Forum-Sicherheitspolitik

Luetzow schrieb:

Zitat:An welcher Stelle du da eine Formation in Brigadestärke erkennst ist mir ein Rätsel. Die sind kaum mehr als eine verstärkte Kompanie.

Schwierig. Ehrlich gesagt: Ich kann es gewissermaßen auch nicht ganz so in der genannten Größenordnung [Brigadestärke] sehen oder nachvollziehen. Es sind bestenfalls Zuggrößen innerhalb des Motivs der Kamera, die auf den genannten Bildern auftauchen. Aber abseits der Bilder wissen wir auch nicht, was genau geschieht (vor allem weiß ich selbst, dass man "Aspekte" einer Bewegung immer nur im Detail per Media fassen kann). Fakt dürfte aber sein, dass es - und da möchte ich Erich zustimmen - eine massive Eskalation gegeben hätte, wenn die ukrainischen Truppen nicht (bislang) so zurückhaltend agiert haben würden.

Anbei: Wenn man nun gemein ist, könnte man sagen, dass auf Aufnahmen aus dem Zweiten Weltkrieg, Vietnam, Korea, Syrien oder dem Kongo ebenso zumeist im Rahmen der Kriegsphotographie nur Bilder von einer Handvoll Soldaten oder Tanks auftauchen. Nach deiner Logik, und nun richtet sich die Kritik an dich, Luetzow, könnte man mutmaßen, die Deutschen haben Smolensk 1941 mit ca. 500 Mann erobert. Warum? Schaue dir die PRK-Aufnahmen an...

Schneemann.

Hm...ok...Danke für die Kritik.
Die 204.Luftbrigade besteht aus 800 Mann. Es waren "zufälligerweise" professionelle Kamerateams anwesend und zu sehen ist eben nur der kleine Trupp in Zug oder Kompaniestärke. Komisch oder? Ein kleiner Schwenk mit der Kamera über das Gelände hätte alle Zweifel beseitig. Oder meinst du die Presse hätte sich ein Bild mit 800 aufmarschierten Soldaten entgehen lassen?

Und nun meine Kritik an dich Schneemann oder eigentlich an die dt. Presse...wer eine Behauptung aufstellt muss diese beweisen und nicht derjenige der Hinterfragt (zugegeben ..Fragen ist einfacher ;-) .
Die Presse hat behauptet die 204.Brigade hätte sich den Russen entgegengestellt. Davon ist aber nichts zu sehen. Den Kommandeur respektiere ich trotzdem er hat ohne Gewaltanwendung und weitere Eskalation sein Bestes gegeben.
Sehen wir es doch realistisch. Die ukrainische Flotte , ein Teil der Luftstreitkräfte und bestimmt 80% der Truppen auf der Krim sind nicht mehr unter Kontrolle der "Regierung" in Kiew und wenn Moskau es will werden sie das auch nie wieder sein.

Weiß eigentlich jemand wie die Geschichte ausging und ob die Ukrainischen Soldaten ihre Flugzeuge noch warten durften?

PS: Übrigends leben wir nicht mehr zu Zeiten des 2.Weltkriegs, es gibt Digitalkameras jederzeit verfügbar und in Massen genutzt, es herrscht noch kein Krieg(allenfalls ein Propagandakrieg in dem eben Bilder das wichtigste sind) in der Ukraine und die Presse kann sich auch frei auf der Krim bewegen (sonst gäbe es diese Aufnahmen gar nicht). Somit hinkt dein Vergleich schon ein wenig oder?

Edit: Es waren etwa 100 unbewaffnete Soldaten und nach den Verhandlungen konnten diese zu ihren Flugzeugen um sie zu warten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?236005-Situation-in-the-Ukraine-Crimea-*Photos-Videos*-ONLY&p=7071387&viewfull=1#post7071387">http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ost7071387</a><!-- m -->

Luetzow schrieb:

Zitat:Und nun meine Kritik an dich Schneemann oder eigentlich an die dt. Presse...wer eine Behauptung aufstellt muss diese beweisen und nicht derjenige der Hinterfragt (zugegeben ..Fragen ist einfacher

Nun ja, ich bin nicht die deutsche Presse, aber ich versuche meine Darlegung bezüglich der gezielten und evtl. potenziellen Irreführung hinsichtlich Truppenanzahl und Masse hier zu belegen. Ich hatte das Bsp. genannt, wonach nach deutschen Aufnahmen man annehmen könnte, dass nur ca. 500 Mann die Einnahme von Smolensk 1941 erreicht haben würden, und ich habe dies als Gegenbeispiel zu deiner Kritik an Erich angeführt. Hierzu: NS-Propaganda-Videomaterial mit u. a. den Szenen bei Smolensk. Anm.: Allg.: Bitte diese Aufnahmen mit Vorsicht genießen, da NS-Propaganda-Material.

