(06.09.2023, 17:11)Kos schrieb: [ -> ]Für mich wäre es besser die MBT-Komponente aus MGCS rauszunehmen und sich auf die Dinge zu konzentrieren die beide Partner gemeinsam brauchen. ... Die Anforderungen einen expeditionsfähigen MBT in einem Gehäuse zusammen mit einem 3te Weltkriegs-MBT zu entwickeln passt so nicht zusammen. ... Käufer für den MGCS-MBT wartet 15 Jahre bis das Ding dann vielleicht fertig ist sondern die wollen jetzt kaufen.
Beide Partner brauchen ja gerade eben einen Kampfpanzer, weder Leclerc noch Leopard2 werden jünger. Speziell da die Leo2 aktuell in der Ukraine im Gefecht stehen, tickt die Uhr für beide Panzer unerbittlich zu Gunsten des Russischen Panzerbau und zum Ungunsten der beiden europäischen Modelle.
Sinnbildlich steht der Leo2 heute an dem Punkt an dem der T72 im Oktober 1990 war (auf dem Tieflader zum zerlegen und studieren bei der WTD). Genau wie der T72 zum Ende des Jahrzehnts (Leo2A5 ab 1998) endgültig jeden Schrecken verloren hatte für alle NATO-Armeen so wird auch auch der Leo2 bis 2030 zur Lachnummer für alle Länder mit den Russland seine Erkenntnisse teilt.
Der Leclerc kommt ein kleines bisschen besser weg, da die Russen ihn nicht klein sägen können. Aber er hat die gleich Starke 120mm Bewaffnung wie der Leo2 und die beim Leo2 wertlos geworden ist, dann ist sie es auch für den Leclerc.
Entsprechend sind jetzt alle getätigten Leo2 Käufe reine Panikkäufe um den niedrigen Vorrat zu heben und KMW + Rheinmetall sollten drei Kreuze machen das Sie die Unterschriften schon in der Tasche haben bevor der Preis für wertloses Gerät ins bodenlose fällt.
Wieso sollte ein WW3 Panzer nicht bei Expeditionseinsätzen verwendet werden es bedarf lediglich ausreichend starker Transportgeräte und einiger Kniffe um mit den Temperaturunterschieden für die Besatzung zurecht zu kommen (z.B. Nicht über zu wenig Platz für Klimaanlagen lamentieren sondern einfach die Besatzung in Flüssigkeit gekühlte/geheizte Anzüge stecken und diese über den Kühlkreis des Motors mit bedienen)
(06.09.2023, 23:21)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Genau wie der T72 zum Ende des Jahrzehnts (Leo2A5 ab 1998) endgültig jeden Schrecken verloren hatte für alle NATO-Armeen so wird auch auch der Leo2 bis 2030 zur Lachnummer für alle Länder mit den Russland seine Erkenntnisse teilt.
Als wären die Stärken des Leo2 irgendwelche ganz besonderen Geheimnisse, die sobald sie bekannt sind, keinen Effekt mehr haben. Wie kommst du auf sowas? Natürlich erleichtert es gegnerischen Ingenieuren, Waffen zu entwickeln, wenn sie die Ziele genauer kennen, aber eine effektive Panzerung wird doch nicht minder effektiv, wenn man ihre Dicke kennt. Und eine Kanone hat nicht weniger Wirkung, nur weil der Gegner den Verschluss studiert hat. Wenn überhaupt, ermöglicht das, Verbesserungen für das eigene Gerät zu übernehmen, aber die Russen sind aktuell nicht berühmt dafür, dass sie westliche Technologien problemlos nachbauen könnten. China schon, aber die brauchen keine Leos in der Ukraine erbeuten, um an das notwendige Know-How zu kommen, da haben sie andere Wege.
