Forum-Sicherheitspolitik

Hier noch zwei gute Pdf zur Frage der Kadenz. Das dort gesagte gilt nun im weiteren nicht nur für MG, sondern ebenso für Sturmgewehre. Aus dem in diesen Dokumenten beschriebenen Mechanismen ergibt sich:

1 Ein Sturmgewehr mit einer hohen Kadenz ist einem Sturmgewehr mit einer niedrigeren Kadenz überlegen. Ebenso wie ein MG braucht es zudem eine gewisse Mindestkadenz die meiner Ansicht nach bei zumindest 800 Schuß/Minute liegen sollte.

Damit das Sturmgewehr aber diese Kadenz überhaupt praktisch nutzen kann, muss es auch über einen längeren Zeitraum hinweg in Feuerstößen eingesetzt werden können.

2 Ein Feuerstoß ist einem gezielten Einzelschuss immer überlegen, und dies umso mehr je größer die Entfernung ist und umso weniger je geringer die Entfernung ist.

Und auch hier gilt wieder, dass ein Sturmgewehr deshalb so viele Feuerstöße wie möglich nacheinander abgeben können muss ohne zu überhitzen.

Gerade deshalb ist der Wahn vom gezielten Einzelschuss ein praxisfremder Irrweg.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jochempeelen.de/MG_Kadenz.pdf">http://www.jochempeelen.de/MG_Kadenz.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jochempeelen.de/Peelen_Zielfehler.pdf">http://www.jochempeelen.de/Peelen_Zielfehler.pdf</a><!-- m -->

Um den wesentlichsten Kernpunkt noch mal hervor zu heben:

Zitat:Das ...... soll den Gegner TREFFEN und zwar im Gefecht.
Dafür muss es optimiert sein, nicht für die Ausbildung und nicht für
ungezieltes Schießen jeder Art.

Zitat:Ein Sturmgewehr mit einer hohen Kadenz ist einem Sturmgewehr mit einer niedrigeren Kadenz unterlegen

tippfehler?

Ansonsten verstehe ich die aussage im zusammenhang mit den pdf dateien nicht.

Ja ist ein Tippfehler im Eifer des Gefechtes. Danke für deine Aufmerksamkeit!

da es im g3 vs g36 thema etwas unterging, hier nochmal meine frage zum HK416Bw:

Quintus Fabius schrieb:PS: Je mehr man inzwischen über das G26 (HK416Bw bzw M27Bw) heraus findet, desto genialer erscheint mir diese Waffe ! Auch wenn HK sie naturgemäß als lMG deklarieren muss, dass ist im Endeffekt das perfekte Sturmgewehr für die Bundeswehr !

worin genau unterscheidet sich denn das G26 vom verwandten M27? gerne mehr infos.

xiphias schrieb:da es im g3 vs g36 thema etwas unterging, hier nochmal meine frage zum HK416Bw:

Quintus Fabius schrieb:PS: Je mehr man inzwischen über das G26 (HK416Bw bzw M27Bw) heraus findet, desto genialer erscheint mir diese Waffe ! Auch wenn HK sie naturgemäß als lMG deklarieren muss, dass ist im Endeffekt das perfekte Sturmgewehr für die Bundeswehr !

worin genau unterscheidet sich denn das G26 vom verwandten M27? gerne mehr infos.

Xiphias schau dir bitte mal im G3 vs G36 Threat meinen letzten Beitrag an. Da bekommst du eine Antwort auf deine Frage.
Das G26 (HK416Bw) ist die In der Entwicklung abgebrochene Version einer Unterstültzungswaffe des HK416A5. Hier sollte ein leichtes MG entstehen mit schwerem Lauf! Dieser schwere lauf ist nach Angaben des Herstellers nahezu identisch mit dem MG4. Hier kann nicht nur Gurtmun. verwendet werden, sondern wurde primär durch das KSK die Bitte geäußert auch die klassischen 30 Schussmagazine nutzen zu können. Es ist somit falsch von QF zu behaupten, dass das HK416Bw ein wirkliches Sturmgewehr ist. Es ist nämlich ein IAR, oder auch leichte MG. Die Diskussion hatten wir gerade im entsprechenden Threat. Also schau dir mal die links von mir an. Ich denke das du dann um den ganzen Ordnungsnummerwirrwarr ein wenig besser bescheid weißt. Da wurde nämlich in den ganzen Beschaffungswünschen viel Unordnung reingebracht.
Das M27 geht dann wieder mehr in die Richtung HK416Bw. Das bedeutet das diese Waffe alle Vorteile eines Sturmgewehres mit denen einen leichten MGs vereint. Es ist im Häuserkampf nicht so sperrig und der Infanterist bleibt agil, gepaart mit der möglichen Feuerkraft eines leichten MGs. Schau mal hier!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.m.wikipedia.org/wiki/M27_Infantry_Automatic_Rifle">http://de.m.wikipedia.org/wiki/M27_Infa ... atic_Rifle</a><!-- m -->

Hoffe das ich dir helfen konnte. Also wenn überhaupt HK416Bw G26= M27
Auch kannst du dir die Stellungnahme Nr.4 von Hk ab S.4 lesen. Da steht es auch!

WideMasta schrieb:Xiphias schau dir bitte mal im G3 vs G36 Threat meinen letzten Beitrag an. Da bekommst du eine Antwort auf deine Frage.
Das G26 (HK416Bw) ist die In der Entwicklung abgebrochene Version einer Unterstültzungswaffe des HK416A5. Hier sollte ein leichtes MG entstehen mit schwerem Lauf! Dieser schwere lauf ist nach Angaben des Herstellers nahezu identisch mit dem MG4. Hier kann nicht nur Gurtmun. verwendet werden, sondern wurde primär durch das KSK die Bitte geäußert auch die klassischen 30 Schussmagazine nutzen zu können. Es ist somit falsch von QF zu behaupten, dass das HK416Bw ein wirkliches Sturmgewehr ist. Es ist nämlich ein IAR, oder auch leichte MG. Die Diskussion hatten wir gerade im entsprechenden Threat. Also schau dir mal die links von mir an. Ich denke das du dann um den ganzen Ordnungsnummerwirrwarr ein wenig besser bescheid weißt. Da wurde nämlich in den ganzen Beschaffungswünschen viel Unordnung reingebracht.
Das M27 geht dann wieder mehr in die Richtung HK416Bw. Das bedeutet das diese Waffe alle Vorteile eines Sturmgewehres mit denen einen leichten MGs vereint. Es ist im Häuserkampf nicht so sperrig und der Infanterist bleibt agil, gepaart mit der möglichen Feuerkraft eines leichten MGs. Schau mal hier!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.m.wikipedia.org/wiki/M27_Infantry_Automatic_Rifle">http://de.m.wikipedia.org/wiki/M27_Infa ... atic_Rifle</a><!-- m -->

Hoffe das ich dir helfen konnte. Also wenn überhaupt HK416Bw G26= M27
Auch kannst du dir die Stellungnahme Nr.4 von Hk ab S.4 lesen. Da steht es auch!

vielen dank für deine antwort! die beiträge und links hatte ich mir schon angesehen, ich fürchte nur, dass sie mir bei meiner frage nach den ganz konkreten unterschieden von HK416Bw und M27 nicht ganz weiterhelfen. vielleicht fehlt mir hier aber auch tatsächlich ein wenig die übersicht.

So wie ich dich verstehe, liegt der unterschied (allein?) im (noch) schwereren lauf? d.h. das HK416Bw wäre im vergleich zum M27 noch besser für dauerfeuer und bspw. gewehrgranaten geeignet?

Zitat:So wie ich dich verstehe, liegt der unterschied (allein?) im (noch) schwereren lauf? d.h. das HK416Bw wäre im vergleich zum M27 noch besser für dauerfeuer und bspw. gewehrgranaten geeignet?

Dauerfeuer eh nicht. Niemand wird hingehen und einfach mal so seine ganze Mun rausballern. Eher Einzelschuss und gezielte Feuerstöße. Die Präzision soll halt auch im warmgeschossenen Zustand annehmbar sein. Das ist ja der Spökes bei der ganzen Untersuchung die gerade gelaufen ist. Es ist halt eine Sonderwaffe.

Xiphias:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=6128">viewtopic.php?f=7&t=6128</a><!-- l -->

Zitat:ich fürchte nur, dass sie mir bei meiner frage nach den ganz konkreten unterschieden von HK416Bw und M27 nicht ganz weiterhelfen. vielleicht fehlt mir hier aber auch tatsächlich ein wenig die übersicht.

So wie ich dich verstehe, liegt der unterschied (allein?) im (noch) schwereren lauf? d.h. das HK416Bw wäre im vergleich zum M27 noch besser für dauerfeuer und bspw. gewehrgranaten geeignet?

Das M27 ist von allen Teilen her mehr an das M16 angelehnt, beispielsweise was die Sicherung usw angeht. Es ist im Vergleich auch nicht so flexibel was die Magazine angeht und der Lauf ist geringfügig leichter mit der Betonung auf Geringfügig. Die Ergonomie dürfte ebenfalls geringfügig anders sein.

Beide Waffen sind rein von der Praxis her gleichermaßen gut für Feuerstöße und begrenztes Dauerfeuer geeignet. Da ist praktisch gesehen vermutlich kein relevanter Unterschied. Das M27 ist halt im Gegensatz zum HK416Bw in großer Stückzahl beim USMC eingeführt worden und wurde dort in sehr intensiven Gefechten eingesetzt. Daher kann man zu dieser Waffe viel eher eine Aussage in Bezug auf die reale Verwendung im Gefecht treffen. Das USMC ist nach den ersten praktischen Erfahrungen mit dieser Waffe auf jeden Fall begeistert und die meisten Marines wollen alle M16 mit dem M27 ersetzen und dieses damit zum Standard-Sturmgewehr machen.

Es geht sogar immer noch das Gerücht, dass das USMC über die spitzfindige Definitionsklauberei IAR in Wahrheit mit der Zeit das M27 als Standard-Sturmgewehr durchsetzen will weil es sonst diese Waffe aus industriepolitischen Gründen nicht beschaffen dürfte.

WideMasta:

Zitat:Hier kann nicht nur Gurtmun. verwendet werden,

Das HK416Bw kann keine Gurte verwenden. Das ist eine rein Magazingefütterte Waffe.

Zitat:Es ist somit falsch von QF zu behaupten, dass das HK416Bw ein wirkliches Sturmgewehr ist. Es ist nämlich ein IAR, oder auch leichte MG.

Ein Sturmgewehr ist konzeptionell eine Waffe, welche die Eigenschaften eines Gewehres, einer Maschinenpistole, eines Maschinenkarabiner und eines leichten Maschinengewehres in einer Einheitswaffe (mit einem Mittelkaliber) vereint.

Ein IAR ist deshalb in Wahrheit ein Sturmgewehr.

Das was die BW (und HK) als Standard-Sturmgewehr bezeichnen, ist genau genommen kein Sturmgewehr im eigentlichen ursprünglichen Sinne des Konzeptes. Die BW verwendet diesen Begriff eigentlich seit Jahren auf eine falsche irreführende Weise. Und gerade daraus entsteht diese allgemeine Verwirrung.

Im englischsprachigen Ausland gibt es daher folgerichtig auch kein StGw sondern das spricht man von Assault Rifle (=Maschinenkarabiner) und Battle Rifle (=Gewehr).

Die Russen wiederum bezeichnen ihre AK als Maschinenpistolen oder Maschinenkarabiner.

