Forum-Sicherheitspolitik

Eigentlich wissen wir es im Grundsatz: Die Ukraine hat eine Reihe von ex-sowjetischen Rüstungsfirmen übernommen. Panzer, Kriegsschiffe, Flugzeuge werden gebaut oder zumindest überholt.
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Dazu aktuell eine relativ umfangreiche Darstellung der FAZ:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-und-die-ukraine-das-sowjetische-erbe-lockt-12893029.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 93029.html</a><!-- m -->

Zitat: Russland und die Ukraine
Das sowjetische Erbe lockt
13.04.2014 · Kiew will „den Feind nicht mehr aufrüsten“ und stellt die Rüstungsexporte nach Russland ein. Moskau ist jedoch darauf angewiesen. Es geht um Interkontinentalraketen, Kampfhubschrauber und Kriegsschiffe.
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Jeder zweite Panzer und jede zweite Interkontinentalrakete wurden in der Ostukraine gebaut. Trägerraketen für Weltraumfracht und Satelliten stammten von dort. Auf den Werften am Schwarzen Meer im Süden entstanden vierzig Prozent aller Kriegsschiffe. Als die Sowjetunion zerfiel, fanden sich 14 Prozent der Rüstungsunternehmen auf ukrainischem Boden wieder.

Damals waren das 700 Betriebe mit 1,4 Millionen Beschäftigten, sie erwirtschafteten ein Drittel des Bruttoinlandsprodukts. Bis heute hat nur ein kleiner Teil der Unternehmen überlebt. Die meisten gehören dem Staat, sie wurden in der Holding Ukroboronprom zusammengefasst: gut hundert Betriebe, 120.000 Arbeitskräfte, 1,6 Milliarden Dollar Jahresumsatz. Das ist gerade einmal ein Prozent des Bruttoinlandsprodukts; die gesamte Schwerindustrie im Donbass kommt auf einen Anteil von 16 Prozent.
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In der Ostukraine sitzen hochspezialisierte Unternehmen, die Komponenten für russische Waffensysteme herstellen, diese warten und reparieren. Auf dem Rüstungssektor ist die Sowjetunion nie untergegangen, schließlich sind die Waffensysteme von damals weiter im Einsatz, Neuentwicklungen fußen auf sowjetischer Technik.

Und vor allem gilt: Die Produktion ist wie früher auf mehrere Standorte verteilt – jetzt eben in mehreren Staaten. Das war immer das oberste Organisationsprinzip der Sowjetindustrie. Russland hat sich nach 1991 nicht sonderlich bemüht, daran etwas zu ändern. Nach dem Zerfall der Sowjetunion galt die fortdauernde Zusammenarbeit im Rüstungssektor als ein Garant guter Beziehungen mit den nunmehr unabhängigen Staaten.
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Ende Februar, kurz nach dem Sturz Janukowitschs, erschien im russischen Monatsmagazin „Sovershenno Sekretno“ („Streng Geheim“) ein ungewöhnlich detailreicher Beitrag über die „Slawischen Waffenbrüder“. Der Militärfachmann Wladimir Woronow beschrieb mit viel Insiderwissen, welche russischen Waffensysteme von der Zusammenarbeit mit der Ukraine abhängen. Seine These: „Nicht nur ist die ukrainische Verteidigungsindustrie von Russland abhängig, sondern die russische Verteidigungsindustrie ist in hohem Maße von der ukrainischen abhängig.“ Das war nicht übertrieben, für Moskau steht tatsächlich eine Menge auf dem Spiel.

Zum Beispiel bei den strategischen Nuklearstreitkräften, aus denen Russland seinen Großmachtstatus ableitet. Die Sowjetunion entwickelte zwanzig Typen von Interkontinentalraketen, zwölf davon wurden im ostukrainischen Dnipropetrowsk geplant und gebaut (von Yuzhmash, heute Pivdenmash). Ein Teil dieser Raketen ist immer noch im Einsatz, Ersatzteile werden in der Ukraine hergestellt, von dort kommen auch die Techniker für die aufwendige Wartung.

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Heute noch bedeutsam ist vor allem die SS-18 Satan, eine gewaltige Rakete für den nuklearen Erstschlag. Kein anderes Modell im russischen Arsenal trägt so viele Sprengköpfe (zehn) und fliegt so weit (16.000 Kilometer). Außerdem kann sie mit vierzig Täuschkörpern versehen werden – dagegen ist keine Raketenabwehr der Welt gefeit. Russland hält immer noch 54 SS-18 einsatzbereit, von 2019 an sollen sie durch das modernere Modell Topol-M ersetzt werden. Bis dahin ist Moskau auf ukrainische Unterstützung angewiesen.