Zitat:Wieso sollte ein WW3 Panzer nicht bei Expeditionseinsätzen verwendet werden es bedarf lediglich ausreichend starker Transportgeräte und einiger Kniffe um mit den Temperaturunterschieden für die Besatzung zurecht zu kommen
Natürlich könnte man das machen, nur haben weder die Franzosen, noch deren potentielle Exportabnehmer in der arabischen Welt ein Interesse daran. Die brauchen nicht WW3, für die sind ganz andere Dinge relevant als für uns in Osteuropa. Also warum sollten sie einen für sie unpassenden Panzer bauen, den sie nicht gut exportiert bekommen und der Ihnen unnötig großen logistischen Aufwand und zu hohe Anschaffungs- und Betriebskosten mit sich bringt? Dann könnten wir auch Trägerflugzeuge beschaffen, schließlich kann man die ja auch gegen Russland einsetzen.
Frankreich und Exporterfolge… woher kommt dieser Unsinn?
(07.09.2023, 03:03)Broensen schrieb: [ -> ]... Wie kommst du auf sowas? Natürlich erleichtert es gegnerischen Ingenieuren, Waffen zu entwickeln, wenn sie die Ziele genauer kennen, aber eine effektive Panzerung wird doch nicht minder effektiv, wenn man ihre Dicke kennt. Und eine Kanone hat nicht weniger Wirkung, nur weil der Gegner den Verschluss studiert hat. Wenn überhaupt, ermöglicht das, Verbesserungen für das eigene Gerät zu übernehmen, ...
Natürlich könnte man das machen, nur haben weder die Franzosen, noch deren potentielle Exportabnehmer in der arabischen Welt ein Interesse daran. Die brauchen nicht WW3, für die sind ganz andere Dinge relevant als für uns in Osteuropa. Also warum sollten sie einen für sie unpassenden Panzer bauen, den sie nicht gut exportiert bekommen und der Ihnen unnötig großen logistischen Aufwand und zu hohe Anschaffungs- und Betriebskosten mit sich bringt? Dann könnten wir auch Trägerflugzeuge beschaffen, schließlich kann man die ja auch gegen Russland einsetzen.
Na weil man genauso Entwicklung betreibt, man hat ein Waffe die ein Panzerung durchschlagen soll also Rate, Messe oder Probiere aus ob sie das wirklich schafft tut sie es nicht wird die Waffe stärker gemacht.
Und natürlich geht es nicht um das stupfe kopieren des Verschlusses den man übrigens bei Wikipedia sieht und über Bildvermessung längst in seinen Abmessungen kennt. Nein es geht um diese letzten kleinen Details die man nur sieht wen man es wirklich ausprobiert oder aufsägt z.B. exakte Mündungsgeschwindigkeit, innerer Aufbau der Panzerung (rein optisch ist der Leo2A4 ja eckig wie der Tiger, da steckt mehr drin als man auf den ersten blick sieht), exakte Werkstoffzusammensetzungen. Dann kann man effektiv die eigene reaktive Panzerung mit der optimal Menge Sprengstoff versehen um die Geschosse effektive unbrauchbar zu machen, die Wirkentfernung der aktiven Panzerung besser abstimmen, und die Durchschlagleistung der Munition passend steigern.
Die Russische Einstellung des Masse statt Klasse ist eine Möglichkeit sich dagegen zu behaupten, den wen ich immer mit 5-10 Panzern gegen 1 Gegner vorgehe spielt es keine Rolle das der erste Treffer ihn nicht ausschaltet da 4-9 weitere einschlagen bevor er das zweite mal Feuern kann.
Wen man wie die NATO auf Klasse statt Masse setzt bleibt nur eine Klasse besser werden und wieder die letzten Details solange wie möglich geheim zu halten.
Man hat ja im WW2 auch nicht den Tiger gebaut weil die Pz 3 dauernd mit Plattfuss am Straßenrand standen und den Königstiger hat man auch nicht entwickelt weil einem einfach langweilig war und man Stahl übrig hatte als die Tiger im Gefecht standen. Man geht mit der Zeit oder man geht mit der Zeit
Vielleicht wurde der Arabische Raum einfach noch nicht mit einem passend intensiven Krieg überzogen das man den nutzen eines vollwertigen Kriegsgerätes zu schätzen weiß. Spaß bei Seite, in den Arabischen Ländern sind Kampfpanzer ein zier Objekt für die Garde Regimenter und die kaufen LeClerc weil man sich dadurch vom rest der Welt abhebt und sie auch noch aus Frankreich sprichwörtlich nachgeworfen bekommt.
Wen die ganze Welt Porsche und Lambo fährt und ich für den halben Preis einen genau so schicken aber viel selteneren Bugatti meinen Kumpels vorführen kann bin ich der held der Bierrunde. Die berechtiget Frage nach dem Briten Modell lässt sich wie folgt begründen: "Ein Aston Martin wao
fahren Sie den weil es so ein gutes Auto ist? ... Nein ... Wie?Warum den dann? ... weil ich mir die Ersatzteile leisten kann.
(06.09.2023, 23:21)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Entsprechend sind jetzt alle getätigten Leo2 Käufe reine Panikkäufe um den niedrigen Vorrat zu heben und KMW + Rheinmetall sollten drei Kreuze machen das Sie die Unterschriften schon in der Tasche haben bevor der Preis für wertloses Gerät ins bodenlose fällt.
Auch wenn ich dir ja nun wirklich selten zustimme, und dieses "wertlos" so auch nicht mitgehen würde, in diesem Fall sehe ich jedenfalls die Grundtendenz ähnlich. Die aktuellen Beschaffungen und die Fokussierung auf ausgiebige Weiterentwicklungen sind ein unnötiger Aktionismus, der auf lange Sicht einen völlig falschen Weg darstellt.
Zum einen wird die aktuelle Generation an Waffentechnologie durch den Krieg in der Ukraine auch in praktischer Hinsicht analysierbar, zum anderen sorgt gerade dieser Krieg für eine Verzögerung der tatsächlichen Bedrohungslage in Quantität und Qualität und gibt uns damit Zeit, neue Technologien zu entwickeln und so den bisherigen Vorsprung weiterzutragen.
Es muss daher die Entwicklung eines radikalen neuen Konzeptes mit einem klaren Technologiesprung oberstes Ziel sein, ergänzt nur durch die Beseitigung kurzfristiger Defizite am Bestehenden durch kleine Ergänzungsentwicklungen (bspw. aktive Schutzsysteme), insbesondere in einem Rahmen, der nicht durch den Krieg kompromittiert wird.
(07.09.2023, 07:38)Pmichael schrieb: [ -> ]Frankreich und Exporterfolge… woher kommt dieser Unsinn?
Nicht Erfolge. Absichten. Die hat Deutschland zwar auch, aber primär mit Blick auf NATO-Staaten und enge Partner wie Australien. Frankreich hingegen hat sich nie davon abgewandt, Nordafrika und die arabische Halbinsel mit modernster Kriegstechnik auszustatten. Die Exportfähigkeit in diese Märkte ist daher bei französischen Projekten ein wichtiges Kriterium.
(07.09.2023, 08:46)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Na weil man genauso Entwicklung betreibt... Man geht mit der Zeit oder man geht mit der Zeit
Natürlich funktioniert das Grundprinzip derart. Aber du hast es so dargestellt, als sei ein Leo2A6 in drei Jahren noch das, was heute der T-34 ist, nur weil ein paar russische Ingenieure mal unter's Blech schauen durften. Die bloße Erkenntnis, wie eine Technologie funktioniert, führt nicht automatisch zu deren Egalisierung.
(07.09.2023, 09:09)Helios schrieb: [ -> ]Die aktuellen Beschaffungen und die Fokussierung auf ausgiebige Weiterentwicklungen sind ein unnötiger Aktionismus, der auf lange Sicht einen völlig falschen Weg darstellt.
