Forum-Sicherheitspolitik

Wie schon in mehreren Strängen erwähnt bin ich inzwischen recht überzeugt von der neuen Version des ASCOD, welche seit 2014 fertig entwickelt ist und zur Zeit gerade der spanischen Armee als Pizarro 2 zuläuft. Zudem gibt es die DONAR Haubitze welche auf dem gleichen Fahrzeug aufbaut und die Panzer des britischen FRES Programm, welche ab 2016 der britischen Armee zulaufen werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/39203/eurosatory-2014-gdels-sbs-displays-latest-ascod-2">http://www.janes.com/article/39203/euro ... st-ascod-2</a><!-- m -->

Hier und jetzt könnte die Bundeswehr den PUMA streichen, und zusammen mit Dänemark in den ASCOD 2 einsteigen. Dänemark testet gerade den ASCOD zusammen mit anderen Fahrzeugen und wird eine Entscheidung welches Fahrzeug beschafft wird vermutlich im Mai 2015 fällen. Durch eine schnelle entschlossene Entscheidung Deutschlands und Einflussaufnahme auf Dänemark könnte man hier eine weitere Vereinheitlichung in Europa erzielen.

Das hätte vor allem andere den wesentlichen Vorteil, mit mehreren europäischen Staaten zusammen das gleiche System zu betreiben und dass aufgrund der viel größeren Stückzahl insgesamt im Vergleich zum PUMA Einsparungen möglich wären.

Um aber mal in einem Strang alle Fahrzeuge dieser interessanten Familie mal vorzustellen:

Infantry Fighting Vehicle: ASCOD 2 (Pizarro 2, Ulan 2)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/apc/ascod_2.htm">http://www.military-today.com/apc/ascod_2.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/apc/pmrs.htm">http://www.military-today.com/apc/pmrs.htm</a><!-- m -->

Britische Scout Variante: FRES Scout

Britische APC Variante: FRES PMRS

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/apc/scout_sv.htm">http://www.military-today.com/apc/scout_sv.htm</a><!-- m -->

Panzerartillerie: DONAR:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/artillery/donar.htm">http://www.military-today.com/artillery/donar.htm</a><!-- m -->

ASCOD 1: Pizarro/Ulan:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/ascod/">http://www.army-technology.com/projects/ascod/</a><!-- m -->

Das interessante ist, dass die Grundversion des ASCOD 2 ohne Zusatzpanzerung (30 Tonnen) sowie die Panzerartillerie DONAR (31,5 Tonnen) mit dem A400M verlegbar wären. Auch die besser geschützte PMRS Variante wäre in der Grundversion ohne Zusatzpanzerung mit 30 Tonnen luftverlegbar, und nur die FRES Scout Variante würde nicht in den A400M passen. Dies könnte man für eine deutsche Variante des Fahrzeug aber eventuell noch ändern, wenn man beispielsweise die Panzerung etwas leichter gestalten und eine andere Kanone verbauen würde, was ohnehin Sinn machen würde um damit die Kanone und das verwendete Kaliber beim Spähpanzer wie beim Schützenpanzer gleich zu halten. Eventuell könnte man die RMK30 (oder eine RMK35) einbauen und damit im Vergleich zur 40mm Kanone noch einiges Gewicht sparen. Im Prinzip müsste man nur ca 2 Tonnen vom Gewicht runter damit es reicht was jetzt nicht so viel ist.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=FNIC63IK0Ao">https://www.youtube.com/watch?v=FNIC63IK0Ao</a><!-- m -->

vorab ein kurzes OT:

hallo liebe community! ich lese hier schon seit einer weile mit und habe nunmehr beschlossen, mich ein wenig an der diskussion zu beteiligen . militärtechnik verfolge ich seit jahren interessehalber im netz, ohne jedoch diesbezüglich besonderes fachwissen zu haben.

on topic:

der ascod 2 wäre als einheitsplattform kette zweifellos geeignet. allerdings würde ich hier gerne noch ein wenig auf die direkten vergleichswerte zu den konkurrenten CV90 und Puma eingehen bzw. mehr zu diesen erfahren.

bzgl. des Puma dürfte dies etwas schwierig werden, da das projekt ja noch immer in der entwicklung steckt. zumindest beim CV90 dürfte es aber daten und erfahrungswerte geben. sollte der ascod 2 den beiden anderen plattformen in wesentlichen punkten mindestens ebenbürtig sein, dürfte er die derzeit beste option sein, da die endgültige Fertigstellung des Puma ja noch immer in den sternen steht und der CV90 nun auch schon ein paar jahre auf dem buckel und damit vermutlich nicht mehr so viel potential im hinblick auf künftige entwicklungen hat.

nun ja, die hauptpunkte, die mich im direkten vergleich interessieren würden, sind (jeweils auf die "grundplattform" bezogen):

- maße
- PS/t
- gesamtgewicht
- panzerung

gibt es hierzu genauere infos? insbesondere die panzerung beim ascod würde mich interessieren. nach den daten, die ich dazu im netz gefunden habe, reicht diese in der grundversion nämlich nur gegen 7,62 munition, was ich bei einem fahrzeug dieser gewichtsklasse für doch recht gering halte. ich konnte aber leider nicht recht sehen, ob sich diese daten (nur) auf den ascod 1 bezogen.

