Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:2 Dem folgend ist festzustellen, dass die Bevölkerungsmehrheit des Irak der IS extrem feindlich gegenüber steht (Schiiten, Kurden) 3 Daher ist diese Bevölkerungsmehrheit durch uns dahingehend zu unterstützen, dass die IS militärisch vernichtet wird. 4 Dies geht nicht durch Alibi-Luftangriffe allein, sondern durch ein aktives Eingreifen von Bodentruppen.

Das ist doch ein Behauptung die durch nichts zu belegen ist. Es wird nichts besser wenn du mit den Bodentruppen rein gehst, dann legen die wieder die Hände in den Schoss und alles bleibt beim Alten.

Wichtig ist, dass das Volk wie die Kurden, selbst Verantwortung übernimmt. Wir müssen doch nicht deren Probleme lösen. Basis von allen Bemühungen unsererseits, ist der Wille zur Selbsthilfe bei denen die wir unterstützen. Wenn sie es nicht selbst wollen, dann leben sie halt unter ISIS-Knechtschaft. Es braucht den Druck, sonst bewegt sich in den Köpfen gar nichts. Es ist einfach billig, immer auf die USA zu zeigen. Die irakische Bevölkerung ist zum grossen Teil selber dran Schuld, dass sie nichts auf die Reihe kriegen / sich nicht einigen können und solche Wahnsinnigen indirekt noch aufbauen.

Zitat:6 Dem folgt sobald dieses Kriegsziel erreicht ist der Abzug

Das ist eben das was nicht mit dem Widerstand funktioniert. Diese Logik ist so kinderleicht zu kontern, die Rebellen müssen sich nur passiv verhalten. Dann futterst du wieder über Jahre eine Infanteriemasse in diesem besetzten Land durch, die zudem dauernd durch Terroranschläge immer wieder vorgeführt wird. Du wirst für jeden Müll der in der Gasse passiert, verantwortlich gemacht.

Zitat:und 7 die weitere Niederhaltung (die Reste unter dem militärischen Horizont halten) übernimmt die Schiitische Bevölkerungsmehrheit (mit Unterstützung des Iran).

Die hatten ja jetzt schon eine zu dominante Rolle in dem ganzen Spiel. Deshalb begab sich ja ein Teil der Sunniten in den Widerstand. Das ist der politische Teil, den du jetzt vermeintlich in einem Sätzchen gelöst hast, der aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht funktionieren wird. Vielleicht bietet der gemeinsame Feind ISIS eine neue Chance, dass sie sich temporär vereinen können.

Zitat:9 Aufhebung aller Sanktionen gegen den Iran.

Was soll das bewirken? Eine Atombombe für einen äusserst berechenbaren und stabilen Staat.

Zitat:Der Fehler war in Wahrheit, dass man vor allem Anfangs nicht genug Truppen, insbesondere nicht genug Infanterie vor Ort hatte und deshalb zu lange nicht gegen die Plünderungen vorgehen konnte.

Nö, der Fehler war der Krieg unter falschen Beweisen. Dass man dann auch noch mit Bodentruppen reingegangen ist, war dann ein schwerwiegender Folgefehler.

Zitat:Nicht mal die Kasernen der irakischen Armee, Waffenarsenale oder Waffenlager der Polizei konnten sofort gesichert werden. Entsprechend sickerten die Waffen in den Untergrund.

Es gibt kein Problem diesbezüglich, wenn man nicht mit Bodentruppen reingeht. Das ganze Chaos entsteht erst, wenn du mit der Infanterie vor Ort bist.

Zitat:Und funktioniert nicht, wie man im Moment sehen kann.

Sicher funktioniert das, die ISIS kann man auch so zurückdrängen. Die Luftunterstützung von uns, am Boden müssen sie sich selbst helfen. Und wenn das Volk mit uns nicht kooperieren möchte, dann bitte ... dann würden auch unsere Bodentruppen nichts helfen.

Zitat:Diese planlose grundsätzliche Ablehnung des Iran ist so oder so ein einziger Fehler.

Ich frag dich konkret bezüglich Sicherheit (Atombombe), hier geht es wirklich nicht um den Ponyhof. Ist das für dich kein Problem wenn ein solcher Staat über diese Waffen verfügt. Ich find das schon bei Israel höchst bedenklich.

Zitat:Die einzige echte Lösung ist eine gewaltsame Unterdrückung der Minderheit durch die Mehrheit, im Irak also der Sunniten durch die Schiiten.

Das glaubst du ja selbst nicht. Dann hört der Streit ja nie auf, man muss doch eine friedliche Koexistenz anstreben, wo die Minderheiten respektiert werden. Am Ende vielleicht mit 3 Staaten, bei Ex-Jugoslawien hat das bestens geklappt. In Europa ist es natürlich viel einfacher, man hat das wirtschaftliche Dach der EU wo alle drunter möchten. Und eine NATO, die in der Region für Stabilität sorgt, in meinen Augen so erfolgreich, dass sie viele totschwafeln. Der Frieden ist so stabil in unserer Region, dass man den Nutzen der die Organisation uns gebracht hat, leider nicht mehr zu schätzen weiss.

Zitat:Dazu ist die Bevölkerungsmehrheit militärisch jedoch nicht in der Lage, weshalb westliche Bodentruppen mit einem begrenzten Kriegsziel auf ihrer Seite notwendig sind.

Bin ich nicht der Meinung. Die Iraker haben selbst die politische Macht, sie müssen beweisen, dass sie nach dem dauernden Geschwafel und Gezänk, die Probleme gemeinsam lösen können. Und sei es, dass sie sich auf eine zukünftige friedliche Trennung jetzt einigen, und es in der Übergangsphase nur um Stabilität und die Vorbereitung der Aufteilung geht.

Zitat:In Bezug auf Syrien ist jedoch eine Aufspaltung inzwischen tatsächlich sinnvoll. Wie man es aber auch dreht oder wendet, wenn man das jetzt aufflackernde Flämmchen nicht militärisch austritt, dann wird man den folgenden Waldbrand nicht mehr unter Kontrolle kriegen.