Sicherlich, weiter auf Leo2A8 zu setzen, kann nur eine Übergangslösung sein. Aber ich sehe die laufenden Beschaffungen dazu -neben dem Lückenfüllen- vielmehr als die Bemühung an, den aktuellen Stand der Technik überhaupt erstmal auch in den Streitkräften abzubilden. Wie viele Panzer haben denn europäische Streitkräfte überhaupt im Bestand, die man als "aktuell" bezeichnen könnte?
Selbst wenn man mal von sowas wie APS absieht - was heute Standard sein müsste - dann sind das trotzdem nur die Leo2A7/8 und die polnischen Zuläufe. Und von beiden Kategorien sind noch nicht allzu viele Exemplare im Dienst.
(06.09.2023, 15:15)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Nur mal so als Inspiration, die Gemeinschaft wird nicht daran sterben das wir 2 Prototypen entwickeln und das BESSERE Modell für unsere Armeen verwenden. Es dann 50-50 zu verteilen ist nun auch kein Hexenwerk.
NEXTER + KMW = AMX Baureihe , Rheinmetall + Renault (oder CNIM oder Nicolas)= ARL Baureihe
Gerade mit Französischem Nationalstolz sollte es ein Kinderspiel sein einen der Fahrzeugbauer im Land für eine zweite Mannschaft zu gewinnen
Sowohl Frankreich wie auch Deutschland hatten im WW2 mehr als nur einen Panzerbauer und keine dieser Firmen von damals ist wirklich komplett vom Erdboden verschwunden, sie wurden lediglich aufgekauft oder fusioniert und betätigten sich heute nicht mehr konsequent im Panzerbau (KMW repariert ja seit 50 Jahren auch nur noch die immer gleichen Leo2 Wannen).
Was den FCAS angeht hat man sich mit der Schaffung von Airbus auf Deutscher Seite ganz bewusst selbst ins aus manövriert das brauch man heute keine Krokodilstränen mehr für raus quetschen, einfach mal früher das Hirn einschalten.
Renault ist schwedisch...Die gehören zu Volvo.
Generell geht es den Franzosen aber mehr darum, die Führungsrolle bei Militärprojekten zu haben und nicht mehrere Anbieter zu haben.
(07.09.2023, 10:07)Broensen schrieb: [ -> ]Sicherlich, weiter auf Leo2A8 zu setzen, kann nur eine Übergangslösung sein. Aber ich sehe die laufenden Beschaffungen dazu -neben dem Lückenfüllen- vielmehr als die Bemühung an, den aktuellen Stand der Technik überhaupt erstmal auch in den Streitkräften abzubilden.
Es geht mir doch nicht um den Ersatz oder die Aufrüstung veralteter Technik durch ein aktuelles Modell, sondern um die Frage, wie davon ausgehend der weitere Entwicklungsweg verlaufen sollte. Und der Ansatz, hier verstärkt auf eine Fortentwicklung der bestehenden Technik mit modernen Technologielösungen zu setzen ist für mich Grundfalsch. Wir brauchen etwas wie das MGCS in seiner Gesamtheit und explizit auch mit einer entsprechenden Hauptkampfkomponente (ohne jetzt konkret näher zu spezifizieren, wie diese auszusehen hat), einen echten Generationswechsel, und keinen Versuch der Perfektionierung des Bestehenden.
(07.09.2023, 10:22)Bairbus schrieb: [ -> ]Renault ist schwedisch...Die gehören zu Volvo. ...
Die Reanult Group gehört Volvo
Wann ist das den im Elysee abgesegnet worden oder hab ich die öffentliche Hinrichtung der Aufsichträte vor dem Eifelturm verpasst?
(07.09.2023, 10:48)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Die Reanult Group gehört Volvo Wann ist das den im Elysee abgesegnet worden oder hab ich die öffentliche Hinrichtung der Aufsichträte vor dem Eifelturm verpasst?