Quintus Fabius hat geschrieben:
> Wie schon in mehreren Strängen erwähnt bin ich inzwischen recht überzeugt
> von der neuen Version des ASCOD, welche seit 2014 fertig entwickelt ist und
> zur Zeit gerade der spanischen Armee als Pizarro 2 zuläuft. Zudem gibt es
> die DONAR Haubitze welche auf dem gleichen Fahrzeug aufbaut und die Panzer
> des britischen FRES Programm, welche ab 2016 der britischen Armee zulaufen
> werden.
>
>
> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/39203/eurosatory-2014-gdels-sbs-displays-latest-ascod-2">http://www.janes.com/article/39203/euro ... st-ascod-2</a><!-- m -->
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> Hier und jetzt könnte die Bundeswehr den PUMA streichen, und zusammen mit
> Dänemark in den ASCOD 2 einsteigen. Dänemark testet gerade den ASCOD
> zusammen mit anderen Fahrzeugen und wird eine Entscheidung welches Fahrzeug
> beschafft wird vermutlich im Mai 2015 fällen. Durch eine schnelle
> entschlossene Entscheidung Deutschlands und Einflussaufnahme auf Dänemark
> könnte man hier eine weitere Vereinheitlichung in Europa erzielen.
>
> Das hätte vor allem andere den wesentlichen Vorteil, mit mehreren
> europäischen Staaten zusammen das gleiche System zu betreiben und dass
> aufgrund der viel größeren Stückzahl insgesamt im Vergleich zum PUMA
> Einsparungen möglich wären.
>
> Um aber mal in einem Strang alle Fahrzeuge dieser interessanten Familie mal
> vorzustellen:
>
> Infantry Fighting Vehicle: ASCOD 2 (Pizarro 2, Ulan 2)
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> Britische Scout Variante: FRES Scout
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> Britische APC Variante: FRES PMRS
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> Panzerartillerie: DONAR:
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> ASCOD 1: Pizarro/Ulan:
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> Das interessante ist, dass die Grundversion des ASCOD 2 ohne
> Zusatzpanzerung (30 Tonnen) sowie die Panzerartillerie DONAR (31,5 Tonnen)
> mit dem A400M verlegbar wären. Auch die besser geschützte PMRS Variante
> wäre in der Grundversion ohne Zusatzpanzerung mit 30 Tonnen luftverlegbar,
> und nur die FRES Scout Variante würde nicht in den A400M passen. Dies
> könnte man für eine deutsche Variante des Fahrzeug aber eventuell noch
> ändern, wenn man beispielsweise die Panzerung etwas leichter gestalten und
> eine andere Kanone verbauen würde, was ohnehin Sinn machen würde um damit
> die Kanone und das verwendete Kaliber beim Spähpanzer wie beim
> Schützenpanzer gleich zu halten. Eventuell könnte man die RMK30 (oder eine
> RMK35) einbauen und damit im Vergleich zur 40mm Kanone noch einiges Gewicht
> sparen. Im Prinzip müsste man nur ca 2 Tonnen vom Gewicht runter damit es
> reicht was jetzt nicht so viel ist.
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@QF:

Das ist doch jetzt nicht dein Ernst? Du willst einen bevorstehenden Mercedes gegen einen Golf eintauschen. Ne oder?
Da lasse ich mir den Vergleich von xiphias eher gefallen. Wobei ich dann eher zum CV tendieren würde da er bereits in großer Stückzahl vorhanden ist und nach wie vor das Gesamtkonzept ein großes Aufwuchspotential hat. Und wenn wir dann doch wahrscheinlich wieder mehr Puma erhalten werden und das Ding sich erst einmal in der Serienproduktion befindet, könnte sich auch noch ein Käufer finden. Wenn nicht auch gut. Aber ein Puma gegen einen ASCOD. Oh jeh. Zumal der Puma das deutlich bessere Panzerungskonzept hat.

WideMasta:

Ein Golf kostet vor allem anderen wesentlich weniger als ein Mercedes. Und selbst bei einer jetzt angedachten erhöhten Stückzahl des PUMA wären es weniger SPz von diesem Typ als es jetzt bereits ASCOD in Europa gibt. Darüber hinaus würde ein deutscher Einstieg die Entscheidung Dänemarks dieses Jahr in Bezug auf den ASCOD definitiv beeinflussen. Durch entsprechende Skaleneffekte käme der ASCOD dann nicht nur Deutschland sondern auch noch andere Europäische Nationen wie Spanien bzw. England noch günstiger.

Bezüglich deiner Tendenz zum CV90: dieser ist schlechter als der ASCOD (die Tests in England waren hier eindeutig) und hat das geringere Aufwuchspotential in die Zukunft hinein. Und in Bezug auf den Lufttransport ist anzumerken, dass der PUMA zur Zeit für den Transport im A400M knapp zu schwer ist und nicht mit diesem transportiert werden kann, während selbst der ASCOD 2 in der Grundversion noch mit dem A400M transportiert werden kann.

xiphias:

Die Panzerung des ASCOD 2 in der Grundversion schützt bei einem Gewicht von exakt 30 Tonnen gegen Minen/IED mit einem Äquivalent von 15 kg TNT unter dem Fahrzeug was mehr ist als beim PUMA. Gerade der besonders hohe Schutz gegen Minen/IED war beispielsweise in England ein wesentlicher Faktor in der Kaufentscheidung. Von vorne schützt die Panzerung in der Grundversion gegen panzerbrechende 25mm APFDS Munition, die Seitenpanzerung gegen 12,7mm API Munition. Mit Zusatzpanzerung schützt die Panzerung frontal gegen 30mm APFDS und rundherum gegen 25mm APFDS. Zudem verfügt der ASCOD 2 über ein Softkillsystem.

Zum Vergleich: Die Panzerung des PUMA in der Grundversion bei einem Gewicht von zur Zeit knapp über 31,5 Tonnen (sinkt eventuell noch) schützt gegen Minen/IED mit einem Äquivalent von (Zitat des Herstellers) mehr als 10 kg TNT unter dem Fahrzeug und liegt damit wahrscheinlich etwas unter dem ASCOD 2. Von vorne schützt die Panzerung in der Grundversion gegen panzerbrechende 30mm APFDS Munition, die Seitenpanzerung gegen 14,5mm API Munition, ist also gegen Beschuss etwas stärker als die des ASCOD. Mit Zusatzpanzerung schützt die Panzerung frontal gegen (Zitat des Herstellers) alle Mittelkaliber und rundherum gegen 30mm APFDS. Zudem verfügt der PUMA über ein Softkillsystem. Der Schutz des PUMA gegen Bomblett bzw. Beschuss von oben ist mit Zusatzpanzerung vermutlich deutlich besser als beim ASCOD 2.

Der ältere ASCOD 1 hat in der Grundversion bei einem Gewicht von 22,8 Tonnen einen Schutz gegen Minen/IED von weniger als 10 kg TNT Äquivalen. Von vorne schützt die Panzerung gegen panzerbrechende 14,5mm API Munition, die Seitenpanzerung gegenn 7,62mm AP Munition. Mit Zusatzpanzerung kommt der ASCOD 1 auf 28 Tonnen und die Panzerung schützt dann frontal gegen 30mm APFDS und rundherum gegen 14,5mm API Munition.

Bei den von mir genannten Werten ist noch zu bedenken, dass diese jeweils nur auf bestimmte Entfernungen bzw. darüber gelten. Dazu gibt es viele verschiedene Werte, aber ganz allgemein ist der PUMA hier immer besser, dass heißt er schützt auch auf kürzere Entfernungen gegen die genannten Kaliber/Munitionsarten. Darüber hinaus ist zu bedenken, dass solche Angaben wenig darüber aussagen, ob und wie die Besatzung im inneren Schaden nimmt. Es ist zu vermuten, dass aufgrund des Panzerungskonzeptes, der Lagerung der Mun, des unbemannten Turms usw die Besatzung und die transportierte Inf in einem PUMA immer wesentlich besser geschützt sind als in einem ASCOD 2. Das gilt insbesondere für die Fälle wo es zum Durchschlag der Panzerung kommt, was die bloßen Panzerungswerte so nicht hergeben da sie die Frage nicht beantworten, wie der Schutz ist wenn größere/leistungsfähigere Waffen einen Durchschlag erzielen.

Der von dir richtig vermutete wesentlich geringere Schutz des ASCOD 1 muß wiederum ins Verhältnis zum deutlich geringeren Gewicht gesetzt werden. Im Vergleich wiegt das Fahrzeug ja an die 10 Tonnen weniger als der PUMA zur Zeit.

Nun zum Motor/Gewichtsverhältnis:

Der ASCOD 2 kommt auf 805 PS für 30 Tonnen (Maximale Schutzstufe 42 Tonnen), der PUMA auf 1073 PS für (geplant) 31,5 Tonnen (Maximale Schutzstufe 43 Tonnen).

Die Höhe des ASCOD 2 in der Grundversion beträgt 2,5 Meter, die des PUMA 3,6 Meter. Die Breite des ASCOD 2 beträgt 3,4 Meter, die des PUMA 3,43 Meter. Die Länge des ASCOD 2 beträgt 7,6 Meter, der PUMA ist exakt gleich lang. Der ASCOD 2 ist also sehr ähnlich in der Größe, allerdings in der Grundversion ca 1 Meter niedriger als der PUMA was ein gewisser Vorteil ist.

Ein Vorteil des ASCOD 2 ist meiner Meinung nach der bemannte Turm welcher im Gefecht/Einsatz wesentliche Vorteile gegenüber dem unbemannten Turmkonzept bietet (welches primär Gewichtsgründen und dem Schutzkonzept geschuldet zu sein scheint).

Die Kanone die beide verwenden ist exakt gleich, dass Koaxial MG ist beim ASCOD 2 ein 7,62mm MG während es beim PUMA ein 5,56mm MG ist, dass könnte man beim PUMA aber problemlos umrüsten und wird dies mit dem HK121 sehr wahrscheinlich auch tun. Beide haben eine Hunter/Killer Fähigkeit. Interessant in Bezug auf die Mobilität ist noch die Frage von Geschwindigkeit, Reichweite und Geländegängigkeit:

Der ASCOD 2 kann bis zu einer Seitenneigung von 40% fahren, der PUMA nur bis 30%. Der ASCOD 2 kommt über bis zu 0,9m hohe Hindernisse (Stufen), der PUMA nur über 0,7m hohe Hindernisse (Stufen). Der ASCOD 2 kann bis zu 2,5 m Graben überfahren, der PUMA nur über 2 m Graben. Bei der Wattfähigkeit schlägt der ASCOD 2 mit 1,5 m ebenfalls den PUMA der nur 1,2 m packt.

Der ASCOD 2 kommt auf maximal 70 km/h bei einer Reichweite von maximal 500 km, der PUMA kommt maximal 70 km/h bei einer Reichweite von 600 km. Die höhere Reichweite des PUMA ist im Kriegseinsatz ein wesentlicher Vorteil.

Fazit: Da etliche Werte eigentlich geheim sind, müssen alle Angaben hier mit Vorsicht betrachtet werden. Insbesondere die Frontpanzerung des PUMA wird diskutiert und es gibt Quellen die einen Schutz bis zu 120m bei maximaler Schutzstufe angeben. Darüber hinaus sind die bloßen Panzerungswerte/Abmessungen etc völlig unzureichend für eine Bewertung des Fahrzeugs (da beispielsweise außer Acht gelassen wird wie der Schutz bei Durchschlag ist, wie redundant das System ist usw)

Insgesamt ist der PUMA definitiv der deutlich bessere SPz, aber er ist vor allem anderen auch wesentlich teurer und die BW ist bisher der einzige Kunde (Skaleneffekt).

Warum also einen Golf anstelle eines Mercedes? Weil dieser weniger kostet und es viel mehr davon gibt ?!

@QF:

Warst du nicht derjenige welcher noch vor kurzem gesagt hat das man den Puma vollkommen entkoppelt vom A-400m betrachten sollte?!?!? War doch so! Und nun nimmst du dies hier als Argument gegen den Puma. Das ist mal eine 180° Wende.

In Bezug auf den CV-90 gibt es auch genug Gegendarstellungen die was anderes darlegen. Z.b. die Niederlande. Wo hat der CV-90 deiner Meinung nach nicht genug Aufwuchspotential? Schau dir doch bitte mal alle neuen abgeleiteten Modelle bei BAE an. Es gibt keinen Spz weltweit welcher im Moment über ein derart hohes Aufwuchspotential noch verfügt. Der Schutzlevel ist nahezu identisch mit dem Puma.

Protection level (STANAG)
Ballistic > 5
Mine > 4a / 4b

Der P01 der Polen basiert auf CV-90 und du willst mir hier klarmachen das er nicht genug Aufwuchspotential hat. Schau dir bitte mal alle CV-90 Modelle genau an und stelle sie bitte mal gegen den ASCOD 2 und seinen reellen Möglichkeiten. Da wird es schnell aufhören.

Zitat (Editleiste funktioniert leider nicht und wird nicht mehr angezeigt):
QF schrieb:
"Zum Vergleich: Die Panzerung des PUMA in der Grundversion bei einem Gewicht von zur Zeit knapp über 31,5 Tonnen (sinkt eventuell noch) schützt gegen Minen/IED mit einem Äquivalent von (Zitat des Herstellers) mehr als 10 kg TNT unter dem Fahrzeug und liegt damit wahrscheinlich etwas unter dem ASCOD 2."