Noch größer ist die Abhängigkeit bei Kampfhubschraubern. Alle russischen Typen (auch zivile) fliegen mit Triebwerken von Motor Sich, einem der wenigen privat organisierten ukrainischen Verteidigungsunternehmen. Militärexperte Woronin macht folgende Rechnung auf: Die russische Armee soll in den nächsten Jahren im Zuge eines Modernisierungsprogramms tausend neue Kampfhubschrauber bekommen. Dafür werden, Ersatz eingeschlossen, 3.000 Triebwerke benötigt. Russische Hersteller hätten es 2013 aber nicht einmal geschafft, die geplanten 50 Triebwerke zu bauen. Motor Sich, folgert Woronin, werde auf lange Sicht seine Monopolstellung behalten, zumal es auch Triebwerke für Kampf- und Transportflugzeuge baut.
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Ähnlich ist die Lage im Schiffsbau. Russland hat ein ehrgeiziges Programm für 78 neue Kriegsschiffe aufgelegt, kann sie aber gar nicht selbst herstellen. Mit der Eroberung der Krim hat sich die Lage zwar gebessert, dort sind große Werften. Jedoch bleibt Russland weiterhin darauf angewiesen, Gasturbinen für die Schiffe zu importieren. Der größte Hersteller im Bereich der früheren Sowjetunion heißt Zorya-Mashproekt und sitzt in Mykolajiw an der ukrainischen Schwarzmeerküste. Er stattet seit langem russische Fregatten und Zerstörer aus. Außerdem liefert er Gasturbinen für die Kompressorstationen an den Erdgasleitungen von Gasprom.

Auch das russische Weltraumprogramm könnte ins Trudeln geraten.
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Solange sich die Regierung in Kiew bedroht fühlt, wird es die Geschäfte unter Waffenbrüdern nicht mehr geben.

Interessant wäre, wo die wichtigen Rüstungsbtriebe geografisch liegen.

Der Gros der Produktion und der Zulieferbetriebe liegt in der Ostukraine.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/Daily_News/body_daily_news.html">http://www.marineforum.info/Daily_News/ ... _news.html</a><!-- m -->

Zitat:...
17 April

UKRAINE – RUSSIA (incl. related / non-naval)
Of note: media reports often are contradictory, sometimes even deliberate disinformation.
Developing story: some 300 pro-Russian militants reportedly attack an Ukrainian military facility near/at Mariupol … ongoing fighting with a number of casualties.

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/ukrainischewirtschaft-100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/ukrain ... t-100.html</a><!-- m -->

Zitat:Antonow schaut nach Westen


Stand: 06.07.2014 04:50 Uhr

Lange war Russland ein wichtiger Abnehmer für Flugzeug- und Rüstungsteile aus der Ukraine. Doch schon vor Beginn der Krise kümmerte sich Russland um eine eigene Produktion. Firmen wie der Flugzeughersteller Antonow setzen auf den Westen.
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Hochspezialisierte Rüstungsanbieter finden sich im Zentrum und im Süden des Landes, etwa in Mikolejew unweit der umkämpften Gebiete.
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Flugzeugmotoren liefert zumeist die ukrainische Firma 'Motorcity'. Die Ukraine liefert auch eine recht große Zahl verschiedener Ersatzteile, etwa für Feuerleitsysteme."
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Bei Leipzig betreibt Antonow über eine Tochterfirma zwei riesige Transportmaschinen vom Typ Antonow 124, die bei westlichen Militäreinsätzen im Einsatz sind, etwa bei Flügen nach Mali. Bei Antonow träumen sie, dass dies die Eintrittskarte ist und sie mitmischen können, wenn etwa die Transall-Maschinen ausgemustert oder modernisiert werden, die Transport-Arbeitstiere der Bundeswehr.

Flugrevue berichtet:

Zitat:Antonow sucht neue Partner
An-188 statt An-70

Da alle militärischen Programme mit Russland gestoppt sind muss sich der ukrainische Hersteller neu orientieren. Projektiert ist zum Beispiel ein vierstrahliger Militärtransporter auf Basis der An-70.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/antonow-an-188-statt-an-70/633196">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... -70/633196</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/52287/paris-air-show-2015-antonov-reveals-an-188-strategic-transport-aircraft">http://www.janes.com/article/52287/pari ... t-aircraft</a><!-- m -->

Edit:

Bitte den Beitrag in Ukraine: Rüstungsindustrie und Exporte verschieben! Habe nicht gesehen das es da schon einen Threat gibt! Sry

Ist erledigt. Danke für den Hinweis.

Schneemann.

Vor kurzem wurden 5 Panzer, vermutlich neue T84U, nach Thailand verschifft. Weiß einer welches Werk diese fertigt?

