbstschutz einzelner Fahrzeuge, Nahbereich als übergreifender Schutz einer gemeinsam auf engem Raum operierenden Gruppe. Für den Nächstbereich reicht eine unkontrollierte, aber vordefinierte Schutzzone um das Fahrzeug, für den Nahbereich braucht es bereits eine aktive Zonenkontrolle und die Abstimmung mit anderen Einheiten außerhalb der Gruppe.

(05.02.2024, 04:54)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Es gibt bereits hier und heute Systeme wie Draco, welche als FlaK-Panzer in einem 76mm Kaliber auch gegen Bodenziele eingesetzt werden können. Und die gegen Luftziele eine erhebliche Reichweite haben !

Draco zeigt sehr gut die Möglichkeiten und Grenzen solcher Systeme auf. Eine effektive Reichweite gegen schnell bewegliche Luftziele von drei bis vier Kilometern (optimistisch geschätzt), sensorisch reine Verfolgungsfähigkeiten, weswegen ein Überwachungsradar auf einem weiteren Fahrzeug benötigt wird um ein Lagebild zu erstellen, ein Munitionsvorrat von 36 Schuss, davon 12 in Bereitschaft. In meinen Augen ein gutes Beispiel für das, was ich zuvor mit Blick auf die Leistungsentwicklung von rohrgestützten Flugabwehrsystemen an Land ausgeführt habe. Selbst wenn man einer modernen Variante einige der Nachteile austreiben könnte, auch durch die von dir genannten Möglichkeiten, so halte ich das Kernkonzept für wenig zielführend.

Vielen Dank für die Ergänzungen, welche nun tatsächlich einiges klarer machen.

Anscheinend verwende ich den Begriff Luftraumverteidigung anders und definiere ihn anders. Das könnte auch die Kommunikationsprobleme mit voyageur erklären.

Das ist ja immer das Problem, dass man überhaupt sich erstmal darüber einigen muss, was genau welche Wörter und Begriffe bedeuten.

Umgekehrt ebenfalls in Bezug auf ein Missverständnis deinerseits (meiner Wahrnehmung nach):

Zitat:Draco zeigt sehr gut die Möglichkeiten und Grenzen solcher Systeme auf. Eine effektive Reichweite gegen schnell bewegliche Luftziele von drei bis vier Kilometern (optimistisch geschätzt), ......... In meinen Augen ein gutes Beispiel für das, was ich zuvor mit Blick auf die Leistungsentwicklung von rohrgestützten Flugabwehrsystemen an Land ausgeführt habe. Selbst wenn man einer modernen Variante einige der Nachteile austreiben könnte, auch durch die von dir genannten Möglichkeiten, so halte ich das Kernkonzept für wenig zielführend.

1. Luftziele wären eben nicht ein primäres Ziel eines solchen Kampfpanzer 2.0. Er hätte lediglich die Möglichkeit im Bereich von bis zu 4 km (auch meine Schätzung und dies für wesentlich modernere, leistungsfähigere Kanonen) zusätzlch gegen Luftziele vorzugehen.

Wahrscheinlich auch meine Schuld, aber die Diskussion ist hier ein wenig zu sehr / zu weitgehend auf die Frage hin abgegliten wie man von einem solchem KPz aus Luftziele bekämpft. Das wäre nur eine Sekundärfunktion, um die Systemübergreifende (!) "Luftraumverteidigung" zu verdichten.

So schreibe ich das meist auch: ich schreibe immer von Feuer verdichten, zusätzliches Feuer stellen, zusätzliche Abwehr stellen. So auch beispielsweise in Bezug auf eine Minigun - die soll nicht die primäre Abwehr sein, sondern sie soll die anderen Verteidigungslinien lediglich ergänzen, eine weitere zusätzliche Wirkung bieten usw.

Es geht also um eine Verdichtung, eine Ergänzung, eine Erweiterung, eine Ausweitung auf möglichst viele Systeme. Und dies in einem Bereich der nicht so weit hinaus reicht wie du das hier anscheinend annimmst. Deshalb schreibe ich immer von systemübergreifener "Luftraumverteidigung" und von verdichten (ich verwende ja immer explizit diesen Begriff).

2. Das primäre Ziel wären weiterhin Bodenziele. Und gerade eben deshalb eine Mittelkaliber-MK, auch und insbesondere an Stelle einer großkalibrigen BK. Weil man dann damit trotzdem alles außer feindlichen KPz ausschalten kann, und auch diese in Wahrheit damit ausschalten kann (eine Frage der Einsatzweise) und weil man dann damit sehr viel mehr Munition dabei hat, eine hohe Elevation möglich ist, der Turm leichter wird und schneller beweglich usw usw

3. Beim Kampf gegen Luftziele erachte ich in diesem Bereich - dem was hier voyageur als absolut korrekt als Kontaktzone eingestuft hat - vor allem den Kampf um die Aufklärung für wesentlich. Die Gefahr sehe ich weniger in kleinen Drohnen welche die Kampfpanzer angreifen, sondern in kleinen Drohnen welche in Schwärmen agieren aber trotzdem in der Lage sind über mehrere Kilometer hinweg aufzuklären. Und dann schlägt die Artillerie zu und schlägt zielsuchende Munition zu usw.