Blödsinn. Beide erfüllen gegen Minen STANAG 4569. In der überarbeiteten Version des Pumas welcher folglich in die Serienproduktion dann gehen soll wird hier auch ein Schutzlevel 4a/4b gegen Blastminen vorhanden sein.
Du musst bitte auch bei STANAG 4569 zwischen Ballistischem Schutzlevel und den Separat aufgeführten Minenschutzlevel unterscheiden. Hier habe ich mir die Mühe gemacht und mir den Produktflyer des ASCOD 2 mal angesehen. Der ballistische Schutzlevel ist hier gemeint QF. Nicht der gegen Minen, denn dieser wird nicht aufgeführt!

Siehe S.5:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://gdels.com/brochures/tracked_ascod2.pdf">http://gdels.com/brochures/tracked_ascod2.pdf</a><!-- m -->

Und nochmals zum Golf vs Marcedes Vergleich. Natürlich kostet ein Mercedes mehr. Er kostet mehr weil der Auftraggeber die Messlatte bei diesem Produkt (Puma) extrem hochgehaltenen hat und die BW ihre Forderungen danach definiert hat. Demnach würde der ASCOD 2 noch nicht einmal diese der BW erfüllen. Es wären so viele Dinge:

Integration des Systems Infanterist der Zukunft
360° Sicht-/Sensorsystem
aktive Flugkörperstöranlage
Granatwerferanlage
In allen Systemen vorhandenes Führungssystem und Fähigkeit zur autonomen Kriegsführung
Dementsprechend die Möglichkeit jeden und zwar ausnahmslos jeden Puma dadurch als Führungssystem nutzen zu können (Hier braucht man beim ASCOD 2 wieder eine separate Version)
Der deutlich höhere Schutzlevel des Puma
Die deutlich schwächere Motorisierung des ASCOD 2 und damit die nicht vorhandene Möglichkeit mit dem Leo 2 im Gefechtsfeld schritt zuhalten
Dadurch geringes Aufwuchspotential in Bezug auf adaptierbare Zusatzpanzerung ; SIAM, usw. usw. usw.

Also lange Rede kurzer Sinn. Diese, also deine Forderung nach diesem Spz kann ich nicht nachvollziehen! hock:

WideMasta:

Mein Argument bezüglich der Entkoppelung des PUMA vom A400M bezog sich darauf, dass damit eigentlich alle Probleme des PUMA auf der Stelle gelöst wären und dieser günstiger werden würde. Zudem wäre noch eine erhebliche Kampfwertsteigerung des PUMA damit möglich, beispielsweise durch Verwendung des Lance Turm anstelle des jetzt angedachten unbemannten Turms.

Wenn ich nun darauf hinweise, dass der ASCOD im Gegensatz zum PUMA wie er jetzt gerade getestet wird im A400M transportiert werden kann, dann ist das keine 180 Grad Wende, sondern nur ein Hinweis darauf, dass der ASCOD diese Forderung der BW erfüllen würde. Zwingend notwendig ist diese natürlich trotzdem nicht und auch vom ASCOD gibt es jede Menge Varianten welche ich beschaffen würde die schon in der Grundversion zu schwer für den A400M sind, beispielsweise der FRES Scout mit 34 Tonnen in der Grundversion.

Bezüglich eines Vergleich des CV-90 mit dem ASCOD: vom CV-90 kenne ich beispielsweise keine Version die als 155mm Haubitze ausgelegt ist und ganz allgemein gibt es vom ASCOD fast alles was es vom CV-90 auch gibt. Die Ausschreibung in England hat allerdings klar gezeigt, dass das Preis-Leistungsverhältnis des ASCOD besser ist als das des CV-90. Die Motorisierung ist übrigens fast identisch.

Auch wenn der Motor schwächer ist, reicht die Motorisierung übrigens leicht aus, mit den Leopard 2 im Gefechtsfeld Schritt zu halten und immer mehr passive Panzerung auf ein Fahrzeug zu setzen ist ein Irrweg der nirgendwo hin führt.

Bezüglich Minen beziehe ich mich auf britische Angaben zum FRES, aber selbst wenn wie du es schreibst der Minenschutz gleich ist und beide die gleiche Norm erfüllen, erhält man also beim ASCOD den gleichen Minenschutz für weniger Geld, hat also ein besseres Preis-Leistungsverhältnis.

Und da sind wir mit diesem Begriff meiner ganzen Argumentation Pro-ASCOD: das Preis-Leistungsverhältnis ist besser als beim PUMA und würde bei einem deutlichen Einstieg Deutschlands in dieses Fahrzeug noch besser werden als es ohnehin jetzt schon ist. Das führt auch zu der Frage, ob die hohe Messlatte welche hier die BW gelegt hat überhaupt notwendig ist und inwieweit die bloße Qualität die mangelnde Quantität ausgleichen kann.

Anbei: ein 360 Grad Sicht/Sensorsystem hat der ASCOD ebenso wie ein Softkillsystem (aktive Flugkörperstöranlage) und auch eine Granatwerferanlage ist vorhanden. Was fehlt ist die Integration des IdZ Systems, von dem ich aber ohnehin in seiner Vollversion rein gar nichts halte. Ganz im Gegenteil ist die Bindung der Infanterie an ein Fahrzeug ein schwerwiegender Fehler und das Mutterschiff-Konzept bzw der ständige Pendeleinsatz der Infanterie per Fahrzeug in den abgesessenen Einsatz und aus diesem heraus taktisch sinnlos und unnütz.

Würde man dieses ohnehin schon in der Praxis um diverse Komponenten gekürzte System noch weiter auf seine wenigen wirklich brauchbaren Einzelteile reduzieren, würden erneut weitere erhebliche Einsparungen möglich sein.

Und wieder sind wir beim Kern des ganzen, dem wesentlichen Punkt meiner Argumentation angekommen: Einsparungen. Der ASCOD 2 kostet einfach wesentlich weniger als der PUMA und ist in Europa als Fahrzeugfamilie bereits verbreitet und wird vor allem anderen jetzt von der britischen Armee in erheblicher Stückzahl beschafft.