KMDB - "Kharkiv Morozov Machine Building Design Bureau"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.morozovkmdb.com/">http://www.morozovkmdb.com/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://itvideo.me/page/Kharkiv-Morozov-Machine-Building-Design-Bureau">http://itvideo.me/page/Kharkiv-Morozov- ... ign-Bureau</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rada.com.ua/eng/catalog/12930/">http://www.rada.com.ua/eng/catalog/12930/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Kharkiv_Morozov_Machine_Building_Design_Bureau">https://en.wikipedia.org/wiki/Kharkiv_M ... ign_Bureau</a><!-- m -->
- vermarktet durch Ukrspektseksport Company
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ukrspetsexport.com/index/index/lang/eng">http://www.ukrspetsexport.com/index/index/lang/eng</a><!-- m -->

Danke

Zitat:NEUER UKRAINISCHER MILITÄRTRANSPORTER

Rollout der Antonow An-178-100R

Am Dienstag hat Antonow das erste militärische Transportflugzeug An-178-100R Nummer 001 aus der Halle gerollt. Es ist für Zertifizierungstests vorgesehen. Der Erstflug soll im ersten Halbjahr 2022 erfolgen. [...] Das Flugzeug kann für den Transport von Spezialkräften, von Panzern und leichter Ausrüstung per Landung und Fallschirm sowie für den Transport von Fracht verwendet werden. [...]

Am Entwicklungsprogramm der An-178-100R sind über 30 ukrainische Unternehmen beteiligt. Neben Antownow insbesondere die Ekran Wissenschaft und Technik, FED und HAKB. Das Piwdennij Maschinenbauwerk ist für die Produktion des Hauptfahrwerks zuständig. Dazu kommen ausländische Lieferanten aus Europa, den USA und Kanada, die ehemalige russische Systeme ersetzen.

https://www.flugrevue.de/militaer/neuer-...-178-100r/

Auch wenn dies sicher eine recht interessante Konstruktion ist, so wird doch eine relativ optimistische Einschätzung hier im Artikel wiedergegeben, die ich gerne in Frage stelle. Die Maschine wird wohl irgendwo zwischen 18 und 20 Tonnen Fracht aufnehmen können und der Frachtraum dürfte geschätzt bzgl. Breite und Höhe im Bereich von höchstens 3 x 3 Metern liegen. Bin mal gespannt, welchen Panzer sie da reinbekommen und wie der Flieger danach aussieht...

Schneemann

Angesichts der jüngeren Entwicklungen:
Wie interessant - und wie realistisch - wäre Eurer Meinung nach eine Integration von Antonow in Airbus?

Antonow ist im ukrainischen Staatsbesitz, daher sollte eine Fusion - politischen Willen vorausgesetzt - theoretisch möglich sein. Aber ergibt das für beide Seiten Sinn? Ich könnte mir viele positive Aspekte vorstellen, habe aber nur begrenzt eine Vorstellung davon, wie Antonov tatsächlich heute aufgestellt ist, und ob für Airbus tatsächlich relevante Vorteile zu erzielen wären.

Was willst Du integrieren, die Patente oder den Rest der noch vorhandenen Industriestruktur ?

Alles, was der Krieg übrig lässt. Fusion der luftfahrttechnischen Anteile von Ukroboronprom mit Airbus. Das sind natürlich in erster Linie Know-How/Patente, aber halt auch ein gewisser Markt, z.B. durch die eigene Airline mit AN124, aber auch durch die laufende Wartung. Deswegen frage ich ja, inwieweit das für Airbus interessant wäre und was Antonov darüber hinaus überhaupt noch zu bieten hätte.
Kann es interessant sein, zusammen einen Großraumtransporter zu entwickeln, oder macht Airbus das besser alleine? Sind die Antonov-Patente aus westlicher Sicht überhaupt noch von Wert?

Natürlich hängt das auch sehr vom Kriegsausgang ab. Eine unabhängige EU-orientierte Ukraine, die mit westlicher Hilfe wieder aufgebaut wird, käme als Standort für einen "Low-Budget"-Ableger doch eigentlich ganz gelegen. Und je nach dem, wie es mit der russischen Industrie dann weiter geht, könnte sich da ja schon ein gewisse Option für Airbus bieten, über Antonov und PZL Warszawa-Okęcie auf dem ehemals sowjetisch bedienten Markt nachhaltig Fuß zu fassen. Da gibt's schon noch einiges, das aktuell noch gewartet und bald abgelöst werden müsste, genau wie die alten CASA-Muster. Da wären hohe Stückzahlen wünschenswert.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass wesentliche Teile der ukrainischen Luftfahrtindustrie den Krieg auf ukrainischer Seite überleben (was aktuell bezweifelt werden darf) und die ukrainische politische Führung einer solchen Übernahme zustimmen würde (was ich nicht beurteilen kann, es erscheint mir aber wenig schlüssig), so sehe ich da ehrlich gesagt wenig Potenzial.