Das heißt es geht weniger darum Angriffe von Luftfahrzeugen abzuwehren (eine Sekundäre Funktion, durch eine Verdichtung des Abwehrfeuers insgesamt), sondern die feindliche Aufklärung in der Luft auszuschalten. Und auch dies musss natürlich auf verschiedene Distanzen verschieden gelöst werden.

Und ja, auch wenn Draco hier klar aufzeigt, dass Rohrwaffen eindeutige Grenzen haben, so kann ich trotzdem nicht auf industriell gefertigte Drohnenschwärme etc in mehreren Kilomtern Entfernung mit Raketen wirken, ohne dass dies ökonomisch nicht mehr sinnvoll ist. Gerade eben deshalb halte ich ein System in den Fähigkeiten analog zu Draco für so wesentlich, weil die Raketen uns eher ausgehen werden als umgekehrt dem Feind seine Drohnen. Und zugleich taugt es auch noch gegen Bodenziele, dass wäre meine Logik in diesem Kontext.

Missverständnisse kann man nie ausschließen, gut möglich, dass ich da irgendetwas falsch interpretiert habe. Mein Problem hinsichtlich der Verdichtung und dem Einsatz gegen Luftziele ist der damit einhergehende Aufwand, unabhängig davon, ob es sich nun um eine primäre oder sekundäre Aufgabe handelt, im Verhältnis zum Ertrag. Es wird die entsprechende Sensorik benötigt (deren Relevanz hast du ja auch schon heraus gestellt), es muss damit ein Luftraum überwacht und die entsprechenden Ziele verfolgt werden, gleichzeitig muss die Koordination mit eigenen Kräften erfolgen und die notwendige Munition muss ständig verfügbar vorgehalten werden. Wie gesagt unabhängig von primär und sekundär. Wenn wir davon ausgehen, dass zukünftige Gegner wesentlich stärker auf das Gefecht der verbundenen Waffen insbesondere auch mit unbemannten Fluggeräten setzen, ergibt sich auch aus der Frage der Priorisierung ein echtes Problem.

Und was das Szenario angeht, wenn wir annehmen, dass in Zukunft kleine Drohnenschwärme mit einer Aufklärungsfähigkeit über mehrere Kilometer hinweg eine elementare Bedrohung darstellen (und ich bin da aus verschiedenen Gründen skeptisch), ergibt sich ein ganz anderes Problem: wie erhalten wir eine hinreichend gute Erkennung und Verfolgung bis hin zur Bekämpfung, ohne uns durch die dadurch entstehende Signatur nicht selbst gegen andere Waffen zu offenbaren?

Jetzt habe ich doch wieder mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte.

Langer Rede kurzer Sinn: ich bleibe sehr skeptisch.

Zitat: ergibt sich ein ganz anderes Problem: wie erhalten wir eine hinreichend gute Erkennung und Verfolgung bis hin zur Bekämpfung, ohne uns durch die dadurch entstehende Signatur nicht selbst gegen andere Waffen zu offenbaren?

Das ist ja ganz allgemein eine Fragestellung die wesentlich ist. Und sie betrifft jedwede Art von "Luftraumverteidigung". Spezifisch in Bezug auf kleine Drohnen könnte man über KI gestützte akustische und optische Sensoren nachdenken welche rein passiv aufklären, also nichts emitieren. Bevor hier gleich wieder eingeworfen wird das ginge alles nicht, wir schreiben hier ja über Technologie ab 2040+. Wie auch immer man es löst, die Sensoren müssen passiv sein oder sehr schwer aufklärbar. Ein gutes Beispiel hier und heute sei ein Aesa Radar: indem man ständig Frequenzen wechselt, auf verschiedenen Frequenzen gleichzeitig agiert und auch indem man die Aufklärungsmittel zugleich als Störsender andenkt. usw

Zitat:ein Problem hinsichtlich der Verdichtung und dem Einsatz gegen Luftziele ist der damit einhergehende Aufwand....... im Verhältnis zum Ertrag.

Was ist die Alternative ?? Auch ein begleitender FlaK-Panzer stünde vor exakt dem gleichen Problem. Hier aber noch ein zusätzlicher Gedanke: Wenn ich statt einigen wenigen FlaK-Panzern sehr viele Panzer habe, die auch eine solche Aufgabe mitübernehmen können, kann ich ständig meinen Schwerpunkt verlagern, indem ich einfach von einer Panzereinheit zur anderen wechsele was die Aufklärung und Bekämpfung angeht. Damit kann der Gegner sich wegen der wesentlich größeren Quantität der Panzer nicht so leicht auf diese einschießen bzw. er wird dadurch dass diese mit ihm Menuett spielen (um eine Analogie aus den Werken von Che Guevarra aufzugreifen). Wenn ständig die Stelle wechselt von der Aufklärung und Bekämpfung herrühren, kann der Gegner damit viel schlechter umgehen. Und dies kann man leisten ohne die Fahrzeuge selbst weiträumig zu bewegen, wenn diese alle gleichermaßen dazu befähigt sind.