Videolink: <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=2X1C54WGinA">https://www.youtube.com/watch?v=2X1C54WGinA</a><!-- m -->

Besonders sind die Stadtkampfszenen ab ca. Minute 5:20 im Video interessant bezüglich des Belegens der genannten Aussagen ob des Untertreibens der eigentlichen Truppenanzahl, man sieht allenfalls 10 bis 20 Soldaten und alle Jubeljahre mal einen Panzerwagen, obgleich 100.000nde Soldaten an der Schlacht beteiligt waren - aber so funktioniert eben Propaganda...

Schneemann.

@nightwatch:

Bezüglich deines letzten Kommentars:

Genau so ist es. Volle Zustimmung.


Die möglichen Folgen und das Risiko von Putins Handeln stehen in keinem Verhältnis mit den angeführten Gründen.
Niemand bestreiet, ein Land dürfe nicht seine Bürger oder seine Stüztpunkte schützen.
Nur die Art und Weise wie Russland die Sache angeht ist inakzeptabel.

Die ganze Sache hätte auch anders verlaufen können bei der Verlegung der russischen Streitkräfte auf die Krim und die möglichen Folgen für die Ukraine und für die Welt hätten verheerend sein können. Diese Gefahr besteht ja immer noch, da sich die Situation nicht entspannt hat.

Onto schrieb:...
Die ganze Sache hätte auch anders verlaufen können bei der Verlegung der russischen Streitkräfte auf die Krim und die möglichen Folgen für die Ukraine und für die Welt hätten verheerend sein können. Diese Gefahr besteht ja immer noch, da sich die Situation nicht entspannt hat.

Hätte man dann nicht potentiell verheerende Folgen auch einkalkulieren müssen, bevor man sich in der Ukraine eingemischt hat um den Wechsel Richtung EU herbeizuführen ?

Mitleser schrieb:

Onto schrieb:...
Die ganze Sache hätte auch anders verlaufen können bei der Verlegung der russischen Streitkräfte auf die Krim und die möglichen Folgen für die Ukraine und für die Welt hätten verheerend sein können. Diese Gefahr besteht ja immer noch, da sich die Situation nicht entspannt hat.

Hätte man dann nicht potentiell verheerende Folgen auch einkalkulieren müssen, bevor man sich in der Ukraine eingemischt hat um den Wechsel Richtung EU herbeizuführen ?

Gegenfrage:

Die EU und die USA hätten nichts getan.
Die Sache wäre anders gelaufen und Janukowitsch hätte sich halten können. (Ob er nicht dennoch hätte fliehen müssen, kann ich nicht beurteilen. Spekulation in diesem Falle)
Dann würde man wahrscheinlich mit der Opposition alles andere als zimperlich umgehen und die Ukraine würde noch näher an Russland rücken.

Wäre dir das lieber? Einfach zuschauen und absolut nichts tun.

Erwartest du nicht von deiner Regierung, dass sie ihre Interessen vertritt und die damit verbundene Macht weiter versucht auszubauen?

Abgesehen davon, sind Folgen in dem Zusammenhang sehr schwer einzukalkulieren. Mit dieser Reaktion Russlands hat sicherlich niemand gerechnet.

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber die Welt ist keine Blumenwiese.

Russland hat versucht die Ukraine näher an sich zu binden, die EU und die USA haben die Gelegenheit auch ausgenutzt um die Ukraine näher an die EU zu binden.

Russland hat eher verloren als gewonnen und zeigt sich nun als schlechter Verlierer.

Oder man könnte sagen, Russland hat Revanche gefordert und den Einsatz erhöht.

So läufts nun mal. Das ist Politik.

Nightwatch:

Zitat:Das Argument ‚war früher mal meins‘ geht doch einfach nicht mehr. ....Völkerrechtlich wurde dem klar ein Riegel vorgeschoben und das ist auch ganz gut so.

So wie Israel im Westjordanland ?!

Zitat:Das die Krim gerne unabhängig wäre ist unbestritten und würde ihnen auch von den wenigsten verweigert werden.

Die Krim will gar nicht unabhängig sein, die Mehrheit der Einwohner will eine Angliederung an Russland. Und Russland selbst: will dies bis dato gerade eben nicht, sondern dass die Krim wie bisher als autonome Republik Teil der Ukraine bleibt.

Ohne russische Truppen auf der Krim hätte die Krim bereits den Austritt aus der Ukraine erklärt !

Zitat:Der Vergleich mit der Invasion von Grenada hinkt rechtlich gesehen gewaltig.

Abgesehen dass so ungefähr die hälfte von dem was du zu Grenada schreibst historisch falsch ist und nicht stimmt hast du recht: der Vergleich hinkt deshalb gewaltig, weil die USA hier viel unverschämter, viel agressiver und viel weiter gehender als Russland agiert haben.