Hinsichtlich der Wissensbasis besitzen weder Antonow noch Iwtschenko Fähigkeiten, die auf Seiten von Airbus nicht vorhanden wären. Das Konstruktionsbüro ist sicherlich sehr kreativ und durchaus fähig, aber abseits von Entwürfen gab es in den Jahren tatsächlich wenig, das auch zur Entwicklungsreife gebracht wurde. Und genau da liegt die eigentliche große Hürde im Flugzeugbau.

Der von dir skizzierte Markt besteht primär aus finanzschwachen und teilweise sogar exportbeschränkten Ländern, beides sind Faktoren, die durch eine Übernahme eher verkompliziert werden dürften und wenig Interesse bei Airbus hervorrufen dürften. Der zu generierende Umsatz wäre gering, das Potenzial der Markteintrittsangebote besteht in der bisherigen Form nicht, und durch politische Einflussnahmen wäre das Exportpotenzial eingeschränkt. Alle Maßnahmen zur Anpassung sorgen hingegen wieder für höhere Preise und geringere Marktchancen, etwa was die Integration in das Servicenetzwerk angeht.

Das aktuelle Produktangebot ist durchaus nicht grundsätzlich uninteressant, sowohl die Regionaljet-Familie (An-148/158) wie auch der davon abgeleitete Transporter (An-178) haben Potenzial, aber jeweils nicht im absoluten Billigsegment. Hier könnte sich für Airbus tatsächlich eine sinnvolle Ergänzung des Angebots ergeben, während gleichzeitig die Programme durch eine Übernahme von Airbus auftrieb erhalten könnten. Allerdings hat bereits Boeing eine entsprechende Vereinbarung mit Antonow getroffen, die genau darauf abzieht. Zudem ist eine Übernahme das eine, eine wirkliche Integration und damit Vorteile für bisherige Stammkunden etwas anderes. Das merkt man beispielsweise auch bei den aktuellen A220-Modellen, die zwar die Produktpalette sinnvoll ergänzen, für Bestandskunden aber keine direkten Vorteile bieten weil wesentliche Faktoren der Kommunalität nicht vorhanden sind. Man würde sich zivil also eine Ergänzung ins Haus holen, die viel Einsatz erfordert und vermutlich wenig Umsatz bringt, während der Militärtransporter in direkter Konkurrenz zu den aktuellen und zukünftigen Modellen tritt (bspw. Entwicklung eines neuen taktischen Transporters unterhalb des A400M). Am ehesten wäre meines Erachtens eine Kooperationsvereinbarung oder ein gemeinsames Unternehmen für Vermarktung und Betrieb denkbar - genau in diese Richtung geht aber die bereits erwähnte Vereinbarung mit Boeing, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Ein letzter unter Umständen interessanter Punkt ist die An-124, sofern man einen strategischen Transporter planen würde. Eine moderne, verwestlichte Variante wäre zwar in weiten Teilen ein Neubau, den Airbus durchaus auch alleine stemmen könnte, aber durch ein Aufsetzung dieser Quasi-Neuentwicklung auf die An-124 ergeben sich recht große Vorteile bei Zulassungsfragen, die insbesondere bei kleinen Stückzahlen einen großen Einfluss auf die Sinnhaftigkeit haben. Eine moderne, in weiten Teilen umkonstruierte An-124 mit westlicher Avionik und westlichen Triebwerken dürfte signifikant günstiger als eine komplette Neukonstruktion werden.

Aber wie realistisch ist überhaupt solch ein Muster, gerade jetzt, wo Auslandseinsätze und damit Schwertransporte über lange Distanzen aus den Fokus geraten? Und würde für eine solche Variante nicht ebenfalls eine Kooperationsvereinbarung bzw. ein gemeinsamen Unternehmen die bessere Basis darstellen, weil es sich nur auf das konkrete Modell und dessen Fortentwicklung konzentriert, ohne einen unnötigen Waserkopf mitzubringen?

Wie Eingangs erwähnt sehe ich da eher wenig Potenzial für beide Seiten, es sei denn natürlich, meine Annahmen hinsichtlich der wirtschaftlichen Relevanz sind falsch. Grundsätzlich aber sind erstmal andere Faktoren ausschlaggebend, vor allem, ob überhaupt, wenn in welchem Zustand, und in welchem zeitlichen Rahmen die ukrainische Luftfahrtindustrie den Krieg überlebt.