Denn was ist die Alternative? Begleiten beispielsweise einige dezidierte FlaK-Panzer die Kampfpanzer, und der Feind kann die Flak-Panzer ausschalten, dann können sich die Kampfpanzer selbst kaum noch wehren. Der Feind muss dann aber sehr viel weniger unserer Fahrzeuge ausschalten um eine Lücke zu schlagen. Folglich konzentriert er seine Angriffe zunächst auf die FlaK-Panzer und anderen Luftabwehrsysteme und hat dann mit der Ausschaltung derselben freie Hand. Deshalb muss es mMn insgesamt sehr viel mehr Möglichkeiten für diesen Bereich insgesamt geben, um eine notwendige Redundanz und damit Widerstandsfähigkeit gegen das Ausschalten unserer Verteidigung gegenüber diesem Bereich zu haben.

Ansonsten stehen die MGCS nur allzuschnell im Regen dar, ohne die Möglichkeit sich selbst noch irgendwie weiter zu wehren. Dies wird meiner Meinung nach vor allem in Bezug auf zielsuchende Munition und autonome Munition äußerst relevant werden.

Und überaus skeptisch bin ich auch. Das sind ja alles nur reine Gedankenspiele. Angesichts der Gesamtumstände halte ich es sogar für äußerst fraglich, ob 2040 die Lage noch so sein wird, dass wir uns ein solches System überhaupt leisten können. Etwaig kämpfen wir da längst mit viel primitiveren Waffen auf einer viel niedrigeren Ebene ums blanke Überleben. Ob ein MGCS überhaupt kommen wird? Das ist im Endeffekt bereits eine sehr optimistische Annahme, dass unsere Gesellschaft im gegenwertigen Zustand und mit ihren gegenwertigen finanziellen und technologischen Möglichkeiten überhaupt noch so bestehen wird.

Deshalb würde ich hier und heute jederzeit ohne Bedenken das ganze MGCS Programm beerdigen noch bevor es überhaupt angefangen hat und dafür einfache Schützenwaffen und paramilitärische Verbände beschaffen, wird mehr nützen als irgendwelche Hochtechnologie-Panzer in homöpathischer Stückzahl

Was jedwedes zukünftige Panzersystem meiner Überzeugung nach braucht ist die von Israel zuerst eingesetzte von Innen her "durchsichtige" Panzerung. Das ist ein derart massiver Mehrwert, dass es mich wundert, warum sich diese Technologie nicht schneller verbreitet.

https://elbitsystems.com/media/See_Through_Armor.pdf

Eine Technologie welche das MGCS mMn in jedem Fall benötigt.

(05.02.2024, 15:06)Helios schrieb: [ -> ]Unter Luftraumverteidigung verstehe (nicht nur) ich die Befähigung zur großräumigen Kontrolle und Bekämpfung von Luftzielen mit unterschiedlichen Vektoren. Selbst wenn das in der Fläche über ein dezentrales Netzwerk aus mobilen Systemen möglich wäre, spätestens an der Höhe würde es scheitern. Ich gehe davon aus, dass du etwas anderes meinst. Über den reinen Nächstbereichsschutz hinausgehende Befähigung habe ich immer wieder als notwendig hervor gehoben.

Es gibt doch neben Nah- und Nächstbereich auch schon die Begriffe Flug- und Fliegerabwehr. Mit der Unterscheidung, das letzteres von nicht darauf spezialisierten Truppenteilen zum Selbstschutz durchgeführt wird. Entsprechend auf das MGCS bezogen wäre Fliegerabwehr also u.a. die FLW auf einem LOS-MBT. Betrachtet man nun das MGCS als eine in sich geschlossene Einheit, bestehend aus mehreren, auf getrennte Fahrzeuge verteilten Komponenten, dann wäre mMn auch ein spezifisches FlaFz noch als ("erweitere"?) Fliegerabwehr zu betrachten, sofern es nicht separat agiert, sondern nur als Teil des unmittelbaren Verbunds. Das gilt erst recht dann, wenn diese besonders zur Fliegerabwehr befähigte Komponente auch gleichermaßen in das Gefecht am Boden eingebunden ist, bspw. durch Einsatz der Sensorik zur Ortung von Bodenzielen oder deren Bekämpfung durch die eigene Hauptwaffe.

Ich würde also die begriffliche Unterscheidung hier lieber zwischen Flug- und Fliegerabwehr ziehen. Bei Nah- und Nächstbereich als Begriff wird es für men Verständnis etwas komplizierter:

(05.02.2024, 15:06)Helios schrieb: [ -> ]Nächstbereich als der Selbstschutz einzelner Fahrzeuge, Nahbereich als übergreifender Schutz einer gemeinsam auf engem Raum operierenden Gruppe. Für den Nächstbereich reicht eine unkontrollierte, aber vordefinierte Schutzzone um das Fahrzeug, für den Nahbereich braucht es bereits eine aktive Zonenkontrolle

Ich würde das hier nicht ganz so sehr auf den Schutz einzelner Fahrzeuge beschränken. Denn bspw. kann doch auch ein FlaK-System ein FlaRakFz begleiten und im Nächstbereich mit schützen gegen Ziele unterhalb des Spektrums der jeweiligen FlaRak. Man wird ja keine Iris-T auf eine Billig-Drohne verschwenden. Oder müsste man das dann automatisch Nahbereichsschutz nennen, auch wenn der Vorgang der gleiche ist, nur dass dabei zwei Fahrzeuge nebeneinander stehen?

Ich hätte das jetzt eher noch mit der defensiven und offensiven Luftverteidigung abgegrenzt: Nächstbereichsschutz wirkt gegen direkte Angriffe, während Nahbereichsschutz in einer gewissen Zone die Kontrolle über den Luftraum ausübt und in diesem auftauchende Ziele offensiv angreift.

So oder so:

(05.02.2024, 15:06)Helios schrieb: [ -> ]für den Nahbereich braucht es die Abstimmung mit anderen Einheiten außerhalb der Gruppe.

Das wäre jetzt für mich eine schwierige Festlegung. Gerade beim MGCS, also der ersten Reihe von sKr im mechanisierten Gefecht, geht es doch vor allem darum, auch in diesem am stärksten gefährdeten Teil der Kontaktzone, die Kontrolle über den Luftraum als Teil einer ganzheitlichen Luftraumverteidigung zu gewährleisten. Dort, wo Systeme auf Lkw- oder GTK-Basis nur eingeschränkt agieren können, wo die echten Spezialisten mit ihrem eigenen Verbund nur begrenzt wirken können, nämlich nur mit großen, teuren, weitreichenden FK.


Zusammenfassend würde ich die Luftverteidigungs-Komponente im MGCS als Nah- und Nächstbereichs-Fliegerabwehr bezeichnen, abweichend von der Nah- und Nächstbereichs-Flugabwehr, also dem, was Skyranger und IRIS-T SLS leisten sollen.
Diese NNbS-Flab dient dann -wie Quintus es zurecht anführt- der Verdichtung der Luftverteidigung in exponierten Arealen der Kontaktzone, die von der allgemeinen NNbS-Fla nicht im unteren Layer abgedeckt werden können. Beide Systeme ergänzen sich, wobei ersteres nicht Teil eines durchgehenden Luftraumverteidigungsverbunds sein kann, da es ausschließlich im MGCS-Verbund agiert. Es entlastet also die Luftraumverteidigung lediglich, ist aber selbst kein Bestandteil davon. Dementsprechend richtet sich die Bewaffnung auch nach geringfügig abweichenden Kriterien.

Ich denke, jetzt sollte alles endgültig nicht mehr nachvollziehbar sein.

Die Begriffe sind eigentlich völlig egal. Mal ohne irgendeinen dieser Begriffe, die glaube ich alles mehr durcheinander bringen als dass sie klärend wirken. Mal ganz von vorne, und so einfach wie möglich:

Wir haben verschiedene Systeme um feindliche Systeme in der Luft auszuschalten. Diese agieren mit unterschiedlichen Wirkmitteln, auf unterschiedliche Distanzen. Dies ist notwendig, weil die feindlichen Luft-Einheiten sich ja ebenfalls unterscheiden, in unterschiedlichen Höhen agieren, auf unterschiedliche Distanzen, das Gelände nutzen können oder eben nicht usw.

Entsprechend benötigt man von ganz vorne und auf nächste Distanz bis ganz hinten und auf weiteste Distanzen eine Menge verschiedener Wirkmittel.

Diese sollten zudem so ökonomisch wie möglich sein, da es wenig Sinn macht sehr teure Hochtechnologie-Raketen auf billige Industriedrohnen zu feuern. (in diesem Kontext wird es noch interessant werden, in der Luft Ziele vorzutäuschen). Deshalb benötigt man zwingend auch Rohrwaffen, nur mit Raketen ist das nicht machbar.

Bis dahin - so hoffe ich - kann mir da niemand wiedersprechen. Wenn dem also so ist, dann benötigen die Einheiten welche "ganz vorne" agieren - und dass sind nunmal Kampfpanzer und das wird nunmal das MGCS sein eine eigene Möglichkeit gegen feindliche Luftziele zu wirken. Dabei sind hier die Luftziele gemeint, welche sich in diesem Bereich aufhalten, also ebenfalls ganz vorne sind, also Drohnen, Kampfhubschrauber, zielsuchende Munition usw, es geht ja nicht darum, Lufteinheiten in 20 km Distanz abzuschießen. Diese Möglichkeit der Bekämpfung der feindlichen Lufteinheiten ganz vorne muss aufgrund der technologischen Veränderungen (Drohnen - Artillerie Verbund) organisch in den Einheiten ganz vorne vorhanden sein. Das führt aber zu der Frage, wie man sie dort einzieht.

Ich benötige als eine Möglichkeit der Bekämpfung ganz vorne, organisch in den Kompanien, etwaig sogar im Zug selbst. Wenn ich hier aber nun dezidierte Fahrzeuge mit spezialisierteren Wirkmitteln einziehe, erhöhe ich die Komplexität und senken die Zahl der im Zug / in der Kompanie gegen andere Ziele einsetzbaren Fahrzeuge. Hat beispielsweise eine Panzerkompanie sagen wir gesamt 16 einsetzbare Fahrzeuge. Dann müsste man einige von diesen gegen dezidierte spezialisierte Fahrzeuge austauschen welche spezialisierter gegen feindliche Luftziele ganz vorne wirken. Damit sinkt die Zahl der Kampfpanzer in einer solchen Panzerkompanie und damit deren Feuerkraft gegen Bodenziele.

Und aus dieser einfachen Logik heraus wäre es meiner Ansicht nach besser, wenn alle Kampfpanzer der besagten Kompanie selbst dazu befähigt wären. Das heißt natürlich, dass sie etwaig nicht so gut darin wären wie ein spezialisiertes dezidiertes Fahrzeug, und insbesondere etwaig im Vergleich zu einem Raketenträger mit hochspezialiserten und extrem leistungsfähigen Raketen, aber dafür hat man sehr viel mehr Kampfkraft am Boden, weil alle Einheiten gleichermaßen auch diese Rolle übernehmen können.

Zudem hat der Feind keinen Schwerpunkt an spezialisierten Fahrzeugen die er angehen kann.

Praktisches Beispiel: die Kompanie habe zwei Züge mit je 5 Kampfpanzern und einen Zug mit 5 spezialisierten Fahrzeugen zzgl. ein Führungspanzer, davon seien 3 hochleistungsfähige Spezialisten zur Bekämpfung feindlicher Luftsysteme im vordersten Bereich. Dann schaltet der Feind diese 3 Fahrzeuge aus, und die ganze Kompanie hat keine Befähigung mehr zur Bekämpfung weiterer feindlicher Lufteinheiten.

Kann hingegen (Gegenbeispiel) die ganze Kompanie alle 16 Panzer gegen Luftziele im vordersten Bereich einsetzen, dann verursacht der Verlust von 3 Panzern keinen vollständigen Zusammenbruch wie im ersten Beispiel. Natürlich sind dann diese 16 Panzer alle für sich selbst und allein betrachtet nicht so leistungsfähig wie ein Spezialist, aber dafür haben sie eine viel größere Quantität und der Feind kann keinen Schwerpunkt ausmachen und diesen gezielt angreifen und ausschalten. Man kann dann Menuett spiellen und ständig mal von hier, mal von dort aus agieren. Das ist ein erheblicher Vorteil.

Die größere Quantität erachte ich nun aber hier als besser gegenüber industriell gefertigen Drohnenschwärmen etc als eine höhere Qualität. Es kommt darauf an mehr Rohre zu haben - so meine These (!) - als bessere Raketen zu haben. Zugleich kommt dieses mehr an Rohren auch dem Kampf gegen Bodenziele zugute.

Während im ersten Beispiel 11 Kampfpanzer gegen Bodenziele wirken, hat man im anderen Beispiel derer 16, also eine größere Quantität gegen Bodenziele. Ganz allgemein unterschätzt man meiner Meinung nach in den heutigen westlichen Streitkräften die Quantität als Faktor und überhöht die technische Qualität.

So, ein kompletter Eintrag ohne irgendeinen der Begriffe wie Nah, Nächst, Flug, Flieger-abwehr, Luftraumverteidigung etc etc

Es geht also auch so, ohne diese ganzen Begriffe.

Möglichst einfache Zusammenfassung:

Wir benötigen mehr Rohre vorne; Sowohl gegen Luft wie auch gegen Boden; dies geht nur mit einer Mittelkaliber MK; die Quantität ist wesentlicher als die Qualität in diesem Kontext; es geht um die Bekämpfung von feindlichen Einheiten "vorne" und auf der Ebene Bataillon abwärts, spezifischer auf Kompanie-Ebene; das MGCS muss das selbst aus eigener Kraft leisten können, sonst ist es meine These nach zu sehr gefährdet; zusätzliche Spezialfahrzeuge welche diese Gefährdung für das MGCS reduzieren erhöhen die Komplexität genau so oder noch mehr und bringen noch weitere Probleme mit sich.

Die Niederlande, ein weiterer Kandidat für die Aufnahme in MGCS.
FOB (französisch)
Nathan Gain 8. Februar, 2024
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Nach dem jüngsten Vorstoß Italiens nun auch der der Niederlande? Als natürlicher Kandidat, weil sie den Panzer Leopard 2 verwenden, haben die niederländischen Militärs schon seit einiger Zeit ein Auge auf das deutsch-französische Programm für den Panzer der Zukunft (MGCS) geworfen. Dieses Interesse wurde am Montag erneut bestätigt.
Anhaltende Ambitionen

Vor fast vier Jahren haben die Niederlande einen Beobachterstatus für das MGCS-Programm beantragt, als ersten Schritt, um in die Bemühungen zur Erneuerung der Leclerc- und Leopard-Panzerflotten integriert zu werden. Seitdem wurden - diskret - immer mehr Fußangeln veranstaltet. Das Interesse ist trotz aller Unwägbarkeiten und Verzögerungen bis heute ungebrochen und wurde erst kürzlich auf ministerieller Ebene erneut bekräftigt.

"Das niederländische Verteidigungsministerium stellte im Dezember fest, dass die Niederlande sich um eine Beteiligung an diesem Programm bemühen. Am Montag betonte das Verteidigungsministerium erneut seine Bereitschaft, "internationale Verbindungen mit dem deutsch-französischen MGCS-Programm" herzustellen, was ein direktes Echo auf einen Antrag eines Abgeordneten vom Dezember 2020 war, in dem die Regierung aufgefordert wurde, einen frühzeitigen Beitritt zu prüfen. Zwei Jahre später begann das Ausbleiben von Fortschritten zu ärgern. "Warum haben Deutschland und Frankreich uns immer noch nicht aufgenommen?", fragte der besagte Abgeordnete. Es war wohl zu früh, um den Kreis zu erweitern, während die erste Runde der Systemarchitekturstudien (SADS 1) noch andauerte.

Die Niederlande wurden von Anfang an von Berlin und Paris als "wichtiger Partner" betrachtet, und es fehlt nicht an Industrieunternehmen und Labors, die ihren Teil zum Bauwerk beitragen könnten. Ab 2021 würde das niederländische Verteidigungsministerium Sondierungsgespräche mit der nationalen Verteidigungsindustrie aufnehmen, um mögliche Schwerpunkte der Anstrengungen zu ermitteln. Der deutsch-französische Konzern KNDS, einer der beiden Hauptauftragnehmer des Programms, hat seinen Sitz ebenfalls in Amsterdam.

Die Arbeiten sind noch nicht abgeschlossen.

Während es Aufgabe der nächsten Regierung sein wird, diese Integration voranzutreiben, verfolgen die Niederlande die Fragen rund um den Panzer von morgen sehr genau. Was ist ihre Vision? Technologische Fortschritte und Erkenntnisse aus dem russisch-ukrainischen Konflikt machen es "möglich und wünschenswert", "mittelfristig" ein Panzerbataillon ins Auge zu fassen, das zu zwei Dritteln aus bemannten Plattformen und zu einem Drittel aus Robotersystemen besteht - ein plattformübergreifender Ansatz, der dem des MGCS ähnelt.

Das Verteidigungsministerium ergänzt: "Die Niederlande arbeiten bereits allein und in Kooperation daran, wie die Bodenkampfsysteme der Zukunft aussehen könnten. Insbesondere durch eine RAS-Einheit, die sich auf robotergestützte und autonome Plattformen konzentriert, ein Vorläufermodell, das an den späteren Zug Vulcain des französischen Heeres erinnert. Das Land ist auch Teil des europäischen Projekts "Combat Unmanned Ground Systems" (CUGS), das im Februar 2023 gestartet wurde und von Italien geleitet wird.

MGCS an einem Wendepunkt

MGCS befindet sich nun an einem Wendepunkt zwischen der Nutzung der Ergebnisse von SADS 1 und dem Beginn einer neuen, ehrgeizigeren Reihe von Arbeiten nach dem vom SCAF inspirierten Säulenkonzept. Dies ist eine gefährliche Phase, da sie mit harten Diskussionen zwischen den Industrieunternehmen verbunden ist, aber der Generaldelegierte für Rüstung, Emmanuel Chiva, stellte eine "positive Dynamik" fest. Nach der Festlegung der Eckpfeiler sollte eine Aufforderung zur Einreichung von Vorschlägen an die Industrie herausgegeben werden, "idealerweise im Januar 2024", wie er hoffte. Auf beiden Seiten der Grenze sind entsprechende Budgets vorgesehen, auf französischer Seite über 30 Mio. EUR.

Seit diesen Ankündigungen vom letzten Herbst ist der Wind etwas abgeflaut. Theoretisch sollten die Gespräche auf Ministerebene in einem fast monatlichen Rhythmus stattfinden, der, sofern er beibehalten wurde, nicht kommuniziert wurde. MGCS stand jedoch im Mittelpunkt einer erneuten Reise des Generalstabschefs des französischen Heeres, General Pierre Schill, letzte Woche nach Berlin.

Dieser bilaterale Austausch folgte kurz nach der jüngsten Bestätigung - einer weiteren -, dass sich die Ideen des französischen und des deutschen Generalstabs annähern. Dies gab einigen Beobachtern die Gelegenheit, ihre Meinung zu ändern, da sie die Spannungen und Verzögerungen des Programms eher ausnutzen wollten. Eine Ruhepause bis zur nächsten verifizierten oder nicht verifizierten Klippe, die immer für eine Rückkehr zu einem opportunistischen Ärgernis gut ist.

Bildnachweis: Niederländisches Verteidigungsministerium

Was für die Niederlande spricht, gilt für Belgien gleichermaßen. Beide Länder sind jeweils stark mit den Streitkräften des großen Nachbarn verbunden und die Einführung des MGCS dort wird zu größeren Umstrukturierungen und Doktrinanpassungen führen, so dass eine möglichst frühe Beteiligung der BeNe(Lux)-Staaten absolut naheliegt. Spätestens nach dem Abgleich der aktuell anstehenden nationalen Zieldefinitionen sollten daher mMn beide Länder in das Programm aufgenommen werden.

Italien stellt dabei noch einen anderen Fall dar, da eine industrielle Beteiligung von BE+NL durchaus Konzernintern über KNDS erfolgen könnte, während für potentielle italienische Anteile direkt ein weiterer Großkonzern ein Stück vom Kuchen bekommen müsste. Das wäre mMn dann besser etwas später zu realisieren, wenn sich abzeichnet, welche technischen Bestandteile das dann sein könnten. Für eine schnellere Vollmitgliedschaft im Programm müsste sonst Leonardo bzw. OtoMelara bei KNDS mit einsteigen. ("KNODS" klingt auch nicht schlecht. )

Und falls die Briten auch noch mitspielen wollen, wäre RBSL eine Chance, die Problematik zu lösen, wie Rheinmetall Teil des Ganzen sein kann.

Drei Aspekte die meiner Meinung nach in Bezug auf das MGCS viel zu wenig diskutiert werden, bzw. nicht den Platz in den aktuell laufenden Diskussionen haben welchen sie eigentlich haben müssten:

1 Täuschen:

Wir benötigen möglichst gute Täuschkörper / Attrappen welche wie die jeweiligen Panzerfahrzeuge des MGCS aussehen, optional auch eine Wärmesignatur haben, möglichst leicht sind, möglichst klein zusammenlegbar, sehr schnell aufgebaut und mit einer einfachen günstigen Bodendrohne auch beweglich gemacht werden können.

2 Tarnen:

Das MGCS muss konsequent auf Stealth hin optimiert werden. Von der Geräuschsignatur (hier sollte der Luchs das Vorbild sein) über die Wärme / Thermalsignatur bis hin zur Form des Fahrzeuges und dem Material / der Beschichtung der Oberfläche in Bezug auf Radar etc etc. Das Fahrzeug selbst muss auch unabhängig von externen Tarnetzen und anderen zusätzlichen Tarnvorrichtungen für sich allein so Stealth wie möglich sein. Speziell der Wärme und der Radarsignatur würde ich hierbei eine wesentliche Rolle zusprechen. Dazu muss man auch noch überlegen, was für Tarnmuster für das MGCS in Zukunft überlegen sein werden, spezifisch auch in Bezug auf das Täuschen von KI und die Aufklärung durch Drohnen auf größere Distanzen.

3 Ausdauer:

Damit meine ich nicht so sehr den Tank oder die erzielbare Reichweite, sondern etwas anderes: Das MGCS muss so robust wie möglich sein, mit einer möglichst großen Unempfindlichkeit aller Bauteile und Unterbauteile. Diese sollten auch zugleich möglichst einfach erreichbar und austauschbar sein. Das MGCS muss so einfach gewartet und repariert werden können wie nur irgendwie machbar, die Inst muss so weit wie möglich erleichtert werden. Dazu gehört auch eine möglichst große Unempfindlichkeit gegen jedwede Witterungseinflüsse wie extreme Hitze, extreme Kälte, extremen feinen Staub, Eis, endlosen Dauerregen usw usw

Alle Baugruppen müssen so einfach wie möglich auch unter Feldbedingungen austauschbar sein und vor allem auch die Geschwindigkeit mit der Inst und Reperaturen durchführbar sind, auch unter widrigen Bedingungen sollte eine wesentliche Rolle spielen. Das MGCS muss einfach so gestaltet werden, dass es schneller und leichter repariert bzw. Instandgehalten werden kann.


Man spricht meiner Ansicht nach zu viel über die Frage der Bewaffnung, zu viel über die Gewichtsfrage und dergleichen, und viel zu wenig über solche scheinbaren „Nebenaspekte“, die aber genau so wesentlich sein können.

Ich folge der Diskussion hier mit grossem Interesse.

Mir stellt sich die Frage:
2038 - LV/BV-Fall:
Hättet ihr dann lieber 200 MGCS zur Verfügung oder 400 Leopard 2 A8/X?
(Personal für das mehr an Leos wird unterstellt steht zur Verfügung)

Denn was hier in Konzepten und Forderungen diskutiert wird klingt für mich sehr komplex und sehr teuer.
Bitte nicht falsch verstehen, man sollte neue Erkenntnisse und Techniken berücksichtigen. Und der Schutz der Soldaten darf nicht vernachlässigt werden.

Aber kann man sich von einem MGCS ausreichend Stücke leisten?
Rechtfertigt der Mehrnutzen den merklich höheren Preis?
Wird ein MGCS soviel besser als ein modernster Leopard 2?

Wenn wir heute vielleicht 300 Leopard2 haben wird es nur 150, maximal 200 MGCS geben.

(09.02.2024, 12:28)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]1 Täuschen:

Wir benötigen möglichst gute Täuschkörper / Attrappen

Das ist ein Konzept, das man vollkommen unabhängig vom MGCS angehen kann und für das es erstmal ein "fertiges" MGCS-Fahrzeug braucht, damit man überhaupt weiß, was zu imitieren ist.

Zitat:2 Tarnen:

Das MGCS muss konsequent auf Stealth hin optimiert werden. Von der Geräuschsignatur (hier sollte der Luchs das Vorbild sein) über die Wärme / Thermalsignatur bis hin zur Form des Fahrzeuges und dem Material / der Beschichtung der Oberfläche in Bezug auf Radar etc etc.

Das stimmt zwar, allerdings sind das (mit Ausnahmen) hauptsächlich Aspekte, die erst in Rahmen der technischen Ausformulierung angegangen werden können. Mit dem Thema dieselelektrischer Antrieb hat man da aber schonmal eine gute Ausgangssituation.

Zitat:3 Ausdauer:

... Das MGCS muss so robust wie möglich sein, mit einer möglichst großen Unempfindlichkeit aller Bauteile und Unterbauteile. Diese sollten auch zugleich möglichst einfach erreichbar und austauschbar sein. Das MGCS muss so einfach gewartet und repariert werden können wie nur irgendwie machbar, die Inst muss so weit wie möglich erleichtert werden. Dazu gehört auch eine möglichst große Unempfindlichkeit gegen jedwede Witterungseinflüsse wie extreme Hitze, extreme Kälte, extremen feinen Staub, Eis, endlosen Dauerregen usw usw

Alle Baugruppen müssen so einfach wie möglich auch unter Feldbedingungen austauschbar sein und vor allem auch die Geschwindigkeit mit der Inst und Reperaturen durchführbar sind, auch unter widrigen Bedingungen sollte eine wesentliche Rolle spielen. Das MGCS muss einfach so gestaltet werden, dass es schneller und leichter repariert bzw. Instandgehalten werden kann.

Ein völlig utopischer Ansatz für ein deutsch-französisches Rüstungsprojekt mit hohem technologischen Leistungsanspruch und den üblichen Verdächtigen auf der Industrieseite. Das kannst du vergessen.

(09.02.2024, 14:26)Kopernikus schrieb: [ -> ]Aber kann man sich von einem MGCS ausreichend Stücke leisten?
Rechtfertigt der Mehrnutzen den merklich höheren Preis?
Wird ein MGCS soviel besser als ein modernster Leopard 2?

Es geht beim MGCS nicht um LV/BV 2038. Dafür kommt der Leo2A8 und die mittleren Kräfte.

Die Frage dahinter muss eher sein, ob ein Leopard 2 in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts noch den dann vorliegenden Anforderungen auf dem Gefechtsfeld angepasst werden kann oder ob es die Ablösung durch ein neues System braucht, das besser darauf vorbereitet ist.

Kopernikus:

Zitat:Mir stellt sich die Frage: 2038 - LV/BV-Fall: Hättet ihr dann lieber 200 MGCS zur Verfügung oder 400 Leopard 2 A8/X? (Personal für das mehr an Leos wird unterstellt steht zur Verfügung)

Ich würde jederzeit dann die 400 Leopard 2 A8/X nehmen. Und ich bin bekanntermaßen kein Befürworter des aktuellen MBT Konzept.

Dessen ungeachtet sollte man natürlich anmerken, dass das MGCS im Jahr 2038 niemals nicht einsatzfähig sein wird. Das wird man bis dahin nicht hinkriegen / nicht kampffähig kriegen.

Zitat:kann man sich von einem MGCS ausreichend Stücke leisten?

Das hängt davon ab wieviel Geld des BIP man in Rüstung investiert. Nehmen wir mal rein theoretisch an, diese Bundesrepublik würde über Jahre hinweg nun analog zu den Polen ins Militär investieren und langfristig gesehen immer mindestens 3% des BIP oder mehr aufwenden (über einige Jahre hinweg auch mal über 4%) - dann gar keine Frage: dann wird man so viele davon beschaffen können dass eher die Personalfrage das Problem darstellen wird. Dann kann man die Bundeswehr damit regelrecht vollmüllen.

Aber wir werden auch langfristig trotz aller Taschenspielertricks nicht mal die 2% wirklich erreichen, geschweige den überschreiten. Denn das ist politisch nicht gewollt und auch in zu großen Anteilen gesellschaftlich nicht gewollt.

Zitat:Rechtfertigt der Mehrnutzen den merklich höheren Preis?
Wird ein MGCS soviel besser als ein modernster Leopard 2?

Wenn man das MGCS einfach nur als perfektionieres Duell-System oder als nächste Generation des aktuellen MBT-Konzeptes auslegt, dann nicht. Aber das MGCS könnte und sollte soviel mehr sein.

Man könnte das MGCS als eine Neue Gepanzerte Einheitsplattform auslegen, auch Artillerie, Flugabwehr und Transport damit abdecken und zugleich ganz neue Wege gehen. Dann hätte es einen erheblichen Mehrwert gegenüber jedweder denkbaren Leopard Variante.

Beschließend lehn ich mich mal aus dem Fenster und behaupte hiermit, dass man am Ende das MGCS nur als eine Art neuen Kampfpanzer mit ein paar drangeflanschten Extras beschaffen und dann als großen Wurf feiern wird, was es dann aber definitiv nicht sein wird. Und am Ende wäre es dann sinnvoller gewesen einfach beim Leopard zu bleiben, weil man praktisch gesehen die gleiche Fähigkeit erhält, nur halt für das x-fache des Preises. Und die Rüstungsindustrie gewinnt.

Manche sagen, die Rüstungsindustrie gewinnt nur deshalb, weil ihr kein Einhalt geboten wird. Man sollte lieber sagen, die Rüstungsindustrie gewinnt immer......

History repeating:

(09.02.2024, 19:16)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Beschließend lehn ich mich mal aus dem Fenster und behaupte hiermit, dass man am Ende das MGCSdie NGP nur als eine Art neuen KampfSchützenpanzer mit ein paar drangeflanschten ExtrasSchutzstufen beschaffen und dann als großen Wurf feiern wird, was es dann aber definitiv nicht sein wird. Und am Ende wäre es dann sinnvoller gewesen einfach beim LeopardMarder 2 zu bleiben, weil man praktisch gesehen die gleiche Fähigkeit erhält, nur halt für das x-fache des Preises.

Perfekt ausgedrückt. Wohl wahr, exakt das ist meine Befürchtung und meiner Meinung nach das primäre Problem in Bezug auf dieses Programm. Am Ende wird man dann das Puma-Äquivalent eines Kampfpanzers haben, den sonst niemand beschafft. In homöopathischen Stückzahlen.