Syrien ist für mich ein typisches Beispiel, dass die Unruhen eben auch entstanden wären, ohne diesen bescheuerten Eingriff von Bush/USA im Irak. Das Problem liegt nicht bei den Interventionen, sondern bei den Leuten selbst. Im Prinzip gibt es da nur eins, möglichst schnell unabhängig vom Öl werden und die Region sich selbst überlassen. Offensichtlich muss man sich selbst den Schädel einschlagen, damit man es merkt.

phantom:

Zitat:

Zitat:Dem folgend ist festzustellen, dass die Bevölkerungsmehrheit des Irak der IS extrem feindlich gegenüber steht

Das ist doch ein Behauptung die durch nichts zu belegen ist.

60% der Bevölkerung sind Schiiten, 20% sind Kurden, ca 32% sind Sunniten (hier ist zu bedenken dass der Gros der Kurden ebenfalls Sunniten sind, daher die Überschneidung und 3% sonstige (Christen, Jesiden etc)

Das heißt, dass hier mehr als 80% der Bevölkerung auf der einen Seite stehen und weniger als 20% der Bevölkerung auf der Seite der IS (und selbst die nicht geschlossen).

Zitat:Wichtig ist, dass das Volk wie die Kurden, selbst Verantwortung übernimmt. Wir müssen doch nicht deren Probleme lösen.

Völker lösen ihre Probleme nur, insoweit sie sie lösen können und da reicht bloße materielle Hilfe nicht aus. Wenn der Feind militärisch überlegen ist, reichen bloße Waffenlieferungen eventuell nicht.

Zitat:Das ist eben das was nicht mit dem Widerstand funktioniert. Diese Logik ist so kinderleicht zu kontern, die Rebellen müssen sich nur passiv verhalten. Dann futterst du wieder über Jahre eine Infanteriemasse in diesem besetzten Land durch

Genau das würde nicht passieren, da das Kriegsziel gerade eben lediglich ist, den Feind unter den militärischen Horizont zu drücken, die Rebellen also dazu zu bringen sich passiv zu verhalten damit dann die absolute Mehrheit 83% aufwärts die Herrschaft über das ganze Land ausüben kann.

Zitat:Die hatten ja jetzt schon eine zu dominante Rolle in dem ganzen Spiel. Deshalb begab sich ja ein Teil der Sunniten in den Widerstand.

Seit 2003 gibt es keinen Weg mehr außer dem zu einem schiitischen Irak. In letzter Konsequenz wird der Irak ethnisch gesäubert werden, so oder so.

Zitat:Vielleicht bietet der gemeinsame Feind ISIS eine neue Chance, dass sie sich temporär vereinen können.

In Bezug auf Kurden und arabische Schiiten ja, aber in Bezug auf arabische Sunniten und Schiiten in keinem Fall.

Zitat:

Zitat: Aufhebung aller Sanktionen gegen den Iran.

Was soll das bewirken? Eine Atombombe für einen äusserst berechenbaren und stabilen Staat.

Wenn der Iran eine Atombombe bauen will, wird er dies auch mit Sanktionen tun. Ein vollständiger Abbau der Sanktionen würde den Iran hingegen stärken und stabilisieren und damit auch im weiteren den Irak stabilisieren.

Zitat:Es gibt kein Problem diesbezüglich, wenn man nicht mit Bodentruppen reingeht.

Wenn du einen Krieg führst, dann brauchst du auch ausreichend Bodentruppen. Die bloße Luftunterstützung für Einheimische führt zwingend ins Chaos, Zerfall und Anarchie.

Zitat:Ich frag dich konkret bezüglich Sicherheit (Atombombe), hier geht es wirklich nicht um den Ponyhof. Ist das für dich kein Problem wenn ein solcher Staat über diese Waffen verfügt.

Du verkennst den entscheidenden Punkt: wenn der Iran Atombomben will, dann wird er sie über kurz oder lang so oder so entwickeln. Was ist dir also lieber: ein durch Sanktionen instabiler und wirtschaftlich kollabierender Staat mit Atombomben oder ein stabiler prosperierender Staat mit Atombomben ?! In welchem Modell werden radikale irrational agierende Kräfte mehr Macht haben !?!

Zitat:Dann hört der Streit ja nie auf, man muss doch eine friedliche Koexistenz anstreben, wo die Minderheiten respektiert werden. Am Ende vielleicht mit 3 Staaten, bei Ex-Jugoslawien hat das bestens geklappt.

Von bestens geklappt kann keine Rede sein. Der Status Quo ergab sich zudem erst aus eindeutigen ethnischen Säuberungen. Der Streit im Irak wird nie aufhören, dass ist schon mal das erste. Und wenn du neue Staaten schaffst, wird es halt kein Bürgerkrieg mehr sein sondern ein Krieg zwischen diesen Staaten.

Verabschiede dich mal von deinen Illusionen von Frieden und akzeptiere die Realität: dass nämlich ein nachhaltiger Frieden in diesem Land noch lange Zeit unmöglich ist. Und deshalb Frieden auch gar nicht das Kriegsziel sein darf !!

Zitat:Syrien ist für mich ein typisches Beispiel, dass die Unruhen eben auch entstanden wären, ohne diesen bescheuerten Eingriff von Bush/USA im Irak.

In Syrien hätte es ohne 2003 nie Unruhen gegeben !

Zitat: Im Prinzip gibt es da nur eins, möglichst schnell unabhängig vom Öl werden und die Region sich selbst überlassen.

Beides ist weder möglich noch sinnvoll.

phantom schrieb:.... Im Prinzip gibt es da nur eins, möglichst schnell unabhängig vom Öl werden und die Region sich selbst überlassen. ....

das wäre dann Beihilfe zum Völkermord, unterlassene Hilfeleistung und und und ...

Quintus Fabius schrieb:Das heißt, dass hier mehr als 80% der Bevölkerung auf der einen Seite stehen und weniger als 20% der Bevölkerung auf der Seite der IS (und selbst die nicht geschlossen).

Bezüglich was auf einer Seite stehen? Ich versteh nicht auf was du mir antwortest.

Zitat:Völker lösen ihre Probleme nur, insoweit sie sie lösen können und da reicht bloße materielle Hilfe nicht aus. Wenn der Feind militärisch überlegen ist, reichen bloße Waffenlieferungen eventuell nicht.

Es reicht aber offensichtlich auch nicht, wenn man für sie Sicherheit herzustellen versucht (USA / mit Bodentruppen über Jahre). Dann haben sie nichts Gescheiteres zu tun als sich selbst zu bekriegen, das würde ich schon mit fortgeschrittener Beratungsresistenz bezeichnen, wenn man ja wie es hier der Fall ist, selbst die Möglichkeit zur Staatsgestaltung hätte, aber dann selber nichts auf die Reihe kriegt. Aber bitte, du kannst ja selber die Ordnung wieder herstellen, wenn du meinst dass du darin so viel besser als die Amerikaner bist.

Für mich ist das ein typischer Fall den man auch immer wieder im Privat-/Geschäftsleben beobachten. Musst du keine Verantwortung tragen, kommst du erst zu diesem destruktive Verhalten. Es sind immer die anderen an deinem Nichtstun und Versagen schuld. Es ist so einfach immer die Schuld den anderen zuzuschieben.

Zitat:Genau das würde nicht passieren, da das Kriegsziel gerade eben lediglich ist, den Feind unter den militärischen Horizont zu drücken, die Rebellen also dazu zu bringen sich passiv zu verhalten damit dann die absolute Mehrheit 83% aufwärts die Herrschaft über das ganze Land ausüben kann.

Und wie willst du das schaffen, wenn die dauernd Terroranschläge in den Städten ausüben? Für mich klingt das echt nach Geschwafel, du hast es hier mit derart vielen destruktiven Elementen zu tun, dass das einfach nicht funktionieren wird / hat es ja bisher jahrelang auch nicht. Du bist dann die Ordnungsmacht wenn du mit Bodentruppen eingreifst und für alles was dann an Unruhen und Anschlägen passiert, verantwortlich.

Zitat:Seit 2003 gibt es keinen Weg mehr außer dem zu einem schiitischen Irak. In letzter Konsequenz wird der Irak ethnisch gesäubert werden, so oder so.

Ja gut, dann kannst du ja noch bei der ethnischen Säuberung mithelfen. :roll:

Zitat:Wenn der Iran eine Atombombe bauen will, wird er dies auch mit Sanktionen tun. Ein vollständiger Abbau der Sanktionen würde den Iran hingegen stärken und stabilisieren und damit auch im weiteren den Irak stabilisieren.

Bis zur nächsten Regierung mit einem Gottesstaat der die Regeln des Koran mal so mal so auslegt. Das ist doch keine Basis, wenn du die Andersgläubigen nach einer heiligen Schrift ausschalten musst. Als Grundlage/Verfassung eines Staats, darf dieser Passus/Auslegung einfach nicht gelten.

Zitat:Wenn du einen Krieg führst, dann brauchst du auch ausreichend Bodentruppen. Die bloße Luftunterstützung für Einheimische führt zwingend ins Chaos, Zerfall und Anarchie.

Glaub ich nicht, man hat ja zur Genüge im Irak geübt. Es gibt genügend Idioten, die dir alles immer wieder zerstören was du aufbaust. Sie müssen es jetzt am Boden selbst auf die Reihe kriegen. Gestern gab es eine Diskussionssendung über ISIS im SRF http://www.srf.ch/sendungen/club/im-fade...erroristen. Wer der speziellen Sprache mächtig ist , kann's nachschauen. Konsens besteht darin, dass ISIS nach einer längeren Zeit, alle hassen. Das Regime kann mit seiner kruden Ideologie wenn überhaupt, nur kurzfristig überzeugen.

Im Weiteren scheint in Bagdad bei der Bevölkerung die Einsicht eingekehrt zu sein, dass man es jetzt selbst schaffen muss und es die letzte Chance sei, die man jetzt packen müsse / sich zusammenraufen.

Zitat:Du verkennst den entscheidenden Punkt: wenn der Iran Atombomben will, dann wird er sie über kurz oder lang so oder so entwickeln. Was ist dir also lieber: ein durch Sanktionen instabiler und wirtschaftlich kollabierender Staat mit Atombomben oder ein stabiler prosperierender Staat mit Atombomben ?!

Variante C, ein wirtschaftlich stabiler Staat ohne Atomwaffen. Ein guter Partner, das müsste doch möglich sein, ohne dass man sich mit dem schwachsinnigen Dschihad, Auslöschung von Israel und solchen Dingen beschäftigen muss.

Auf der anderen Seite muss der Westen die Zweistaatenlösung (Israel) durchsetzen. Es gibt einen Weg dran vorbei wenn der Westen glaubhaft rüberkommen möchte. Es kann nicht angehen, dass sich der Zwerg Israel Gebiete annektiert und mit Siedlungen besetzt, die ihnen nicht zustehen. Dann selber noch die Atomwaffe besitzt, auch eine Inkonsequenz des Westens die zum Himmel schreit.

Zitat:Von bestens geklappt kann keine Rede sein. Der Status Quo ergab sich zudem erst aus eindeutigen ethnischen Säuberungen.

So ein Quatsch. Das ist im Krieg die Ideologie die vorherrscht. Die Gewaltspirale gibt dir 1000 Gründe wieso du die andersartigen auslöschen müsstest. Ist das weg, gibt es zwar immer noch kleinere Probleme, aber das Zusammenleben ist wieder gut möglich.

Zitat:Und wenn du neue Staaten schaffst, wird es halt kein Bürgerkrieg mehr sein sondern ein Krieg zwischen diesen Staaten.

Unsinn, Im Kosovo, Serbien und Kroatien herrscht doch kein Krieg mehr. Man kann sich heute wieder in die Augen schauen und jeder hat die Möglichkeit sein Land zu gestalten wie er das möchte.

Zitat:Verabschiede dich mal von deinen Illusionen von Frieden und akzeptiere die Realität:

Du schreibst an der Realität vorbei, es gibt sehr wohl gelungene Beispiele.

Zitat:dass nämlich ein nachhaltiger Frieden in diesem Land noch lange Zeit unmöglich ist. Und deshalb Frieden auch gar nicht das Kriegsziel sein darf !!

Du redest immer von langfristiger Strategie und planst dann nicht mit dem Frieden. Das ist in meinen Augen nicht praktikabel, die Menschen brauchen eine Vision wo sie dahinter stehen und sich dafür engagieren können.

Zitat:In Syrien hätte es ohne 2003 nie Unruhen gegeben !

Ja klar, für den arabische Frühling gibt es nur einen Schuldigen, die USA. :lol: Die Menschen haben vorher in einer gerechten Welt gelebt, wo es keine Diktatoren, Unterdrückung, aber jede Menge Meinungs- und Religionsfreiheit gab.

es sieht so aus, als ob die USA immer weiter in das nächste Engagement gezogen werden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/mord-an-steven-sotloff-brutalstmoegliche-provokation-1.2114190">http://www.sueddeutsche.de/politik/mord ... -1.2114190</a><!-- m -->

Zitat:3. September 2014 04:18

Mutmaßliches Enthauptungsvideo
Brutalstmögliche Provokation

Mit dem Journalisten Steven Sotloff töten offenbar die IS-Milizen innerhalb von 14 Tagen bereits die zweite amerikanische Geisel. Doch die blutige Symbolik könnte ihr offizielles Ziel verfehlen - inzwischen befürwortet eine Mehrheit der Amerikaner Luftschläge in Syrien.
...

Der blutige Symbolismus verfehlt seine Wirkung nicht, allerdings möglicherweise anders, als von der Islamisten-Gruppe offiziell beabsichtigt: Schon nach der Ermordung Foleys stieg in den USA die Zustimmungsrate für Bombenangriffe in Syrien auf 60 Prozent. Am Dienstag forderten einige Kongressabgeordnete lautstark, dem "Islamischen Staat" Einhalt zu gebieten.

Der blutige Symbolismus verfehlt seine Wirkung nicht, allerdings möglicherweise anders, als von der Islamisten-Gruppe offiziell beabsichtigt: Schon nach der Ermordung Foleys stieg in den USA die Zustimmungsrate für Bombenangriffe in Syrien auf 60 Prozent. Am Dienstag forderten einige Kongressabgeordnete lautstark, dem "Islamischen Staat" Einhalt zu gebieten.
...

Am späten Nachmittag wurde bekannt, dass die USA 350 weitere Militärmitarbeiter nach Bagdad entsenden, um die dortige Botschaft zu schützen.
...

phantom:

Zitat: Aber bitte, du kannst ja selber die Ordnung wieder herstellen, wenn du meinst dass du darin so viel besser als die Amerikaner bist.

Die Ordnung wieder herzustellen wäre nicht mein Kriegsziel. Ich sprach von einem begrenzten Kriegsziel. Die weitere Bekämpfung des dann folgenden IS Terrorismus würden die Schiiten, Kurden, Turkmenen etc schon selbst handhaben können.

Zitat:Und wie willst du das schaffen, wenn die dauernd Terroranschläge in den Städten ausüben?

Da das Kriegsziel ist, IS unter den militärischen Horizont zu drücken, also auf bloßen Terrorismus zu reduzieren, wären bloße Terroranschläge im weiteren ein positives Ergebnis und das Kriegsziel damit erreicht.

Zitat:Du bist dann die Ordnungsmacht wenn du mit Bodentruppen eingreifst und für alles was dann an Unruhen und Anschlägen passiert, verantwortlich.

Falsch, da ich nicht als Ordnungsmacht eingreife, sondern nur mit dem Ziel die militärischen Strukturen der IS so schnell wie möglich zu zerschlagen und dies ist rein aus der Luft unmöglich dafür sind die bereits zu stark.

Zitat:Im Weiteren scheint in Bagdad bei der Bevölkerung die Einsicht eingekehrt zu sein, dass man es jetzt selbst schaffen muss und es die letzte Chance sei, die man jetzt packen müsse / sich zusammenraufen.

Diese Einsicht der schiitischen Bevölkerungsmehrheit nützt aber rein gar nichts mehr, wenn der Feind militärisch zu stark ist und die Gefahr einer militärischen Niederlage besteht.

Zitat:Auf der anderen Seite muss der Westen die Zweistaatenlösung (Israel) durchsetzen.

An der übrigens in Wahrheit die islamischen Länder gar kein Interesse haben, im Gegenteil. Deshalb wird der Friedensprozess seit Ewigkeiten schon insbesondere auch durch die islamischen Länder torpediert. Die Palis sind so wie es jetzt ist viel nützlicher für die Feinde Israels.

Zitat: Im Kosovo, Serbien und Kroatien herrscht doch kein Krieg mehr. Man kann sich heute wieder in die Augen schauen und jeder hat die Möglichkeit sein Land zu gestalten wie er das möchte.

Und warum herrscht dort heute kein offener Krieg mehr ?! Weil man mit Waffengewalt und Bodentruppen eingegriffen hat. Von in die Augen schauen kann übrigens in weiten Teilen immer noch keine Rede sein. Und ein Land gestalten kann man nur, wenn der Feind einen nicht militärisch besiegt und darauf läuft es zur Zeit im Irak hinaus wenn man nicht entschlossen eingreift, wozu die Alibi-Luftkriegsführung nicht im Ansatz ausreicht.

Die Verbrechen der IS sind inakzeptabel, ich könnte hier eine Menge Bilder und Filme vernetzen welche von der IS selbst ins Netz gestellt wurden, aber die Inhalte sind zu extrem. Das ist so ein klarer eindeutiger Fall, wo ein entschlossener militärischer Angriff sofort notwendig ist - und was bietet Europa, was Deutschland: 30 MILAN Abschussgeräte für die Kurden.....

Hier und jetzt muss gegen die IS mit allen militärischen Mitteln vorgegangen werden. In Syrien wie im Irak. Die Feigheit und Erbärmliche Schwäche der EU und insbesondere Deutschlands in diesem Kontext ist ekelerregend ! Nichts als Schwäche !!

Zitat:Konsens besteht darin, dass ISIS nach einer längeren Zeit, alle hassen.

Das ist doch fein, es gibt einen Konsens.... in einer gemütlichen Diskussionsrunde in der Schweiz. Wie löst dieser Konsens das praktische Problem dass Säuglinge und Kinder vor den Augen ihrer Eltern bei lebendigem Leib in Stücke geschnitten und geköpft werden? Wie löst dieser Konsens das praktische Problem dass Kinder vor den Augen ihrer Mütter bei lebendigem Leib begraben werden?

Vor allem anderen aber: Wie löst dieser Konsens das militärische Problem eine feindliche Armee militärisch zu besiegen ?!

Schon jetzt hassen alle die IS. Und was nützt es? Wie lange willst du zusehen? Ab wievielen zu Tode gefolterten Kindern willst du eingreifen ?! Ach ja ich vergaß, die "Bevölkerung" soll das alles selbst erledigen und eine feindliche hervorragend ausgerüstete und ausgebildete Armee von Fanatikern militärisch besiegen, obwohl die "Bevölkerung" dafür weder die Fähigkeiten noch die Ausrüstung hat.

Inakzeptablen Verbrechen steht hier auf "unserer" Seite einfach nur inakzeptable Feigheit gegenüber.

Die Franzosen sind in Mali ja auch "zu Fuß" rein. Ich las eine Reportage darüber, wie das ablief. Die haben ein Dorf besetzt, alle Häuser durchsucht, und jeder der nicht zur Bevölkerung gehörte wurde offenbar diskret massakriert.

Mali ist ein sehr gutes Beispiel: zwar beginnt zur Zeit das Land erneut zu scheitern, aber das eigentliche begrenzte Kriegsziel wurde erreicht und die Islamisten wurden vernichtend geschlagen und nachhaltig in den Untergrund verdrängt. Das dieser Untergrund von der Regierung von Mali nicht besiegt werden kann ist ja davon völlig unabhängig. Ohne die französische Operation gäbe es ja nicht mal eine Regierung von Mali mehr.

Ob es dann der einheimischen Regierung gelingt, diesen Untergrund zu zerschlagen oder nicht, ist daher eine ganz andere Frage (siehe Mali) aber das eigentliche Kriegsziel, den Feind überhaupt erst mal in diese sdchwächere Position hinein zu kämpfen ist davon ja völlig unabhängig, und für die jeweilige einheimische Regierung erhöht es gerade eben die Chance, den Feind überhaupt ernsthaft besiegen zu können.

Ohne das Eingreifen der Franzosen wäre heute ganz Mali in der Hand von Al Quaida. Ohne ein Eingreifen im Irak könnte dieser ebenso fallen, wobei dann Völkermord an der Bevölkerungsmehrheit im Süden die zwingende Folge wäre, mit weiteren Millionen von Flüchtlingen und hunderttausenden von Toten.

Quintus Fabius schrieb:Die Ordnung wieder herzustellen wäre nicht mein Kriegsziel. Ich sprach von einem begrenzten Kriegsziel. Die weitere Bekämpfung des dann folgenden IS Terrorismus würden die Schiiten, Kurden, Turkmenen etc schon selbst handhaben können.

Begrenzt geht man mit Spezialtruppen immer noch rein, nur kommuniziert wird es nicht. Siehe gescheiterte Befreiung der Geiseln im amerikanischen und britischen Fall. Ich seh da keinen Unterschied zum Istzustand.

Zitat:Da das Kriegsziel ist, IS unter den militärischen Horizont zu drücken, also auf bloßen Terrorismus zu reduzieren, wären bloße Terroranschläge im weiteren ein positives Ergebnis und das Kriegsziel damit erreicht.

Für dich vielleicht. Aber das bringt ja nichts, wenn weiterhin der Terror in den Städten Alltag ist. Den Terror kann eben keine fremde Schutzmacht bezwingen, sondern die Bevölkerung muss selber die alle als komplette Vollidioten abstempeln, dass denen jegliche Legitimation entzogen wird. Solang das nicht geschieht und viele noch mit denen sympathisieren, musst du nichts am Boden versuchen. Da bist du am Schluss immer der Depp der vermeintlich nichts erreicht hat.

Zitat:Falsch, da ich nicht als Ordnungsmacht eingreife, sondern nur mit dem Ziel die militärischen Strukturen der IS so schnell wie möglich zu zerschlagen und dies ist rein aus der Luft unmöglich dafür sind die bereits zu stark.

Wenn die Taktik von ISIS ist, mit schwerem Gerät und HMVEEs von einem Ort zum nächsten zu ziehen (so die Städte zu erobern), kann man die Sache problemlos aus der Luft mit der Unterstützung der Kurden und restlichen Willigen erledigen. Was viel schwieriger ist, ist das Problem wenn sie sich zurückziehen und nur noch auf Terrorakte konzentrieren. Dann kannst du nichts aus der Luft erreichen.

Zitat:Diese Einsicht der schiitischen Bevölkerungsmehrheit nützt aber rein gar nichts mehr, wenn der Feind militärisch zu stark ist und die Gefahr einer militärischen Niederlage besteht.

Der Feind ist doch nicht militärisch zu stark. Es wäre natürlich einfacher, wenn man die Sache mit eigenen Bodentruppen lösen würde. Ich würde mal vorschlagen, die Bundeswehr soll die Sache lösen. Die besten Vorschläge im Sinn von Besserwisserei kommen ja sicher aus Deutschland. Jeder Deutsche weiss ja mittlerweile wie er die Welt viel besser befriedet als der Weltpolizist, das schreit geradezu nach einem praktisch Beispiel.

Zitat:Das ist doch fein, es gibt einen Konsens.... in einer gemütlichen Diskussionsrunde in der Schweiz.

Ich nehm mal du hast es nicht gesehen. Der eine war z.B. ständiger Kriegsreporter im Irak und Syrien, wirklich informativ was er zu berichten hat. Ich hab ihn schon in mehreren Sendungen gehört.

Zitat: Wie löst dieser Konsens das praktische Problem dass Säuglinge und Kinder vor den Augen ihrer Eltern bei lebendigem Leib in Stücke geschnitten und geköpft werden?

Unterscheidet sich doch kaum von deiner Taktik, wenn du mit der Artillerie in die Städte schiesst und dann sagst, der Kollateralschaden gehört zu Krieg. Mich erstaunt jetzt dein Mitgefühl, in früheren Diskussionen kam davon wenig rüber.

Zitat:Wie löst dieser Konsens das praktische Problem dass Kinder vor den Augen ihrer Mütter bei lebendigem Leib begraben werden?

Welcher Konsens? Dass man sich gegenseitig nicht bekriegt? Und selber mal was an die Hand nehmen sollte? Ja bitte, wenn 20% zum Gegner überläuft, 50% der regulären Truppen sich selbst auflöst, und nur noch die Kurden kämpfen, kann das Problem entstehen. Man muss seine Unfähigkeit offensichtlich immer selbst vorgeführt bekommen, bis man handelt. Das sind ihre Waffen, die sie selber an die ISIS verloren haben. Ihre Waffen die sie selber kontrollieren, verwalten und einsetzen konnten.

Zitat:Vor allem anderen aber: Wie löst dieser Konsens das militärische Problem eine feindliche Armee militärisch zu besiegen ?!

Die Kurden mit den Luftangriffen der USA. Und zunehmend scheint sich jetzt die "irakische" Armee auch auf seine Aufgabe zu besinnen.

Zitat:Ab wievielen zu Tode gefolterten Kindern willst du eingreifen ?! Ach ja ich vergaß, die "Bevölkerung" soll das alles selbst erledigen und eine feindliche hervorragend ausgerüstete und ausgebildete Armee von Fanatikern militärisch besiegen, obwohl die "Bevölkerung" dafür weder die Fähigkeiten noch die Ausrüstung hat.

In der beschaulichen Schweizer Runde gab es dazu ein wenig Aufklärung. Offensichtlich sind viele dazu bereit diese ISIS auszulöschen. Ihnen fehlt aber das Geld und die Waffen. Z.B. die Kurden in Syrien (PKK)seien auch eine entschlossene und kampfstarke Einheit, die aber jetzt im Vergleich mit den besseren Waffen von ISIS deutlich im Nachteile sei. Es sei offensichtlich ein Ausrüstungsproblem, dass primär durch die Plünderung und das Davonlaufen der regulären Truppen entstanden sei.

Zitat:Inakzeptablen Verbrechen steht hier auf "unserer" Seite einfach nur inakzeptable Feigheit gegenüber.

Ich seh es nicht als Feigheit. Du sagst ja selber dass die Probleme alle aus 2003 entstanden sind und niemand aus Deutschland bereit ist, Fehler der USA zu beheben (so die Logik denn stimmen würde). Der anti-Amerikanismus in Deutschland, verhindert schon den Ansatz einer Beteiligung.

phantom:

Zitat:Unterscheidet sich doch kaum von deiner Taktik, wenn du mit der Artillerie in die Städte schiesst und dann sagst, der Kollateralschaden gehört zu Krieg. Mich erstaunt jetzt dein Mitgefühl, in früheren Diskussionen kam davon wenig rüber.

Der Unterschied ist die Intention - primär in der Zielsetzung. Ich habe nicht das Ziel Kinder zu töten, während die genau dies zum Ziel haben. Bei Kriegshandlungen können Unschuldige zu Tode kommen und Krieg ist in sich selbst nichts anderes als staatlich organisierter Mord. Aber die Zielsetzung der Kriegshandlung ist nicht das zu Tode foltern von Kindern und wo solche umkommen, da ist es nicht gewollt. Ich bedaure zudem den leider unvermeidbaren Tod von Nicht-Kombattanten. Während die gezielt Nicht-Kombattanten angreifen und zu Tode foltern. Das sehe ich als erheblichen Unterschied.

Trotzdem ein sehr gutes Gegenargument von dir. Im Kern hast du wohl recht.

Zitat:Die Kurden mit den Luftangriffen der USA. Und zunehmend scheint sich jetzt die "irakische" Armee auch auf seine Aufgabe zu besinnen. .......Wenn die Taktik von ISIS ist, mit schwerem Gerät und HMVEEs von einem Ort zum nächsten zu ziehen (so die Städte zu erobern), kann man die Sache problemlos aus der Luft mit der Unterstützung der Kurden und restlichen Willigen erledigen.

Bloße Luftangriffe sind gerade eben unzureichend. Die Kämpfer der IS werden seit Jahren schon von den Syrern bombardiert, ohne jede Rücksicht auf Kollateralschäden und haben sich auf den Kampf bei feindlicher Luftherrschaft gerade zu spezialisiert.

Die Kurden wie auch die irakische "Armee" sind vollkommen unfähig und werden auch mit noch so viel Waffen nichts reißen können. Zur Zeit kapitulieren Divisionen der irakischen Armee vor wenigen hundert Mann leichter Infanterie.

Zitat:Du sagst ja selber dass die Probleme alle aus 2003 entstanden sind und niemand aus Deutschland bereit ist, Fehler der USA zu beheben. Der anti-Amerikanismus in Deutschland, verhindert schon den Ansatz einer Beteiligung.

Traurigerweise hast du vom Ergebnis her wohl vollauf recht, wobei ich hier weniger den Anti-Amerikanismus als Probleme sehe, sondern die Feigheit und Schwäche der "deutschen" Gesellschaft.

Allgemein:

Hier mal ein paar interessante Artikel zur Lage im Irak:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://foreign-intrigue.com/2014/08/forthcoming-at-foreign-intrigue-a-first-person-accounting-of-the-war-in-iraq/">http://foreign-intrigue.com/2014/08/for ... r-in-iraq/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://foreign-intrigue.com/2014/09/voices-from-the-front-2/">http://foreign-intrigue.com/2014/09/voi ... e-front-2/</a><!-- m -->

Zitat:There are three divisions in Mosul. The people who serve in Mosul, they didn’t fight anyone, didn’t shoot any bullets against ISIS even though there were only 400 ISIS fighters in Mosul. The people in these divisions were from Shia and there is no loyalty.

Deckt sich mit meinen Kenntnissen. 3 vollständige Divisionen die primär aus Schiiten bestanden wurden von wenigen hundert IS Kämpfern geschlagen und ließen ihre komplette Ausrüstung zurück. Man muß sich das mal vergegenwertigen und dann die Frage stellen, ob die Bevölkerungsmehrheit (mehr als 80%) in der Lage sind, die IS zu bekämpfen oder ob sie noch hilfloser und feiger sind als wir.

Zitat:That is why we are losing the war to ISIS. We are losers, it is a fact. I don’t like to say this, but it is reality.

Zitat:I have a lot of friends in this quarter, I used to live in this quarter. They called me and asked where the Iraqi Army was. They told me that ISIS is now in Sabatash, the Iraqi Police pulled back and no one is fighting them. This is coming from civilians. I tried to get information from them to get it to military intelligence, as I thought we would do a real operation there. I collected information from them. I asked how many people were there and was told there were 20 to 30 vehicles of people. The people in these vehicles have long beards and look like they hadn’t showered in 6 or 7 months. They had monster faces, meaning they came from the desert. Being in the desert makes you look very tired and haggard. When they entered Mosul, the people of that quarter saw that the Iraqi Police and Army do not fight ISIS. ISIS then used the mosques to call people to join them. There were like 50-100 fighters

Zitat:Q: And the Iraqi Army has three divisions in Mosul?
A: Yes, three divisions and I swear there was not more than 400 fighters.

Zitat:The leadership, General Gambar and General Hadan, they came to Mosul to lead the operation there. They were the first two guys to run away, they used helicopters to go to Erbil, Kurdistan. They escaped, they left the army in Mosul. The top ran, just like what happened with Saddam and it fell apart. Cut the head off the snake, the whole body of the snake becomes un-useful.

Zitat:Q: What happened to those generals? Are they still in the Army?
A: Yes, General Hadan is the ground forces commander. He escaped. General Gambar is the G3 for the general staff, he is a four star general.

Zitat:A: Mixed with modern principles of fighting, tactics, insurgency, and in Syria they get a lot of experience from there. They know all the weakness of the Iraqi Army, they know how to exploit these weakness points. They know I will fight not more than 5 minutes. ISIS only needs to fight for 10 minutes to displace the Iraqi Army from their positions.

Zitat:A: We don’t have professionalism in the Iraqi Army. We don’t have anything to believe in. We have very little to believe in. When I see my leadership is weak, I’m not going to care anymore. We need to fix this problem in the Army. We have the best Soldiers in the world. We can believe in something. But we need good leadership.

Zitat:Q: The training that the Iraqi Army was receiving from the Americans….was it good training?
A: It was good training, but the problem was the US Army wanted to change the way of training Iraqi Army. The Iraqi Army depended on the way it trained for 60-70 years and the US wanted to change it in just a few years. The US needed to change the leadership mindset of the Iraqi Army. If I could change the mindset of our Generals, believe me, the Iraqi Army could change in a few days. If the US Army changed the mindset of our Generals…..the US did a good job of training, but didn’t change the mindset of the leaders.

Zwei Bücher in diesem Kontext:

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Rein von der Truppengröße her, von der Bewaffnung, auch vom handwerklichen Können der Soldaten her hätte die IS niemals siegen können. Der Sieg war eigentlich unmöglich. Das Geschehen im Irak zeigt einmal mehr wieder auf, wie stark und wesentlich im Krieg der menschliche Faktor ist, psychologische Faktoren, die Kultur, die Kultur des Militärs wie der Gesellschaft und wie Technik hier Schwächen auf der menschlichen Seite kompensieren kann während umgekehrt menschliche Stärke selbst weit überlegene Technik schlagen kann.

Quintus Fabius schrieb:....Rein von der Truppengröße her, von der Bewaffnung, auch vom handwerklichen Können der Soldaten her hätte die IS niemals siegen können. Der Sieg war eigentlich unmöglich. Das Geschehen im Irak zeigt einmal mehr wieder auf, wie stark und wesentlich im Krieg der menschliche Faktor ist, psychologische Faktoren, die Kultur, die Kultur des Militärs wie der Gesellschaft und wie Technik hier Schwächen auf der menschlichen Seite kompensieren kann während umgekehrt menschliche Stärke selbst weit überlegene Technik schlagen kann.

Einspruch, Euer Ehren,

der Krieg zeigt zum Einen explizit auf, wie wichtig es ist, unterschiedliche Volksgruppen gleichermaßen in das staatliche Leben einzubinden - denn die Unterdrückung einer Volksgruppe führt zwangsläufig zur Rebellion,
und wenn dann auf Seite der Rebellen hochqualifizierte Soldaten das Ruder übernehmen, wie das bei ISIS mit den sunnitischen Offizieren der ehemaligen Saddam-Truppen angenommen wird, dann ist die entsprechende Auswirkung eben wir im Irak deutlich zu erkennen.

Ist Dir übrigends schon mal aufgefallen, dass sich der Machtbereich von ISIS releativ deckungsgleich mit dem Siedlungsgebiet der sunnitischen Araber ist?
Das zeigt,
- dass Isis im kurdischen und schiitischen Teil des Irak durchaus mit heftigem Widerstand zu kämpfen hat,
- dass sich die schiitischen Truppeneinheiten im sunnitischen Siedlungsgebiet eher als Fremdkörper fühlten und sich von dort zurück gezogen haben, und
- dass die sunnitischen Teile der Streitkräfte wohl recht zahlreich mit ihren Waffen zu ISIS übergelaufen sind

Quintus Fabius schrieb:Der Unterschied ist die Intention - primär in der Zielsetzung. Ich habe nicht das Ziel Kinder zu töten, während die genau dies zum Ziel haben.

Wenn du weisst, dass man es heute besser lösen könnte und dann trotzdem wieder diese Art von Kriegstaktik forciert, seh ich da keinen grossen Unterschied. Billigend in Kauf genommen, weil man nicht bereit ist, von den alten Schemen abzuweichen.

Zitat:Ich bedaure zudem den leider unvermeidbaren Tod von Nicht-Kombattanten.

Das nehm ich dir nicht ab. Unvermeidbar sowieso nicht, du hast deine Art von Bodenkrieg Artillerie, Kampfpanzer, u.s.w. und das willst du ohne Rücksicht auf Kollateralschäden durchboxen.

Zitat:Bloße Luftangriffe sind gerade eben unzureichend. Die Kämpfer der IS werden seit Jahren schon von den Syrern bombardiert, ohne jede Rücksicht auf Kollateralschäden und haben sich auf den Kampf bei feindlicher Luftherrschaft gerade zu spezialisiert.

Du willst doch nicht die syrische mit der US-Luftwaffe vergleichen. Da bestehen mindestens 2 Klassen Unterschied. Mit dem alten russischen Müll kommt man dich nirgends hin. Das Wichtige ist eben die Stehzeit über dem Feind, welche man nur mit Drohnen gewährleisten kann. Aufklärung ist 90% von diesem Auftrag. Die Bombardierung ist der kinderleichte Part, der bei aufgeklärten und markierten Zielen, fast jede Luftwaffe ausführen könnte. Das aber auch eher gegen statische Ziele. Es ist einfach wichtig dass man sofort nach der Aufklärung bekämpfen kann. Oder eben durch die Drohne das Ziel dauernd beleuchten kann, sofern es sich bewegen kann ... bis dann halt die Trägerflugzeuge vor Ort sind. Du musst permanent die Szenerie beobachten, das kann man doch nicht mit einem Kampfflugzeug, das vielleicht 20 Minuten über dem relevanten Gebiet patrouillieren kann. Sobald die ISIS sich verschiebt, muss der Angriff erfolgen. Das Kampfflugzeug kann das nicht bieten.

Zitat:Du willst doch nicht die syrische mit der US-Luftwaffe vergleichen. Da bestehen mindestens 2 Klassen Unterschied. Mit dem alten russischen Müll kommt man dich nirgends hin. Das Wichtige ist eben die Stehzeit über dem Feind, welche man nur mit Drohnen gewährleisten kann. Aufklärung ist 90% von diesem Auftrag. Die Bombardierung ist der kinderleichte Part, der bei aufgeklärten und markierten Zielen, fast jede Luftwaffe ausführen könnte. Das aber auch eher gegen statische Ziele. Es ist einfach wichtig dass man sofort nach der Aufklärung bekämpfen kann. Oder eben durch die Drohne das Ziel dauernd beleuchten kann, sofern es sich bewegen kann ... bis dann halt die Trägerflugzeuge vor Ort sind. Du musst permanent die Szenerie beobachten, das kann man doch nicht mit einem Kampfflugzeug, das vielleicht 20 Minuten über dem relevanten Gebiet patrouillieren kann. Sobald die ISIS sich verschiebt, muss der Angriff erfolgen. Das Kampfflugzeug kann das nicht bieten.

Die Syrer setzen aber vergleichsweise viele Drohnen ein und machen auch massiv Gebrauch von menschlichen und elektronischen Aufklaerungsmitteln am Boden. Ich sehe nicht, wie die USA auch nur ansatzweise Informationen von aehnlicher Tiefe und Qualitaet uberhaupt erfassen koennen. Anerds gesagt, sie koennen es nicht.

phantom:

Noch darüber hinaus haben die Syrer keine ethischen oder sonstwie moralischen Hemmungen und die Frage von Kollateralschäden ist daher für die syrische Luftwaffe weniger relevant als für westliche Luftstreitkräfte.

Erich:

Es ist gerade eben nicht sinnvoll, die Sunniten in das staatliche Leben einzubinden, weil diese selbst gerade eben keine Einbindung wollen, sondern die Alleinherrschaft. Die Zielsetzung der Sunniten ist immer noch die Herrschaft über den Irak, ohne Beteiligung der anderen Volksgruppen. Was aber ist langfristig erfolgversprechender: die Herrschaft der Minderheit über die Mehrheit oder umgekehrt?

Und wenn es 85% der Bevölkerung aufwärts nicht gelingt, weniger als 15% der Bevölkerung niederzuhalten dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Die Misere jetzt resultiert nicht aufgrund der Ungleichbehandlung der Sunniten sondern im Gegenteil aufgrund der verfehlten COIN Strategie von Patreus der die sunnitischen Milizen militärisch hochgerüstet hat.

Die hochqualifzierten Soldaten auf Seiten der Rebellen sind daher keine ehemaligen Soldaten des Saddam-Regimes, sondern sie haben ihre Erfahrung aus dem irakischen Bürgerkrieg und entstammen genau den von Patreus aufgerüsteten und von US Sondereinheiten ausgebildeten Stammes-Milizen. Das immer gleiche alte Lügenmärchen von ehemaligen Saddam-Militärs wird durch stete Wiederholung nicht wahrer, ich hatte sogar hier im Strang dazu schon ein Buch vernetzt.

Die primär schiitischen Truppenverbände zogen sich im weiteren aus dem sunnitischen Teil des Landes primär aufgrund immenser Kampfschwäche zurück. Aus Mossul floh beispielsweise beim ersten Auftauchen von gerade mal einem dutzend IS Kämpfern (wortwörtlich nur ein Dutzend) der komplette schiitische Generalstab per Helikopter. Die gleichen Generäle haben aber immer noch den Oberbefehl.

Wenn 3 vollständige gut ausgerüstete Divisionen (mehr als 30 000 Mann) vor wenigen hundert Kämpfen mit Pick-Ups und AK ohne Kampf und unter Zurücklassung aller Ausrüstung fliehen, dann hat das nicht im Ansatz was mit einem Gefühl ein Fremdkörper zu sein zu tun sondern ist einfach nur unfassbare Schwäche und ein völliges Versagen. Dem Feind ist so Mossul in die Hände gefallen was größte strategische Bedeutung hat.

Es sind auch kaum irakische Armeeinheiten übergelaufen wie man jetzt aus erster Hand weiß. Die sind im Gegenteil ohne auch nur Ansatzweise Wiederstand zu leisten einfach alle geflohen und haben dabei ihre Ausrüstung einfach zurück gelassen. Als erstes flohen alle höheren Offiziere, noch bevor der Feind auch nur eine einzige Kompanie in der Nähe der Stadt hatte. 3 Divisionen vollständig zerschlagen durch wenige hundert Mann leichte Infanterie.

Und dass die IS nicht weiter in schiitisches Gebiet vordringt (in kurdisches Gebiet dringt sie zur Zeit ja weiter vor) liegt auch nicht an den völligen Versagern des irakischen "Militärs" sondern primär wohl an iranischen Sondereinheiten welche dort agieren.

Shahab3 schrieb:Die Syrer setzen aber vergleichsweise viele Drohnen ein und machen auch massiv Gebrauch von menschlichen und elektronischen Aufklaerungsmitteln am Boden. Ich sehe nicht, wie die USA auch nur ansatzweise Informationen von aehnlicher Tiefe und Qualitaet uberhaupt erfassen koennen. Anerds gesagt, sie koennen es nicht.

Die Syrer sind auf sehr niedrigem Niveau im Vergleich zu den USA. Keine andere Luftwaffe kann aus der Luft effektive Bekämpfung auf Infanterieebene durchführen. Gleiches gilt für alle schwer zu identifizierenden Objekte, wie Pick-Ups / HMVEE ähnlichen Fahrzeugen, die man sehr gut in urbanem Gelände vor konventionellen Luftwaffen verstecken kann. um in diesem Aumfeld aus der Luft effektiv operieren zu können, braucht es eine lange Stehzeit (rund um die Uhr) über den potenziellen Zielen, eine sehr gute Sensorik und die Bewaffnung der Drohnen.

@Quintus

Zitat:Noch darüber hinaus haben die Syrer keine ethischen oder sonstwie moralischen Hemmungen und die Frage von Kollateralschäden ist daher für die syrische Luftwaffe weniger relevant als für westliche Luftstreitkräfte.

Spielt doch keine Rolle, wenn man die grundsätzliche Fähigkeit nicht dazu nicht besitzt. Kann man noch so grausam sein, man erreicht nichts. Das sieht man auch an der ukrainischen Luftwaffe, das ist der gleiche Müll der nichts taugt gegen solche Gegner. Solche Flugzeuge brauchen grosse Ziele wie aufgeklärte Panzer oder Infrastruktur die sie zerlegen können. Wenn ein Gegner sich dauernd verschiebt und unauffällige Fahrzeuge besitzt, versagen konventionelle Luftwaffen kläglich gegenüber dem Boden. Aufklärung und zeitgleicher Waffeneinsatz ist das A und O.