Zitat:Der entscheidende Punkt dabei ist aber vielmehr, dass es bezogen auf Grenada keine Sicherheitsgarantien gab, die irgendwer hätte verletzen können. Das sieht bei der Ukraine ganz anders aus.

Wie war das oben bei dir erst mit dem Völkerrecht?! Nun interessiert dieses also in Bezug auf Grenada nicht mehr, sondern es geht um Sicherheitsgarantien ....

Wo und wodurch hat Putin diese verletzt ? Fakt ist: ohne russische Truppenpräsenz hätte die russische Mehrheit auf der Krim bereits längst den Austritt aus der Ukraine erklärt.

Zitat:Defacto hat Russland die Krim besetzt. Völkerrechtlich gesehen ist das der springende Punkt.

Und jetzt geht es plötzlich doch wieder um das de facto und nicht mehr um das de jure? Eingangs ging es dir doch um die Frage der Legalität, nun also wieder um rein praktische Fragen?

Und jetzt der Clou den du eben völlig übersiehst: die Krim war schon vorher de facto russisch besetzt. De facto schon seit 1992. Zu keinem Zeitpunkt war die Krim nicht russisch besetzt (de facto).

Zitat:Ob wir ihnen sowas lassen und was die Betroffenen Anrainer davon halten ist eine politische Frage. Aber nur solange sich das nicht so äußert, dass Russland diese beanspruchte Einflusssphäre mit militärischer Gewalt gegenüber seinen Anrainern durchsetzt. Das funktioniert heutzutage nicht mehr.

Tatsächlich ist es politisch einfach nur dumm, einen Staat wie Russland immer mehr gegen die Wand zu drücken. Und das ist, was real, de facto seit Jahren geschieht. Ich finde die Arroganz der Mehrheit der westlichen Staaten verblüffend, mit der diese das Recht für sich in Anspruch nehmen, nach Gutdünken anderen etwas zu lassen oder auch nicht, umgekehrt aber dem anderen dieses Recht nicht zugestehen. Und von militärischer Gewalt kann noch nicht mal im Ansatz die Rede sein.

Die USA wie auch andere westliche Länder greifen mit militärischer Gewalt nach belieben in anderen Ländern ein, gleich ob diese das wollen oder nicht. Was klar aufzeigt, dass dies durchaus heute funktioninert. Gegenüber vielen Handlungen der USA aus den letzten Jahren ist das Vorgehen der Russen hier absolut zurück haltend.

Zitat:m Übrigen ist es billige Paranoia zu behaupten Russland befände sich im Zangengriff des Westens.

Es ist viel eher billige Propaganda zu behaupten, die Russen wären hier die Bösen. Die wahrhaft Schuldigen an der Situation in der Ukraine sitzen in Wahrheit hier im Westen.

Zitat:So bekloppt die ganze Geschichte bislang gelaufen ist, Putin hat unnötig sehr viel riskiert.

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Putin ist risikofreudiger als wir, weil er es sein muss. Während wir aus einer ganz anderen Position heraus agieren können und uns deshalb diese verlogene Heuchelei leisten können (wortwörtlich - wirtschaftlich wie finanziell)

Zitat:Und mit einem echten Krieg um die Ukraine wäre es sehr schnell sehr hässlich geworden.

Ein solcher Krieg war und ist sehr unwahrscheinlich.

Zitat:Dann würden wir uns jetzt darüber unterhalten ob wir eine deutsche Panzerbrigade an die polnisch ukrainische Grenze schicken können.

Du meinst eine Panzerkompanie ?! :lol: :twisted:

Onto schrieb:....
Abgesehen davon, sind Folgen in dem Zusammenhang sehr schwer einzukalkulieren. Mit dieser Reaktion Russlands hat sicherlich niemand gerechnet.....

Ah ja. Warum ? Hat "der Westen" nicht aus wesentlich geringeren Anlässen wesentlich mehr getan als in die Luft zu schießen ?
Das ist kein Aufrechnen, ich möchte Dir nur aufzeigen wie im allgemeinen Politik gemacht wird.

Mitleser schrieb:

Onto schrieb:....
Abgesehen davon, sind Folgen in dem Zusammenhang sehr schwer einzukalkulieren. Mit dieser Reaktion Russlands hat sicherlich niemand gerechnet.....

Ah ja. Warum ? Hat "der Westen" nicht aus wesentlich geringeren Anlässen wesentlich mehr getan als in die Luft zu schießen ?
Das ist kein Aufrechnen, ich möchte Dir nur aufzeigen wie im allgemeinen Politik gemacht wird.

Auch wenn ich dem nicht voll zustimme. Aber deshalb hätte man von sich auf Russland schließen sollen?

Natürlich gibt es ein Kräftemessen der Parteien. Russland hat aber überreagiert und die unnötige "Schärfe" reingebracht und keine Umstände und Bemühungen gezeigt diese Schärfe etwas zu mildern. