Forum-Sicherheitspolitik

Mal aus Neugierde, was für ein Fahrzeug stellst Du dir als Basis für eine leichte Raketen-Ari/Arti vor? Leicht/Ungepanzerte, geländegängige LKWs alá Unimog oder MAN (= viel Mun/Feuerkraft)? Technicals bzw. PickUps (= weniger Mun)? Du bist ja ein Befürworter des Bv206. Was hieltest Du von der Idee diesen als Basis zu nutzen. 1. Kabine für den Feuerleitstand und Radar (ka ob das passen würde) und die 2. Kabine für das VLS. Könnte ein solches Fahrzeug mit der Kämpfentruppe mithalten?

Ich gebe Dir Recht das für ein solche Truppe die Bewegung neben der Tarnung immens wichtig ist. Wenn man salvenweise wirkt um einen Schwerpunkt zu bilden oder Feinde zu zerschlagen, wird man wie die „große“ Arti nicht darum herum kommen, nach dem Schuss die Stellung zu wechseln und sich danach neu zu tarnen bzw. zu wirken.

Das Trägerfahrzeug hatte ich hier ja bisher explizit offen gelassen. Es gibt da eben viele Möglichkeiten und wird auch davon abhängen, was für Fahrzeuge man schon in der Armee zur Verfügung hat.

Abgesehen vom Bv206s gibt es übrigens ja auch noch eine ganze Reihe anderer sehr ähnlicher Fahrzeuge, vom Bvs10 bis hin zum ATTC/AAV. Bei den neueren Varianten dieser Fahrzeuge kann man die Vorderkabine inzwischen von der Hinterkabine abkoppeln und damit seperat fahren. Und auch die Hinterkabine über kürzere Strecken mit einem Elektroantrieb fernsteuern.

Das würde sich durchaus insbesondere für eine solche leichte Raketenartillerie anbieten. Die Vorderkabine könnte man dabei wie von dir beschrieben für den Feuerleitstand etc nutzen, die hintere Kabine trägt dann entsprechend die Raketen. Man könnte diese also abstellen oder erst in Position fahren lassen und dann aus Distanz ferngesteuert abfeuern. Das würde sich insbesondere auch für Ziele anbieten welche man auf größere Distanzen aber LOS angreift. So bleibt der Feuerleitstand selbst in voller Deckung. Oder eventuell schneller als geplant einschlagendes Gegenartilleriefeuer würde dann nur die hintere Kabine zerstören etc

Der extrem geringe Bodendruck, die extreme Geländegängigkeit und die Schwimmfähigkeit würden hier die Querfeldeinbeweglichkeit deutlich erhöhen. Früher krankten diese Fahrzeuge (wie der Bv206 beispielsweise) vor allem an dem erhöhten Spritverbrauch (wegen der breiten Ketten) und der damit verbundenen geringen Reichweite. Neuere Systeme aber wie der Bvs10 Beowulf haben aber inzwsichen eine immense Reichweite (beispielsweise bis zu 1000 km).

Die Wahl des Fahrzeuges wird hier auch immer davon abhängen, was für eine Art von Kampftruppe hier unterstützt wird.

Allgemein sollte die Munitionskapazität im Verhältnis zu den eingesetzten Soldaten (Fahrer, Schütze etc) hoch sein (sonst könnte man die Werfer ja auch einem PUMA an die Seite pflanzen). Das spricht eher gegen kleine Fahrzeuge, also gegen Wiesel 2 etc Andererseits sollte die Geländegängigkeit ausreichend groß sein, dass Fahrzeug im Idealfall luftverlastbar und schwimmfähig was wieder gegen zu große Fahrzeuge spricht bzw gegen eine weiter reichende Panzerung. Wesentlich wäre auch ein ABC Schutz damit das Fahrzeug auch bei Einsatz solcher Waffen operieren könnte.

Hier bleiben für die Bundeswehr realistischerweise vor allem Bvs10 (eine Weiterentwicklung des Bv206s) und die Yak (geschützte Duro Version) übrig. Auch der Eagle IV (6x6) oder Eagle V (6x6) wäre hier denkbar. Fennek und Wiesel 2 scheiden meiner Ansicht nach aus den oben genannten Gründen aus. Da der Bvs10 deutlich geländegängiger ist als der Duro/Yak/Eagle, schwimmfähig, kleiner ist und leichter tarnbar und in zwei Teile aufgeteilt werden kann, und weil das Fahrzeug weiter vorne, also frontnäher eingesetzt werden soll, würde ich rein persönlich hier auf den Bvs10 setzen (Überraschung!). Damit können solche Fahrzeuge auch eher die Infanterie begleiten bzw auch in schwierigerem Gelände und bei schlechter Infrastruktur operieren.

Ob dieses Fahrzeug die Kampftruppen begleiten könnte? Bei 1000 km Reichweite, einer Straßengeschwindigkeit von max 70 km/h, der Möglichkeit amphibisch Gewässer zu überqueren, bis zu 2,5 m Grabenüberschreitfähigkeit und Stufenüberwindung bis 1 m Höhe und einer möglichen Seiteneigung von über 30 % würde ich das mal in jedem Fall bejahen.

Zudem spricht vor allem anderen für dieses Fahrzeug, dass es 8 Tonnen Ladung transportieren kann, davon 5 Tonnen allein in der hinteren Kabine. Damit kann das Fahrzeug in der Basisversion (ohne jede Zusatzpanzerung) mehr Ladung transportieren als es selbst wiegt ! Zudem kann es von - 50 Grad bis + 50 Grad uneingeschränkt operieren. Vor allem aber die Zuladung spricht für dieses Fahrzeug für diese Aufgabe: es gibt kein vergleichbares Fahrzeug welches bei dieser Größe eine derartige Zuladung stemmen kann. In Raketen umgelegt sind dass einfach eine Menge Raketen !

Deshalb ist meiner Überzeugung nach der Bvs10 in seiner neuesten Version das am besten geeignete Trägerfahrzeug hier. Zitat des Herstellers:

Zitat:This versatile vehicle can be tailored to meet many roles. It can be uses and an ambulance, a communications or command post vehicle. It can carry various anti-tank guided weapons such as the Bofors BILL or TOW. It can also carry surface-to-air missiles such as Bofors RBS 90, and even various radar systems.

Es ist also über alle genannten Vorteile hinweg sogar bereits für diese Aufgabe (Raketenträger) hin ausgelegt.

@ Quintus

Zitat: Die Funktion ist schon ein wenig anders, echte Hardkillsysteme arbeiten viel näher am Panzer und können auch Schüsse aus kürzerer Distanz abwehren. Ein entsprechender Raketenträger könnte im weiteren auch die Schützenpanzer "von weiter hinten" mit abdecken

Na umso besser - je größer die Distanz zur gegnerischen Waffe ist, desto eher könnte auch die abgesessene Infanterie geschützt werden. Ob das dann vom Schützenpanzer aus geschieht oder von anderen Plattformen ist weniger wichtig.

Zitat: Modularität ist etwas was sich in der Theorie gut anhört, aber in der Praxis nur eine geringe Relevanz hat. Tatsächlich wird die Modularität im Echt-Einsatz so gut wie gar nicht genutzt und das wirft die Frage auf, wofür man sie dann mit teurem Geld bereit stellt. Das ständige Streben nach Modularität ist meiner Meinung nach vor allem auch eine Modeerscheinung welche begrenzten Haushalten und den daraus erfolgenden Zielsetzungen geschuldet ist, weniger aber praktischen Anforderungen.

Modularität heißt in erster Linie: Man hat Optionen offen. Je mehr Optionen im Zweifel vorhanden sind, desto mehr Lösungswege für bestimmte Probleme stehen offen. Es ist eine Frage der Ausbildung und der gewählten Vorgehensweise, wie und welche dieser Lösungswege ausgewählt werden.
Gerade bei schweren Gefechtsverlusten ist es zudem meiner Meinung nach das Geld durchaus wert, das bestimmte Fähigkeiten wenigstens Ansatzweise von anderen Fahrzeugen bzw. Einheiten mit übernommen werden können, was durch Modularität erheblich erleichtert wird. Ich erinnere nur daran, das Panzerfahrzeuge im Gefecht extrem oft ausfallen, ohne das sie völlig zerstört werden. Einen modular bewaffneten Panzer kann man in diesem Fall wesentlich leichter "ausschlachten" (falls sich die Reparatur nicht mehr lohnt) und die noch funktionierende Waffe noch im Feld weiterverwenden.

@ Wodan

Die Idee eines Raketenträgers finde ich hervorragend, nur würde ich bei näherer Überlegung von der Idee eines VLS abweichen:
Ein westliches VLS startet die Raketen in der Regel (bis auf bei U-Booten) direkt aus der Röhre nach oben. Bei größeren Raketen muss man damit rechnen, dass das Werferfahrzeug geradezu gegrillt wird, die Röhren müssen isoliert werden und/oder können nur ein mal verwendet werden - alles nicht gerade Ideal. Eine Lösungsmöglichkeit wäre, das Werferfahrzeug mit einem "Gitterboden" zu versehen, aus denen die Abgasstrahlen der Raketen in den Boden entweichen können, aber das schränkt die Verwendung doch sehr ein - jede Schützenmine am Boden würde gleich den ganzen Werfer in die Luft jagen.
"Östliche" VLS starten die Raketen hingegen "Kalt", schleudern die Raketen also erst aus dem Rohr, der Raketenmotor startet in der Luft. Auf See ist das prima, schließlich gibt's da keine Hindernisse in der Luft. Aber in einem Wald? Wäre schon blöd, wenn die Rakete am nächstbesten Ast abprallt und dann auf den Werfer zurückfällt, denn so stark ist die Ausstoßladung vermutlich nicht, das sie die Rakete gleich durch alle Hindernisse (so ein 15-cm-Ast ist schon recht stabil) durschschießen kann (letzteres dürfte ihr außerdem nicht gut bekommen). Außerdem muss man dann entweder ein "Schleudersystem" in den Werfer einbauen bzw. extra Gaspatronen laden.

Beide Startmethoden haben für kürzere Distanzen außerdem den Nachteil, das die senkrecht gestartete Rakete sich erstmal aufs Ziel ausrichten muss. Das erfordert entweder hohe Manövrierfähigkeit oder kostet Reichweite und (zu vernachlässigende) Zeit.

Ich würde daher - je nach Rakete - andere Startsysteme bevorzugen:
a) den "normalen" Mehrfachwerfer, den man inklusive Hydraulik auf das Werferfahrzeug setzt - beim Boxer z.B. auf das Dach, bei einem mehrteiligen Fahrzeug dann halt als Ersatz für die Karosserie des Werferfahrzeugs. Im Grunde also ein verkleinerter MARS-Werfer.
b) Ein Startsystem, bei dem immer nur eine oder zwei Raketen auf mal gestartet werden, entweder über ein Revolvermagazin, bei dem für den Schuss immer nur eine Kammer aus dem Fahrzeug gehoben wird, oder aber ein Einzel-bzw. Doppelstarter, der gleichfalls hydraulisch über das Dach kommt und dann per Autolader aufmunitioniert wird - eine Art hypermoderner Jaguar-Raketenjagdpanzer also.

Vorteil: Man kann sowohl NLOS als auch LOS wirken, ohne Reichweite zu vergeuden, das System ist einfacher zu warten und neu zu beladen und auch im Wald operieren.
Nachteil: Man ist je nach Konstruktion etwas Reaktionsträger und kann nicht so gut in die Luft wirken.

Allgemein zur (Raketen)-Artillerie:
Die Amerikaner machen sich offenbar Sorgen darüber, dass die Russen die Hauptquartiere ihrer Divisionen und Brigaden aufgrund ihrer zahllosen Datenverbindungen aufspüren und per Langstreckenbeschuss zerstören können... derzeit sei so ein Stab "a big target".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2016/04/milley-shrink-big-target-hqs-as-russia-outguns-us/">http://breakingdefense.com/2016/04/mill ... utguns-us/</a><!-- m -->

D.h. entweder, der Stab gräbt sich ein, oder er bleibt außerhalb der Reichweite feindlicher Artillerie - also sicherheitshalber so etwa 150 Kilometer (zukünftig eher 200 Kilometer) hinter der Front. Die Amerikaner überlegen sogar schon, die Distanz weit größer werden zu lassen:

Zitat: One way to square this circle, Milley said, is “reach-back.” Leave a lot of the HQ staff back in the US, sending and receiving the intel data via global networks, with a small command element actually in the combat zone

Die Einfachste Lösung für dieses Problem wäre natürlich "Auftragstaktik" und "Führen von der Front", beides hat sich gerade für den gepanzerten Bewegungskrieg sowohl im WK.II (primär auf deutscher Seite) als auch in den israelisch-arabischen Kriegen auf israelischer Seite bewährt.

Sollten sich die Amerikaner hingegen für die Rückverlagerung der Stäbe entscheiden, so könnte diese Datenverbindung noch immer gehackt oder anderweitig unterbrochen werden, und die bloße Existenz der ELOKA-Einheiten und Raketenartillerie würde den Russen bereits extreme Vorteile geben, sollten die Amerikaner (bzw. die ganze NATO) ihre Truppen nicht darauf vorbereiten, einfach mal ganz ohne den Stab auszukommen...

@ QF
Die Variante mit dem Bv10 wäre natürlich wirklich eine feine Lösung. Zumal man in meinen Augen auch nicht für jeden Werfer eine komplett eigene Feuerleitung benötigt. Z.B. immer zwei Bv10, wobei einer eine Feuerleitkabine und eine Shooterkabine hat und das zweite quasi zwei Shooterkabinen. Die zweiten Kabinen könnte man dann immer für den „Erstbeschuss“ verteilen und die Feuerleitung bleibt inkl. einer dritten „Salve“ bzw. Feuerstellung getarnt.
Desweiteren könnte ich mir zusätzlich noch ein Shootermodul auf YAK bzw. Duro durchaus vorstellen. Mit Unimog- oder MAN-Basis dachte ich eigentlich genau in diese Richtung. Dann aber wohl wohl ohne eigene Feuerleitung bzw. dieses separiert auf Eagle- oder Fennek-Basis


@ Nelson
Beide System (VLS und lenkbarer Werfer auf dem Dach) haben beide natürlich Vor- und Nachteile.
Meine Idee zum VLS hatte ich weil man damit quasi aus dem Wald heraus (solange über dem Shooter halbwegs frei ist.) und man so bis zum eigentlichen Schuss stärker vor Aufklärung geschützt ist. Ein Flach startendes System müsste zum Schuss immer auf dem freiem Feld stehen bzw. zumindest am Waldrand. Ein solches System erhält aber in meinen Augen seine Überlebensfähigkeit eben dadurch, dass es bis zum Schuss (der entweder von den vor im agierenden Einheiten abgerufen wird oder sogar selbstständig ausgelöst wird).
Das "Dach" eine VLS-Shooters muss natürlich im erforderlichen Maße hitzebeständig sein. Die Abgase und den Hitzestrahl kann man sicherlich über einen Kanal, einer Art Auspuff (einen Fächerkrümmer von den einzelnen VLS-Zellen zum eigentlichen Rohr hin, um bei der Kfz-Sprache zu bleiben^^) der alles zu Seite oder sogar wieder nach Oben weg leitet.
Eine Ableitung nach unten halte ich nur für bedingt geeignet. Hat man ein bereiftes Gefährt, fährt man danach wohl auf Felgen und für eine „Gitterlösung“ hat man, gerade bei einem geländegängigem Fahrzeug einfach zu viele Teile drunter verbaut.
Allerdings bin ich nicht Grundsätzlich gegen einen hydraulischen Starter auf dem Dach, solange dieser auch ermöglicht senkrecht zu schießen und der Autolader einfach schnell genug ist um eine gewisse Kadenz zu erreichen. Dann hätte man sogar die Möglichkeit in allen möglichen Winkeln zu schießen, was die Verbergbarkeit natürlich steigert. Sollten diese Voraussetzungen erfüllt sein, würde ich schlicht das System wählen, welches günstiger ist. Man darf bei der ganzen Büchse nicht vergessen, dass es einfach als „günstiger“ Shooter gedacht.
Ein Senkrechtstart verkürzt natürlich die effektive Reichweite, aber eine aktuelle SpikeNLOS hat eine Reichweite von etwa 15km. Wenn sie jetzt auf 13km sinkt was solls? Das System soll ja nicht die reguläre Rohr- und Raketenartillerie ersetzen. Wenn ein solcher Trupp als etwa 5km hinter der kämpfenden Truppe zurückbleibt, kann sie immer noch bis etwa 5km vor dieser wirken. Zu dem weiß ich nicht, ob Spike nicht eh ein „on the top“ Flugprofil hat und somit ein einzelner Senkrechtflug eh in der Reichweite mit eingeplant ist und man nur das Flugprofil nur anpassen müsste.

Aber unterm Strich denke ich nicht, dass die vorhandenen technischen Probleme, welche es bei solchen Systemen immer gibt, unlösbar sind. Und ob man jetzt lose Raketen in den Starter lädt oder ganze Startzylinder weil die Hitzearmierung bei der einen Variante einfacher/günstiger/wirtschaftlicher ist als bei der Anderen ist mir unterm Strich eh egal.

@ Wodan


Einen speziellen SPIKE-Transporter gibt es, wie ich gerade lese, schon - den Pereh: <!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Pereh_missile_carrier">https://en.wikipedia.org/wiki/Pereh_missile_carrier</a><!-- m -->

12 SPIKE-PALR pro Werfer.

Deiner VLS-Idee kommt wohl der gleichfalls israelische "Jumper" nahe, auch wenn der eher als "normale" Raketenartillerie fungieren dürfte : <!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_JUMPER">https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_JUMPER</a><!-- m -->

IAI löst das Problem des Raketenstrahls offenbar, indem die Abschussvorrichtung entweder auf den Boden gestellt oder aber hydraulisch über den Boden ausgefahren wird.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iai.co.il/2013/34225-40145-en/IAI.aspx">http://www.iai.co.il/2013/34225-40145-en/IAI.aspx</a><!-- m -->


Ansonsten wäre, wie du schon ausgeführt hast, auch ein Kompromiss möglich, bei dem der Werfer entweder "normal", sagen wir aus einem Winkel von 45 Grad, feuert, oder aber so weit aufgerichtet werden kann, dass der Abgasstrahl zwar weiterhin den Boden trifft, aber im 90 Grad-Winkel nach oben feuert (wie bei einem S-400-Startfahrzeug).

Die Idee eines Hitzeableitenden VLS in einem Fahrzeug halte ich allerdings dennoch für Problematisch - zum einen weil dadurch die Infrarot-Signatur des Werferfahrzeugs stark erhöht wird, zum anderen weil man eventuell weitere Kühlmechanismen einbauen muss, um bei starker Sonneneinstrahlung ein Überhitzen der Raketenmotoren zu verhindern - die Hellfire etwa arbeitet "nur" bis 63 Grad sicher und sollte auch nicht bei Temperaturen über 71 Grad Celsius gelagert werden. Normalerweise ist das kein Problem, aber in der Syrischen Wüste etwa erreicht man Mittags locker schon mal 40 Grad plus, und wenn dann noch die Abgase der übrigen Raketen dazu kommen, dürfte es schnell kritisch werden.

Wodan:

Zitat:Desweiteren könnte ich mir zusätzlich noch ein Shootermodul auf YAK bzw. Duro durchaus vorstellen. Mit Unimog- oder MAN-Basis dachte ich eigentlich genau in diese Richtung. Dann aber wohl wohl ohne eigene Feuerleitung bzw. dieses separiert auf Eagle- oder Fennek-Basis

Meiner Meinung nach würde das folgende Probleme nach sich ziehen:

1 Erhöhung des Fahrzeugparks - da man dann die gleiche Wirkung dann auf verschiedenen Trägerplattformen hat und damit eine Erhöhung der logistischen Ansprüche ohne Steigerung der Leistung (gleiche Feuerkraft bei gleicher Gesamtanzahl von Systemen). Mehr Fahrzeuge insgesamt - und diese passen von den Teilen wie von den Eigenschaften her nicht zusammen:

2 Geringere Querfeldeinbeweglichkeit und höhere Straßengebundenheit. Da diese Systeme aber relativ weit vorne agieren müssen und in enger Zusammenarbeit mit der Kampftruppe diese unmittelbar unterstützen - so sind Raddfahrzeuge wie der Duro hierfür meiner Ansicht nach nicht ausreichend. Und der Fennek ist ebenso nicht schwimmfähig und nicht so gut geländegängig und als Träger der Raketen wiederum zu klein und zu wenig leistungsfähig was die (Trage-) Kapazität angeht.

Das spricht meiner Ansicht nach stark für eine Einheitsplattform für diese Art von leichter Raketenartillerie und gegen eine Radplattform für diese Aufgabe.

Nelson:

Zitat: Ob das dann vom Schützenpanzer aus geschieht oder von anderen Plattformen ist weniger wichtig.

Wenn es vom Schützenpanzer aus geschieht bedeutet dies, dass die Besatzung des Schützenpanzers in diesem Moment dann mit dieser Aufgabe gebunden ist. Der Schützenpanzer wird dabei nicht in Bewegung sein können und ständige Bewegung ist gerade für ihn zwingend notwendig. Besonders problematisch wird diese Zusatzaufgabe, wenn ein multiples Geschehen eintritt, also man beispielsweise mit der Maschinenkanone gerade aus voller Fahrt feindliche Ziele bekämpfen soll und dann zugleich eine Luftbedrohung auftritt welche es zu bekämpfen gilt und für welche die MK nicht mehr ausreichend ist - für die man also die Raketen verwenden müsste. Es wird dann kaum möglich sein, die Raketen dafür einzusetzen.

Zitat:Modularität heißt in erster Linie: Man hat Optionen offen. Je mehr Optionen im Zweifel vorhanden sind, desto mehr Lösungswege für bestimmte Probleme stehen offen.

Das kann man aber auch ohne Probleme durch eine bestimmte Anzahl von Spezialsystemen erreichen welche nicht modular sind. Und im praktischen Kriegseinsatz kann die Modularität kaum genutzt werden, zudem erhöht diese Eigenschaft die Komplexität des Systems, damit die Kosten und damit die Fehleranfälligkeit.

Ein Musterbeispiel im kleinen sind die gerade in Mode kommenden Modularen Maschinenkarabiner welche verschiedene Läufe und Kaliber verwenden können. Hier kommt es bereits zu immensen Problemen in Bezug auf die Zuverlässigkeit und Präzision (welche mit hohem Aufwand, also hohen Kosten gelöst werden müssen), im Ernstfall wird diese Option so gut wie gar nicht genutzt und die Kosten dieser Systeme sind höher als die einer Mischung verschiedener jeweils spezialisierter nicht-modularer Systeme.

Meiner Meinung nach wird sich dies bei komplexeren Fahrzeugen, Raketenträgern etc noch viel mehr in diese Richtung auswirken.

Zitat:Gerade bei schweren Gefechtsverlusten ist es zudem meiner Meinung nach das Geld durchaus wert, das bestimmte Fähigkeiten wenigstens Ansatzweise von anderen Fahrzeugen bzw. Einheiten mit übernommen werden können

Dem kann ich voll und ganz zustimmen und es entspricht ja auch durchaus meinen Gedanken welche ich beispielsweise zu einem echten Sturmgewehr als Einheitswaffe habe. Damit hat man zudem keinen Schwerpunkt welchen der Feind angreifen und ausschalten kann und verliert bei Verlusten anteilig weniger Feuerkraft als wenn die jeweilige Schwerpunktwaffe (bspw ein MG) ausfällt.

Bei der genannten Aufgabe einer Luftabwehr-Raketenartillerie aber sprechen wir hier meiner Meinung nach von einem Spezialsystem welches eben nicht so einfach von anderen Einheiten mit übernommen werden kann. Insbesondere sollte man meiner Überzeugung nach nicht grundlegende verschiedene Truppentypen miteinander vermischen. Die Hauptwaffe eines Schützenpanzers ist seine MK und wenn man hier ein größeres Kaliber und mehr Mun hat, so könnte man auch in Sachen Luftziele hier immens viel mit der MK erledigen (und gegen Bodenziele ohnehin). Aufgaben einer leichten Raketenartillerie aber auf die Schützenpanzer zu verteilen macht wenig Sinn - dafür ist dieser Truppentyp einfach zu verschieden.

In die Zukunft gedacht wäre es aber durchaus vorstellbar, dass Hochgeschwindigkeits-PALR als Fire-and-Forget Waffen auch gegen Luftziele eingesetzt werden können. In diesem Fall könnte man die Schützenpanzer mit solchen Waffen versehen und diese wären dann von ihrer Natur her durchaus auch eine solche Abart einer leichten Raketenartillerie. Statt einer normalen PALR hätte damit jeder SPz zugleich auch eine eigene Raketengestützte Luftabwehr. Ob dies aber wirklich Sinn macht sei dahin gestellt, weil die Luftziele welche man mit solchen Waffen bekämpfen kann dann auch die Kanone des Schützenpanzers bekämpft werden könnten. Denn wenn man solche Technologie andenkt, könnnte man auch über Laser, Leichtgaskanonen oder Railguns etc für Schützenpanzer nachdenken und damit wäre die Rakete erneut redundant und überflüssig.

Zu MK und PALR aber auch noch einen weiteren Raketenwerfer auf den Schützenpanzer zu pflanzen ist meiner Überzeugung nach grundfalsch. Weil es dann 3 Systeme sind und die Idee einer Aufteilung der Feuerkraft auf Einheiten funktioniert nur wenn man verschiedene Systeme in einem vereint.

Beispielsweise indem man MG und Maschinenkarabiner und ZF-Gewehre in einem Gewehr vereint - dann kann man ein solches Konzept andenken und die Feuerkraft auf die Einheiten aufteilen. Rüstet man aber die Einheit mit einer zu breit gefächerten Mischung von Waffen aus, dann wird sie in jedem Anteil an Kampfkraft verlieren statt zu gewinnen. Man sieht die negativen Folgen dieser Überzahl von Systemen ja auch bei der Infanterie und ihrem immer hanebüchenere Formen annehmenden Waffenmix.

Analog müsste ein Schützenpanzer also eine Waffe haben, welche die Aufgaben der jetzigen MK, PALR und der von dir angedachten Raketenwerfer in einem System vereint. Und erst dann könnte man diese Aufgabe einer LART (Lufabwehr-Artillerie) auch damit ausführen bzw auf die Schützenpanzer verteilen. Und hier macht eine Weiterentwicklung der Kanonen meiner Meinung nach mehr Sinn als eine Bewaffnung in Richtung Raketenträger.

Zitat:ch erinnere nur daran, das Panzerfahrzeuge im Gefecht extrem oft ausfallen, ohne das sie völlig zerstört werden. Einen modular bewaffneten Panzer kann man in diesem Fall wesentlich leichter "ausschlachten" (falls sich die Reparatur nicht mehr lohnt) und die noch funktionierende Waffe noch im Feld weiterverwenden.

Zweifelsohne, aber dass betrifft beispielsweise die Kanone ganz genau so. Ebenso könnte man also bei einer Konzentration auf die Kanone als Hauptwaffe diese leicht ausschlachten und anderswo weiter verwenden (und alle an ihr hängenden Systeme wie Mun-Zuführung, Zielsysteme etc)

Ein modularer Raketenwerfer aber erhöht nur die Komplexität ohne dafür eine wirkliche Mehrleistung zu bieten. Fast alles was der könnte, kann auch die MK erledigen. Und jedes System weniger macht das Gesamtsystem Schützenpanzer einfacher und damit funktionssicherer und aufgrund der reduzierten Komplexität auch leichter ausschlachtbar und weiterverwendbar.

Je komplexer und aufwendiger ein System ist, desto schwieriger ist es im Feld ausschlachtbar.

@ Quintus

Derzeit ist es so, das SPz zumeist über drei verschiedene Waffen verfügen:

1. Eine Kanone
2. PALAR
3. MGs/Granatwerfer

Mein Ansatz würde lediglich in einigen Fällen die letztere Option durch Raketen ersetzen. Ob nun andere oder weniger Waffensysteme für SPz besser sind, nun das ist eine andere Frage.
Sollte der Schützenpanzer im mechanisierten Verband unterwegs sein, so ist es meine Intention, dass ein oder mehrere Spezialfahrzeuge (u.a. auch AWACS) für die Luftabwehr im Verband folgende Dinge übernehmen:
1. Zielerkennung und Zielerfassung
2. Auswahl unter allen verfügbaren Waffensystemen
3. Übermittlung der Schussdaten zum ausgewählten Waffensystem und
4. Auslösung der Bekämpfung des Ziels.

Im Idealfall funktioniert das wie ein rechnergestützter seegestützter Luftabwehrverbund, wo ja auch die Leitung und die Waffenträger durchaus weit voneinander entfernt sein können. Phantom wird mich vielleicht korrigieren können, aber die für die Koordinierung notwendige Rechenleistung dürfte heutzutage problemlos durch das äquivalent eines I-Pad erreicht werden können.
Die Besatzung des SPz hat dementsprechend zunächst eigentlich wenig zu tun - im Grunde muss sie nur auf einen Knopf drücken, um den Werfer für das System an- oder auszuschalten, damit der Werfer im Zweifel nicht unbeabsichtigt den Standort des SPz verrät.
Wenn der Zentralrechner festgestellt hat, das der Werfer auf ihrem SPz gerade am besten mit der Bedrohung umgehen kann, dann richtet sich der Werfer nach den übermittelten Daten hin aus, die Rakete wird programmiert und abgefeuert, ohne dass die Besatzung des Schützenpanzers einen Finger rühren müsste. Die Besatzung muss sich nur um den eigentlichen Einsatz des Werfers kümmern, wenn Bodenziel-Raketen geladen sind und der Kommandant sich dazu entscheidet, ein Ziel mit einer derartigen Rakete zu bekämpfen statt mit seinen PALAR oder seiner MK.
Selbstverständlich könnte man allerdings statt der eher kleinen "CRAM" Raketen auch weniger, aber dafür leistungsfähigere Boden-Luft Raketen oder die von dir angedachten FlaRAK-PALAR-Mischungen andenken

Die Vorteile dabei sind folgende:
1. Die eigentlichen Waffen sind im Zweifel dichter am Ziel.
2. Die Waffen sind Verteilt - der Gegner kann sie schwerer aufklären, umgehen oder bekämpfen
3. Sollte (wie bei eigentlich allen Auslandseinsätzen bisher) keine Gefahr eines Luftangriffs bestehen, kann eine andere Waffe auf der Waffenstation montiert werden oder diese schlichtweg leer mitfahren
4. Es es sind keine riesigen Änderungen an den Panzern notwendig
5. Man hat eine einheitliche Steuerung der Luftabwehr, es feuern also im Zweifel nicht alle wild auf das gleiche Ziel

Nachteilig ist dabei die Notwendigkeit, Daten zwischen dem Leitfahrzeug(en) und den Waffenträgern zu übermitteln

Zum "Ausschlachten" der MK:
Grundsätzlich ist auch das eine gute Möglichkeit, allerdings ist es vergleichsweise schwer, eine fest verbaute Bordkanone aus einem Turm auszubauen, da sie wesentlich schwerer sein muss, um die geforderte Leistung bringen zu können.
Da ist es erheblich leichter, etwas von einer Waffenstation abzuschrauben, zumal der eigentliche Werfer ohne Raketen nicht sonderlich viel wiegen dürfte. Aber das ist, wie gesagt, nur ein ziemlich kleines "extra".

Nelson:

vielen Dank für deine interessanten Ideen und Ausführungen dazu. Für dein Konzept spricht (wie von mir ja auch schon ausgeführt), dass kein Schwerpunkt da wäre den der Feind greifen und mit einem Schlag ausschalten kann - sondern die Wirkung schön verteilt ist. Gerade im modernen Krieg könnte das sich als Vorteil heraus stellen, weil bei Verlusten so anteilig geringere Verluste an der Gesamtwirkung entstehen.

Dennoch kann ich mich hier rein persönlich nicht anschließen. Meiner Ansicht nach muss ein solches System getrennt von den Schützenpanzern auf einer eigenen Plattform konzentriert werden.

Ich finde hier wird viel zu viel durcheinander gewürfelt. Priorität der Bundeswehr hat immernoch die Landesverteidigung, auch wenn das immer mehr Leute irgendwie nicht wahr haben wollen. Ich selbst bin kein Freund von Auslandseinsätzen, aber wenn sie nun denn mal stattfinden müssen, dann brauch man doch nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Eine Raketetenartellierie braucht man nicht, um ein paar moderne Räuberbanden zu bekämpfen.

Jo, aber gerade beim Hauptzweck der Streifkräfte, die Landes- und Bündnisverteidigung macht sich diese angedachte Raketentruppe gut. Sie ist ja in der Form wie hier besprochen prädestiniert für einen "richtigen" Krieg mit Fronten und "größeren" Gefechten und weniger für einen Polizeieinsatz und Scharmützel mit Kameltreiber.
Im Feldlager vielleicht noch nett, aber weniger für "Patrouillen". Und auch dort kann man wohl mehr mit richtiger Rohr- und Raketenartillerie anfangen.


@Nelson.
Ok, gerade beim Thema der thermischen Signatur ist die Idee mit dem "Auspuffsystem" vielleicht wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Idee der Israelis ist ja durchaus auch eine Möglichkeit, dass der Raketencontainer hinter/neben das Fahrzeug geschwenkt wird (auch wenn die dafür nötige Hydraulik/Krahn das Fahrzeug entweder größer macht oder Raum für Raketen verbraucht). Hier könnte ich mir auch vorstellen das eine leichte Neigung von ein paar Grad schon reicht um den Hitzstrahl der Raketen vom Fahrzeug weg zu leiten. Allerdings muss man sich wohl nichts vormachen. Der Raketencontainer wird spätestens nach verschießen einer Salve auf jeden Fall im WBG leuchten wir ein Christbaum. Danach sollte man vielleicht nicht den Wald gerade aus in Richtung Front/Kampfhandlung verlassen. Die abgekoppelte Kabine eines Bv10 könnte man aber z.B. erst einmal stehen lassen bevor sie abgekühlt wieder eingesammelt bzw. zur ersten Kabine zurückgefahren wird.
Einer solchen, neuen Truppe bedarf es auf jeden Fall halt auch neuer/anderer/angepasster Taktiken und Vorgehensweisen, keine Frage.

Schöne Dreingabe der ganzen Geschichte wäre wohl das Infanterie, welche im selben Gefecht ist (abgesessene Grennies z.B.), keine eigenen PzF benötigt (bzw. verbrauchen muss) sondern nur einen "Zielmakierer" und beim betätigen des Abzugs automatisch eine Rakete vom Raketenträger abgefeuert wird.