Wir könnten also eine wesentlich größere Quantität verwirklichen. Insbesondere die Kombination von FRES (Scout sowie andere), ASCOD 2 Schützenpanzer und DONAR halte ich für besonders überzeugend und meine Forderung nach dieser Panzerplattform ergibt sich nicht zuletzt eben aus dieser Kombination und ihrem Preis-Leistungsverhältnis.

Vom PUMA hingegen gibt es hier und jetzt nur den Schützenpanzer. Alles andere müsste überhaupt erst entwickelt und beschafft werden, während aufgrund des britischen FRES Programm alle Varianten des ASCOD 2 hier und jetzt fertig entwickelt zur Verfügung stehen und schon in Kürze (ab Januar 2017) der Truppe zulaufen könnten.

Hier und heute kostet der ASCOD 2 die Briten gemittelt über alle bestellten Fahrzeug ca 5,6 Millionen pro Fahrzeug. Der PUMA hingegen kostet hier und heute ca 8,8 Millionen pro Fahrzeug. Und hier sprechen wir beim ASCOD noch von diversen teureren Sondervarianten wie dem Spähpanzer mit 40mm MK oder den anderen Späh- und Artilleriebeobachtungspanzern mit Bodenradar, Artillerieradar usw

Nehmen wir mal an, wir kämen beim ASCOD bei einer größeren Bestellung auf ca 5 Millionen und beim PUMA bei steigender Zahl von Fahrzeugen auf ca 8 Millionen. Dann bedeutet dies, dass wir für 3 PUMA insgesamt schon 5 ASCOD 2 bekämen.

Diese Zahlen sollen jetzt bitte nicht als echte Zahlen verstanden werden, sondern sollen nur das ungefähre Verhältnis in der Beschaffung verdeutlichen.

Für 300 PUMA könnten wir dann schon ungefähr 500 ASCOD einkaufen, für den Preis von 600 PUMA schon ungefähr 1000 ASCOD.

Darin, in dem besseren Preis-Leistungsverhältnis begründet sich meine Forderung nach diesem SPz. Und warum nach diesem und nicht nach dem CV-90? Weil ich sehr von dem System DONAR überzeugt bin dass auf der gleichen Plattform aufbaut, nämlich auch auf dem ASCOD 2 und weil der CV-90 in seiner aktuellsten Ausführung noch ein wenig mehr kostet als der ASCOD, was in England der primäre Grund für die Kaufentscheidung desselben war.

Was wir hier und heute brauchen ist ein quantitativer Aufbau, kein qualitativer. Und dafür reichen die real verfügbaren Mittel nicht und jeder Traum von einer Erhöhung des Wehretat in ausreichende Höhen wird nicht realisiert werden.

@QF:

Jetzt bringst du direkt das nächste krass unnütze Argument. Wir verfügen über das modernste Artilleriesystem der Welt und du denkst darüber nach den ASCOD 2 mit Donar zu beschaffen. Hast du eigentlich gemerkt was gerade mit PzH2000 in der Truppe über Jahre passiert ist...... Reduktion der Stückzahlen. PzH in die Antonov und gut ist. Abgesehen davon hat diese eine deutlich größere Durchhaltefähigkeit!
Ich möchte dich im übrigen korrigieren mit deinem Beitrag in Bezug auf die Zündhütchen/Patronen und den Vergleich damit mit der PzH2000 und Donar. Auch bei Donar müssen diese in eine Magazin eingeführt werden. Dieses basiert nämlich auf PzH2000. Donar ist ein reines Exportprodukt und wäre für die Truppe kein Zugewinn einer neuen Fähigkeit.
Daher ist es unnütz hier wieder den Vergleich zu ziehen. Im übrigen gibt es sehr wohl Konzepte zu anderen Versionen des Puma. Daran mangelt es nicht! Daher könnte durchaus auch der Puma als Fahrzeugfamilie abgeleitet werden.
Nightwatch hat es vortrefflich beschrieben. Du willst hier über Massen diskutieren und die BW ist noch nicht einmal mehr imstande über ihren Bestand an Panzern Auskunft zu geben. Der Tante Emma Laden der BW wurde über viele Jahre ins Ausland ausverkauft und nun stehen die vor einem Scherbenhaufen. Lass die mal die bestehenden Projekte erst einmal ins Laufen bringen statt über die die Beschaffung eines SpZ zu diskutieren welcher qualitativ auch noch schlechter ist als der Puma!

WideMasta:

Wir schreiben ein wenig aneinander vorbei, da wir uns in Bezug auf die rein technische Bewertung der Systeme absolut einig sind. Ich gestatte mal mich selbst zu zitieren aus einem Eintrag von mir weiter oben:

Zitat:Insgesamt ist der PUMA definitiv der deutlich bessere SPz, aber er ist vor allem anderen auch wesentlich teurer und die BW ist bisher der einzige Kunde (Skaleneffekt).

Meine Argumentation pro ASCOD ist keine der Qualität, keine in Bezug auf die Technik, sondern in Bezug auf die realen finanziellen Möglichkeiten der BW und die Frage wie man eine ausreichende Stückzahl bei ausreichender Qualität aufstellen könnte und wie man Synergieffekte vor allem im Bereich der Beschaffung, Logistik usw erzeugen könnte.

Zitat:In allen Systemen vorhandenes Führungssystem und Fähigkeit zur autonomen Kriegsführung
Dementsprechend die Möglichkeit jeden und zwar ausnahmslos jeden Puma dadurch als Führungssystem nutzen zu können

Anbei dazu noch eine Frage: Wie meinst du das? Die Fähigkeit den PUMA für die Lenkung der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung (JFST) zu nutzen wurden nämlich aufgegeben. Und das FüWES ist nur eine Anbindung für das IdZ System (welches ich ohnehin ablehne).

Zitat:Jetzt bringst du direkt das nächste krass unnütze Argument. Wir verfügen über das modernste Artilleriesystem der Welt und du denkst darüber nach den ASCOD 2 mit Donar zu beschaffen. Hast du eigentlich gemerkt was gerade mit PzH2000 in der Truppe über Jahre passiert ist...... Reduktion der Stückzahlen. PzH in die Antonov und gut ist. Abgesehen davon hat diese eine deutlich größere Durchhaltefähigkeit!