Das IAR Konzept des USMC ist daher genau genommen zur Zeit das einzige echte Sturmgewehr.

Und ein HK416Bw ist nach dem Vorbild des M27 als IAR (Infantry Automatic Rifle) konzipiert worden und nicht als leichtes Maschinengewehr. Den das USMC unterscheidet sehr klar zwischen einer IAR und einem lMG. Die SAW (=lMG) gibt es nämlich parallel immer noch, nur dass sie jetzt anders in die Züge eingegliedert sind und nicht mehr als Gruppenwaffe, sondern als Waffe des Zuges bzw der Kompanie geführt werden.

Ein IAR ist also kein lMG. Und das HK416Bw (=IAR) ist daher kein lMG. Beides sind Sturmgewehre.

@QF

Zitat:Das HK416Bw kann keine Gurte verwenden. Das ist eine rein Magazingefütterte Waffe.

Wenn ich es einer der Stn. richtig entnommen habe wurde beides mit der Waffe getestet. Kann mich da auch irren. Das möchte ich an dieser Stelle nicht ausschließen. Suche es und werde es bei Bedarf nachreichen!

Zitat:Und ein HK416Bw ist nach dem Vorbild des M27 als IAR (Infantry Automatic Rifle) konzipiert worden und nicht als leichtes Maschinengewehr. Den das USMC unterscheidet sehr klar zwischen einer IAR und einem lMG. Die SAW (=lMG) gibt es nämlich parallel immer noch, nur dass sie jetzt anders in die Züge eingegliedert sind und nicht mehr als Gruppenwaffe, sondern als Waffe des Zuges bzw der Kompanie geführt werden.

Und warum möchtest du nicht auf das HK416A6 warten? Dieses soll genau die Eigenschaften haben und steht unmittelbar vor der Fertigstellung.

WideMasta:

Bisher hat HK meiner Kenntnis nach noch keine exakten Daten zum HK416A6 veröffentlicht. Das von dir ebenfalls bereits genannte G38 bzw das H416A5 sind nund gerade eben keine Sturmgewehre / IAR sondern "nur" Maschinenkarabiner. Dafür sind sie ja auch leichter, führiger und kürzer.

Über das HK416Bw bzw das M27 wissen wird daher vergleichsweise genau Bescheid und wir wissen, dass das HK416Bw das G36 im Vergleichsschießen deklassiert hat. Das sehen die einen als einen Beleg dafür dass das G36 schlecht wäre. Ich aber sehe es als Beleg dafür wie immens gut das HK416Bw ist!

Warum also warten und worauf, wenn man hier und heute eine Waffe bestellen kann welche das G36 um Längen geschlagen hat ?!

Quintus Fabius schrieb:WideMasta:

Bisher hat HK meiner Kenntnis nach noch keine exakten Daten zum HK416A6 veröffentlicht. Das von dir ebenfalls bereits genannte G38 bzw das H416A5 sind nund gerade eben keine Sturmgewehre / IAR sondern "nur" Maschinenkarabiner. Dafür sind sie ja auch leichter, führiger und kürzer.

Über das HK416Bw bzw das M27 wissen wird daher vergleichsweise genau Bescheid und wir wissen, dass das HK416Bw das G36 im Vergleichsschießen deklassiert hat. Das sehen die einen als einen Beleg dafür dass das G36 schlecht wäre. Ich aber sehe es als Beleg dafür wie immens gut das HK416Bw ist!

Warum also warten und worauf, wenn man hier und heute eine Waffe bestellen kann welche das G36 um Längen geschlagen hat ?!

Siehe zum HK416A6 Stn.4 S.8

Zitat:Heckler & Koch hat darüber hinaus mit dem HK416A6 auch eine neue Version der Gewehrplattform HK416 im Angebot, welches speziell für Nutzergruppen konzipiert wurde, die ein leichtes Maschinengewehr mit Magazinzuführung gegenüber einem solchen mit Gurtzuführung vorziehen, sofern die einsatztaktische Priorität auf der Austauschbarkeit von Magazinen zwischen den Standard-Sturmgewehr-Schützen und den leichten Maschinengewehrschützen liegt. Heckler & Koch wird die beiden kampfwertgesteigerten Versionen des G36, sowie das HK416A6 allerdings nur von der Bundeswehr unabhängigen Untersuchungsinstituten zur Verfügung stellen, welche auf Basis der dann durch den Bund rechtsverbindlich und abschließend zu definierenden „neuen“ einsatztaktischen Forderungen prüfen werden.

Edit:
Hoffe das dir das als Erläuterung hilft? Mit anderen Worten. Ich vermute das HK aus dem HK416Bw das HK416A6 aus eigenen Mitteln fertiggestellt hat und fest ins Angebot aufnehmen wird. Das HK416Bw war ebenfalls noch nicht fertig entwickelt. Es war nur eine modifizierte Version! Das ist ja auch der Grund warum HK der BW nach dem ganzen hin und her in der Stellungnahme folgendes schrieb.

Zitat:Heckler & Koch wird die beiden kampfwertgesteigerten Versionen des G36, sowie das HK416A6 allerdings nur von der Bundeswehr unabhängigen Untersuchungsinstituten zur Verfügung stellen, welche auf Basis der dann durch den Bund rechtsverbindlich und abschließend zu definierenden „neuen“ einsatztaktischen Forderungen prüfen werden.

Nach dem G36 Debakel der BW werden die sich als Firma beim komplizierten Kunden BW nicht mehr auf halbe Sachen und Definitionsgeplänkel einlassen, welche dann im Nachhinein ihre Produkte in den Dreck ziehen. Und nur weil die BW es bereits vor Jahren versäumt hat hier eine Nachbesserung einzufordern. Nachvollziehen kann ich das sehr gut! Wenn die neuen Produkte durch ein unabhängiges Unternehmen geprüft werden und die Waffe danach als gut empfunden wird (also den neuesn Forderungskatalog erfüllt), die Bw rechtsverbindlich diese Waffe per Vertrag beschafft. Diese Regelung finde ich sehr gut.

Zitat:Ich vermute das HK aus dem HK416Bw das HK416A6 aus eigenen Mitteln fertiggestellt hat und fest ins Angebot aufnehmen wird.

Sollte das so stimmen, dann das HK416A6.

Ich lehne allerdings die Definition als lMG wie sie HK vornimmt ab. Das ist ein Sturmgewehr und kein lMG.

Und Fakt ist weiterhin, dass wir über das M27 sehr gut Bescheid wissen, dieses hier und jetzt im Gefechtseinsatz bewährt ist während wir über das HK416A6 nichts wissen. Das M27 ist leicht, sehr präzise (2MOA) und kann über längere Zeiträume hin mit hoher praktischer Kadenz bzw mit Feuerstößen eingesetzt werden. Es eignet sich sogar als DMR.

Demgegenüber ist das HK416A6 eine Waffe zu der noch gar keine Daten vorliegen und die noch nicht mal vorgestellt wurde.

Deshalb meine Aussage:

Zitat:Warum also warten und worauf ?!

Die Daten werden wir genau dann haben, wenn die BW sich mit einem neuen Forderungskatalog auseinandergesetzt hat und diesen an HK gibt. Dann wird die Waffe samt diesen an die unabhängige Prüfungsstelle übergeben. Dann hast du deine Daten. Zumindest Labor :wink:
Was den Rest angeht stimme ich dir zu. Wobei ich nicht denke das sich hier die Waffen groß unterscheiden. Wenn es wirklich so sein sollte, dass das HK416Bw = nun fertiggestelltes HK416A6 ist, dann sehe ich der Sache sehr gelassen entgegen. Das HK416A6 soll ja nach Hersteller fertig sein! Bedeutet also das die Waffe werksseitig bereits umfangreichen Tests unterzogen wurde.