Meines Erachtens würde diese Raketentruppe dem Gefecht mit verbundenden Waffen einfach ein vollkommen neue Ebene und Möglichkeit geben sowie ein deutlich weiter Skalierbarkeit bei ernsthaften Gefechten und die Panzerbesatzung kann sich, wie QF schon mehrfach betonte, auf ihre eigenen Primärwaffen konzentrieren, ohne durchs permanente umdenken und multitasken Mehrfach- und Überbelastet zu sein.

@Wodan

Natürlich hast du recht. Für die Landesverteidigung wäre so ein System ideal. Alleine schon weil es eine massive Aufwertung der Feuerkraft ermöglicht. Allerdings halte ich einen Schützenpanzer nicht für die ideale Plattform. Was ist falsch an der MARS-Raketenari der Bundeswehr? Es wäre doch sinnvoller dieser System aufzuwerten, zu verbessern und in größerer Anzahl nachzukaufen...

Nichts ist verkehrt an MLRS. Es gehört sogar, wie Du schon schreibst, massiv Kampfwertgesteigert. Genau wie wir mehr Rohrartillerie benötigen. Zusätzlich zu den existierenden PzH benötigen wir in meinen Augen möglichst viele Leichte Feld- und Gebirgshaubitzen.

Die angedachte "leichte" kombinierte Raketen Artillerie/Ari soll ja gar nicht die normale Artillerie ersetzen, falls das so geklungen haben sollte. Sie soll zusätzlich agieren und direkt den Kämpfenden Einheiten folgen. Die Idee ist einfach mit möglichst kleinen finanziellen Mitteln die Schlagkraft der Panzer und Schützenpanzer, sowie der ggf. mit diesen Agierende Infanterie zu erhöhen. Gerade der SPz Puma mit seiner 30mm MK kann davon in meinen Augen nur profitieren.
Da diese kombinierte Raketentruppe gleichzeitig den Luftnahbereichsverteidigung (ggf. zusammen mit begleitenden Flak-Panzern) abdeckt benötigt man keine zusätzlichen Kräfte. Man wertet diese im Grunde nur massiv auf.

Es wäre eine relativ einfache und billige Möglichkeit, unseren Streifkräfte massiv die Schlagkraft zu erhöhen und die Einsparungen der letzten Jahre, in Sachen KPz und Artillerie zu kompensieren.

@Wodan

Dann habe ich die Intention wohl nicht verstanden. Wieviel Raketen hätte denn dann ein Puma zusätzlich. Die MK finde ich eigentlich nicht schlecht, allerdings sind 400 Schuß nicht nur etwas wenig, sondern nahezu lächerlich. Hier sollte man auch mal dran schrauben, um die durchhaltefähigkeit zu erhöhen.

Wie viele konkret kann man imho nicht sagen, da es dieses System so ja nicht gibt. Wenn ich jetzt mal milchmädchenhaft von diesem israelischen Container mit 24 Jumper LFKs übertrage, kämen wir bei einem Bv10 mit zwei Kabinen wohl auf irgendwas zwischen 24-30 LFKs. Kommt halt immer auf konkrete letztendliche Konstruktion an. Fährerweise sollte natürlich nicht unbeachtet bleiben, nicht auf jeden KPz oder SPz käme ein Raketenträger. Wie viele konkret ist dann eine eher konzeptionelle Frage.

Auch wenn es Offtopic ist, hätte ich mir für den SPz Puma eher die 40mm MK der Tommys gewünscht, welche ja, wie QF schon mehrmals aufführte, weder bedeutend größer noch schwerer ist als die 30mm Rheinmetall, der Munitionsvorrat durch Teleskopmunition vergeleichbar, bei bedeutend höherer Zielwirkung.
Desweiteren könnte ich mir sehr gut einen auf Pumabasis gebauten leichten KPz mit der neuen 120mm "Leichtkannone" von Rheinmetall vorstellen. Quasi ein wenig in Richtung des japanischen T10. Aber da kommen wir jetzt komplett vom Thema ab.

@ Wodan

Die zweite Kabine eines mehrteiligen Fahrzeugs abzukoppeln und danach wieder einzusammeln ist gegenüber dem einfachen Absetzen des Werfers natürlich immer dann von Vorteil, wenn das Fahrzeug in so unebenem Terrain unterwegs ist, dass ein VLS-"Kasten" ala Jumper schlichtweg nicht auf ebenem Grund stehen könnte.
Ansonsten würde ich das Ausfahren bw. Aussetzen (bei später immer noch möglichem recyclen) der Werfer bevorzugen, da das Transportfahrzeug auf diese Weise bereits neue Munition fassen könnte, bevor der alte Werfer abgekühlt ist. Bei einem BV-10 ist das mit der zweiten Kabine zwar auch möglich, allerdings wird man Probleme damit haben, mehr als eine "Raketenkabine" pro BV-10 ins Frontgebiet zu bekommen.

Für Kampfpanzer würde sich, wenn man unbedingt auch die Kanone und den Turm erhalten will, auch noch die herkömmliche Konstruktion des amerikanischen T34 Calliope anbieten, etwa um (wie z.B. in Israel üblich) alte Panzer noch anderweitig zu benutzen, nur müssten die Raketen dieser Monster dann besser wirklich NLOS wirken können, sonst zieht so ein Scheunentorgroßes Gefährt alles Feuer auf sich.