Die PzH2000 ist deutlich schwerer als DONAR und daher am Boden deutlich weniger geländegängig. Keine Antonov der Welt ändert daran etwas. Noch darüber hinaus kostet sie mehr als eine DONAR Haubitze und die Durchhaltefähigkeit ist im realen Einsatz auch nicht wesentlich besser, da du in einem ernsthaften Krieg keine Stellung so lange hältst um dort den ganzen Mun Vorrat der PzH2000 rauszuschießen.

Aber der wesentliche Punkt geht wieder an dir vorbei: DONAR deshalb, weil sie auf dem ASCOD 2 aufbaut, sie verwendet dessen Plattform. Damit hätten Spähpanzer, Schützenpanzer, Transportpanzer, Aufklärungspanzer mit Radar, leichter Kampfpanzer, Panzerhaubitzen, FlaK-Panzer usw alle exakt gleiche Plattform. Deshalb DONAR und ASCOD, weil das DONAR System ohnehin auf diesem aufbaut und daher hier Synergieeffekte geschaffen werden könnten.

Zitat:Ich möchte dich im übrigen korrigieren mit deinem Beitrag in Bezug auf die Zündhütchen/Patronen und den Vergleich damit mit der PzH2000 und Donar. Auch bei Donar müssen diese in eine Magazin eingeführt werden. Dieses basiert nämlich auf PzH2000.

Habe ich etwas anderes behauptet? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Zahl der Zünder im Magazin der PzH2000 deutlich geringer ist als die Zahl der insgesamt mitgeführte Geschosse/Treibladungen, was sehr wohl so ist (selbst mit eigenen Augen gesehen).

Und gerade weil DONAR auf der PzH2000 basiert, ist dieses System so hervorragend, und dies für einen geringeren Preis als eine PzH2000 und das ist der wesentliche Punkt wo wir aneinander vorbei schreiben.

Meiner Meinung nach sind beispielsweise 6 vollständige Artillerie-Bataillone zwingend notwendig. Woher willst du den bitte sehr die PzH2000 dafür nehmen?

Zitat:Hast du eigentlich gemerkt was gerade mit PzH2000 in der Truppe über Jahre passiert ist...... Reduktion der Stückzahlen.

Was ein sehr schwerer Fehler war und ist. Und gerade um diesen Fehler zu korrigierren und die deutsche Artillerie deutlich zu verstärken ist das DONAR System die kosteneffizienteste Entscheidung.

Zitat:Donar ist ein reines Exportprodukt und wäre für die Truppe kein Zugewinn einer neuen Fähigkeit.

Es geht gar nicht um den Zugewinn einer (technischen) neuen Fähigkeit, sondern um eine Steigerung der Quantität. Was nützen dir ganz wenige PzH2000 wenn du für das gleiche Geld mehr DONAR bekommen könntest?

Zitat:Im übrigen gibt es sehr wohl Konzepte zu anderen Versionen des Puma. Daran mangelt es nicht! Daher könnte durchaus auch der Puma als Fahrzeugfamilie abgeleitet werden.

Richtig. Es gibt Konzepte. Aber keine serienreifen Fahrzeuge. Die müsste man erst entwickeln und bauen. Beim ASCOD hingegen ist dank des britischen FRES Programmes inzwischen alles fertig entwickelt. Es gibt vom ASCOD jede Menge serienreife Fahrzeuge vom Spähpanzer mit 40mm Kanone bis hin eben zur Panzerartillerie (DONAR), selbst einen FlaK-Panzer gibt es.

Vom PUMA in anderen Verwendungen gib es bisher nur Mock-Ups und nicht funktionsfähige Ausstellungsstücke.

Wir brauchen aber so bald wie möglich so viele mittlere Kettenpanzer wie möglich. Sobald wie möglich heißt: Zulauf ab nächstem Jahr und innerhalb der nächsten 5 Jahre. Das ist beim ASCOD für alle Varianten möglich, und beim PUMA nur für den Schützenpanzer.

Zitat:Du willst hier über Massen diskutieren und die BW ist noch nicht einmal mehr imstande über ihren Bestand an Panzern Auskunft zu geben. Der Tante Emma Laden der BW wurde über viele Jahre ins Ausland ausverkauft und nun stehen die vor einem Scherbenhaufen.

Gerade deshalb bräuchten wir möglichst schnell einen möglichst großen Aufwuchs. Und das ist mit dem PUMA weder zeitlich noch von den Kosten her möglich. Eigentlich hast sogar du mich auf die Idee zum ASCOD gebracht, und zwar aufgrund deines ursprünglichen Vorschlags auf den PUMA zu verzichten und dafür konsequent den Marder kampfwertzusteigern (Lance Turm etc).

Diese Idee von dir hatte mich absolut überzeugt, nur leider musste ich dann feststellen im Gespräch mit meinem Vetter der sich bei den Panzergrenadieren herum treibt, dass wir schlicht und einfach gar nicht mehr genug Marder haben. Die Zahl der real verfügbaren Marder ist bereits zu gering.

Also stellte sich mir die Frage: welches Fahrzeug hat eine ausreichende Leistung und ist signifikant günstiger als der PUMA und so kam ich auf den ASCOD, aufgrund der britischen Entscheidung für dieses Fahrzeug im Rahmen des FRES Programms.

Zitat:Lass die mal die bestehenden Projekte erst einmal ins Laufen bringen statt über die die Beschaffung eines SpZ zu diskutieren welcher qualitativ auch noch schlechter ist als der Puma!

So viel schlechter ist er nicht, und er hat sogar einige Vorteile gegenüber dem PUMA, dass reicht vom bemannten Turm, der deutlich geringeren Höhe bis hin zur besseren Geländegängigkeit!

Natürlich hat der PUMA viele Sachen die der ASCOD nicht hat, aber die wesentliche Frage ist: brauchen wir eine solche Goldrandlösung und wieviel mehr ist diese wert?

Ein ASCOD kostet die Briten Vollkosten von ca 5,8 Mio (Tendenz fallend!), ein PUMA zur Zeit ca 8,8 Mio (Tendenz steigend!). Ein ASCOD kostet schlicht und einfach ca 3 Mio pro Fahrzeug weniger oder noch einfacher gesagt:

Für die jetzt geplanten 350 PUMA Schützenpanzer (ohne irgendwelche andere Versionen) könnten wir uns auf der Stelle 540 ASCOD 2 holen. Und dieser Preis behinhaltet bereits auch andere Versionen wie Bergefahrzeuge, Aufklärungspanzer mit Radar (JFST), Spähpanzer mit 40mm MK usw wir könnten so beispielsweise 350 ASCOD Schützenpanzer zzgl.190 weitere Versionen des ASCOD verwirklichen.

Und das sind noch die Preise der Briten, und bei einem Einstieg Deutschlands würde der Preis noch weiter fallen und ein solcher Einstieg würde die Entscheidung Dänemarks im Mai 2015 sicher für den ASCOD beeinflussen usw

Und je mehr man beschafft, desto stärker wird dieser Einspareffekt: Nehmen wir mal an, wir würden 1000 PUMA beschaffen und entgegen der Tendenz nehmen wir einen deutlich geringeren Preis an, nämlich nur noch 8 Mio und für den ASCOD trotz eines solch massiven Einkaufs nur eine ebenso hohe Einsparung, also nur eine Reduzierung der Kosten auf 5 Mio (wieder entgegen der Tendenz) - also selbst bei Annahme einer solchen für den PUMA günstigen Entwicklung und einer für den ASCOD ungünstigen Entwicklung könnte man dann anstelle von 1000 PUMA bereits nicht weniger als 1600 ASCOD 2 beschaffen.

Zitat:Du willst hier über Massen diskutieren und die BW ist noch nicht einmal mehr imstande über ihren Bestand an Panzern Auskunft zu geben

Und was ändert dieser traurige Umstand daran, dass die BW so schnell wie möglich Masse braucht?

Meine Fragestellung ist gerade deshalb: Wie können wir schnellstmöglich, eine ausreichende Masse an mittleren Kettenpanzern beschaffen welche eine ausreichende Qualität hat ?!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.generaldynamics.uk.com/news/svcdr">http://www.generaldynamics.uk.com/news/svcdr</a><!-- m -->

Zitat:General Dynamics UK has successfully completed the Critical Design Review (CDR) for the SCOUT Reconnaissance variant, as part of the SCOUT Specialist Vehicle (SV) programme.
The completion of the SCOUT Reconnaissance variant CDR is a significant marker in the SCOUT SV programme.

The CDR covered the fully-integrated SCOUT Reconnaissance platform, including the platform hull design, the Lockheed Martin UK-developed turret, Electronic Architecture, onboard software solutions, sub-systems and variant-specific products, such as the Primary Sight.

In service, the SCOUT Reconnaissance variant will provide best-in-class protection and survivability, reliability and mobility and all-weather Intelligence, Surveillance, Target Acquisition and Recognition (ISTAR) capabilities. It will enable the soldier to be at the point of collection of accurate all-weather commander information within a network-enabled, fully-digitised platform.

Zitat:The range of SCOUT SV variants will allow the British Army to conduct sustained, expeditionary, full-spectrum and network-enabled operations with a reduced logistics footprint. SCOUT SV can operate in combined-arms and multinational situations across a wide-range of future operating environments.

quintus:

vielen dank für die ausführliche info!

allerdings würde mich noch ein direkter vergleich des ascod mit dem cv90 interessieren - insbesondere wo der ascod (nach deinen angaben) dem cv90 überlegen war. denn nach den mir vorliegenden infos kann man nicht unbedingt von einer überlegenheit des ascod sprechen.

GB hat sich wohl (wenn die u.g. info zutreffend ist) v.a. aufgrund von politischen motiven für den ascod entschieden:

Zitat:The CV90 is a capable vehicle, but there's other things to consider when any country buys a new vehicle. As per the Wikipedia article on FRES, only the CV90 and the ASCOD were offered. So, we can eliminate any other competitor. GD's offer included having the vehicle to be built in the UK, totaling (as per the news releases) saving or creating 10,600 jobs. Not only did BAE propose to build the CV90 in Sweden, but they were planning on cutting 500 jobs out of the UK's tank plant. Only after it was apparent that GD was going to win the contract, did BAE revise the bid to shift some of the work to the UK. This would have saved or created only 800 jobs.

Ultimately, BAE's poor business plan caused the CV90 to lose.

quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/militaryforums/2-23316.aspx#startofcomments">http://www.strategypage.com/militaryfor ... ofcomments</a><!-- m -->

norwegen hat sich dagegen im direkten vergleich zwischen ascod und cv90 offenbar für letzteren entschieden, wobei ich aber leider nicht sagen kann, ob hier noch der ascod 1 im vergleich unterlag.

Zitat:The ASCOD mounts a 30 mm Mauser cannon in a fully traversable electro-mechanical turret. The 30 mm cannon, stabilized on two planes, is able to fire on the move at a rate of up to 800 rounds per minute. It also carries a 7.62 mm machine gun as a secondary armament, carrying up to 205 rounds for the 30 mm gun and 700 for the 7.62 mm machine gun. This armament is comparable to that of the M2 Bradley and the CV90, and performed well in a Norwegian vehicles trial, although it ultimately lost to the Swedish CV90 .

quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/ASCOD">http://en.wikipedia.org/wiki/ASCOD</a><!-- m -->

ansonsten ist zur hiesigen diskussion zu sagen, dass der stückpreis pro einheit natürlich neben der gesamtleistung des fahrzeugs ein absolut entscheidendes kriterium ist! von da her sehe ich bei den aktuellen preisen im preis/leistungs-vergleich ascod und cv90 deutlich vor dem puma. ob nun allerdings der cv90 oder der ascod (2) als preis/leistungs-sieger anzusehen ist, vermag ich akutell nicht zu sagen.

xiphias:

Zitat:GB hat sich wohl (wenn die u.g. info zutreffend ist) v.a. aufgrund von politischen motiven für den ascod entschieden

Primär eigentlich aus wirtschaftlichen Gründen - der ASCOD war insgesamt günstiger (und dies obwohl BAE Systems welches den CV-90 anbietet eine britische Firma mit starker Lobby in Engelland ist). Zudem war die Spähpanzer Variante des ASCOD besser als die des CV-90 (diese hätte man natürlich für mehr Geld ebenso leistungsfähig machen können).