Die Renault Group, also die PKW-Sparte, wird kaum Panzer bauen...
Sondern eher die Nutzfahrzeug-Sparte. Und die gehört zu Volvo.
(07.09.2023, 10:07)Broensen schrieb: [ -> ]... , als sei ein Leo2A6 in drei Jahren noch das, was heute der T-34 ist, ...
So groß wird er Sprung tatsächlich nicht. Wen man es so vergleichen will ist die Stufe T54, Leopard 1, AMX 30 oder welches Alteisen aus den 50er-60er man sonst noch so unter Staub verborgen findet.
(07.09.2023, 10:58)Bairbus schrieb: [ -> ]Die Renault Group, also die PKW-Sparte, wird kaum Panzer bauen...
Ja, doch so war das. Die LKW-Sparte Renault Truck also Berliet und Saviem kamen erst 1975 zu Renault
(07.09.2023, 10:48)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Die Reanult Group gehört Volvo Wann ist das den im Elysee abgesegnet worden oder hab ich die öffentliche Hinrichtung der Aufsichträte vor dem Eifelturm verpasst?
(07.09.2023, 10:58)Bairbus schrieb: [ -> ]Die Renault Group, also die PKW-Sparte, wird kaum Panzer bauen...
Sondern eher die Nutzfahrzeug-Sparte. Und die gehört zu Volvo.
Renault Trucks wurde 2001 von der Volvo Group übernommen, dazu gehörte auch das Unternehmen Renault Trucks Defence. Letzteres wurde 2018 in Arquus umbenannt. Es handelt sich aber in beiden Fällen rein rechtlich immer noch um französische Unternehmen.
(07.09.2023, 10:58)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Die LKW-Sparte Renault Truck also Berliet und Saviem kamen erst 1975 zu Renault
Der Geschäftsbereich Lastkraftwagen wurde von Renault 1955 ausgegliedert und mit den Firmen Somua und Latil zu Saviem verschmolzen. 1975 hat man Berliet übernommen, und 1978 mit Saviem vereinigt. Daraus entstand dann das Unternehmen, dass heute als Renault Trucks Teil der Volvo Gruppe ist.
(07.09.2023, 11:09)Helios schrieb: [ -> ]... Der Geschäftsbereich Lastkraftwagen wurde von Renault 1955 ausgegliedert ...
Nenn mich gemein aber der UD und der ABF schaffen es bei mir im Zusammenhang mit Renault nicht zum richtigen LKW, eher zum Renault Master 0.1.
Aber da bin ich fair auch VW ist für mich kein LKW-Bauer, auch wen die MAN + SCANIA besitzen, da können die noch so oft ihr Emblem auf den LT 6.0 "Constellation" draufkleben.
(07.09.2023, 11:48)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Nenn mich gemein
Mir ist relativ egal, wie du subjektiv die einzelnen Fahrzeuge betrachtest.
Es waren objektiv gesehen Lastkraftwagen, und die Unternehmensgeschichte entspricht meiner Beschreibung.
Das ganze erinnert mich immer mehr an den Kultfilm von James Dean "Fureur de vivre" und die Szene "Chicken run" zwei Autos die frontal aufeinander zu rasen, um zu sehen wer die besseren Nerven hat.
Hier hat wohl der Rheinmetall Fanclub die Nerven verloren, und die Verantwortung am Scheitern übernommen.
Viel Spaß bei diesem (eventuellen) 4 Länderprojekt.
Es wird eine französische Antwort geben, aber erst etwas später. Lecornu (MinArmees) ist im Arabischen Golf, und am Wochenende ist G20 Treffen in Indien.
Panzer werden in jedem Fall in Frankreich von der französischen Filiale von KNDS gebaut, Was Aarqus (Volvo Gruppe) angeht können die vielleicht eine Rolle bei Getriebe und Motoren spielen.