Zitat:norwegen hat sich dagegen im direkten vergleich zwischen ascod und cv90 offenbar für letzteren entschieden, wobei ich aber leider nicht sagen kann, ob hier noch der ascod 1 im vergleich unterlag.

Die Norweger argumentierten: 1 dass alle skandinavischen Nachbarn (Dänemark, Schweden, Finnland, Estland (sry der musst sein ) CV-90 verwenden, 2 dieser laut den eigenen Tests unter extremen Winterbedingungen leistungsfähiger war 3 die Panzerung des CV-90 gegen Beschuss besser sei 4 bei der ursprünglichen Beschaffungs-Entscheidung wurden ASCOD 1 verglichen und da ist der CV-90 zweifelsohne besser, bei der zweiten Kaufentscheidung 2012 hatte man dann ja schon CV-90 weshalb ein Umstieg zum ASCOD 2 recht sinnlos gewesen wäre.

Zitat:allerdings würde mich noch ein direkter vergleich des ascod mit dem cv90 interessieren - insbesondere wo der ascod (nach deinen angaben) dem cv90 überlegen war. denn nach den mir vorliegenden infos kann man nicht unbedingt von einer überlegenheit des ascod sprechen.

Der Spähpanzer (FRES Scout) ist besser als die entsprechende CV-90 Variante, es gibt vom ASCOD die Variante DONAR als 155mm Haubitze die man für den CV-90 überhaupt erst mal entwickeln müsste und vor allem anderen ist der ASCOD 2 immer noch günstiger als die jeweils neueste Version des CV-90.

Zudem ist bei den neuesten Versionen des CV-90 das Verhältnis von Gewicht zu kw nicht mehr so gut (ca 16 kw/Tonne). Die CV-90 mit den leistungsstärksten Motoren haben 750 PS, davon gibt es aber noch gar nicht so viele und sie kosten mehr. Demgegenüber bringt der ASCOD 2 bereits mehr als 800 PS von Grund auf mit mit der Option für mehr.

Beschließend noch ein wesentlicher Punkt: der CV-90 hat prinzipiell keine PALR. Die müsste man überhaupt erst integrieren. Der ASCOD 2 verfügt hingegen dank des britischen FRES Programms bereits über eine Integration von PALR. Und die 40mm CT Maschinenkanone des FRES ist um Welten besser als die 40mm Bofors des CV-90.

Der CV-90 hat in diesem Kaliber 24 Schuß im Magazin plus 24 weitere im Turm und maximal 234 insgesamt. Die 40mm CT Kanone hat pro Schuß mehr Wirkung, der Höhenrichtbereich ist größer, die Reichweite ist größer die Kanone ist wesentlich leichter und kompakter, und die Munition ist ca 30% kleiner in den Abmessungen wodurch der FRES Scout beispielsweise mehr Schuß dabei hat.

Natürlich könnte man die 40mm CT Kanone auch in den CV-90 einbauen, aber auch dass käme erneut wieder teurer während der ASCOD 2 diese Waffe aufgrund des britischen FRES Programms bereits hier und heute verwenden kann.

https://elbitsystems.com/pr-new/elbit-sy...a-pacific/

Zitat:As the prime contractor, Elbit Systems will supply the “Sabrah” light tank solution based on the tracked ASCOD platform that is manufactured by General Dynamics European Land Systems Santa Bárbara from Spain (“GDELS“), and on the wheeled Pandur II 8X8 platform manufactured by Excalibur Army from the Czech Republic. The 30-ton “Sabrah” light-tank solution provides a unique combination of powerful fire capacity and high maneuverability. Both platforms will be equipped with a 105mm turret and a range of the Company’s subsystems, including electro-optical sights, fire control systems, TORCH-XTM battle management systems, E-LynXTM software defined radio systems and life support systems.

(26.01.2021, 16:46)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]https://elbitsystems.com/pr-new/elbit-sy...a-pacific/

Zitat:As the prime contractor, Elbit Systems will supply the “Sabrah” light tank solution based on the tracked ASCOD platform that is manufactured by General Dynamics European Land Systems Santa Bárbara from Spain (“GDELS“), and on the wheeled Pandur II 8X8 platform manufactured by Excalibur Army from the Czech Republic. The 30-ton “Sabrah” light-tank solution provides a unique combination of powerful fire capacity and high maneuverability. Both platforms will be equipped with a 105mm turret and a range of the Company’s subsystems, including electro-optical sights, fire control systems, TORCH-XTM battle management systems, E-LynXTM software defined radio systems and life support systems.

Das wiederum gibt es schon lange beim Cv90, in 105 und 120mm.
Andererseits ist das auch kein Argument, weil 120mm gibt es sogar inzwischen für den Marder...
Erschreckend finde ich das geringe Leistungsgewicht beider Ifv.
Eine fehlende Integration eines Atgm ist allerdings ein absolutes Ausschlusskriterium.
Im Endeffekt allerdings Wurscht , weil wir beide nicht bekommen werden.

https://www.edrmagazine.eu/first-public-...-ascod-vac

Zitat:The Spanish Army is aiming at replacing its ageing M113A2 TOA armoured personnel carriers, and the TESS consortium, formed to develop and manufacture the new 8×8 IFV Dragon, is exhibiting the ASCOD VAC, an upgraded version of the ASCOD platform, visible at FEINDEF in four more different configurations.

The VAC, for Vehículo de Apoyo a Cadena, tracked support vehicle, is an improved version of the ASCOD platform. Last month the programme was approved and 1.97 billion Euro will be invested in the acquisition of those new armoured vehicles which first one should start operating in 2027, deliveries spanning over an nine-year period.

The VAC will be developed in numerous configurations, the main one being the Armoured Personnel Carrier. The VAC on show at FEINDEF was fitted with a 120 mm breach-loading mortar turret developed by Escribano, capable to fire 10 rounds per minute in indirect and direct fire modes. Many other versions are planned, the Spanish Army Castor combat engineer vehicle, also a first at FEINDEF, being already fitted with some of the VAC elements.

Also ein ähnlicher Ansatz wie bei den Amerikanern, die sich mit dem AMPV auch für eine modernere Abwandlung ihres Schützenpanzers als zweite Kettenplattform darunter entschieden haben. Die Beschaffung kann man dann eigentlich direkt weiter laufen lassen als Ersatz der Pizarros.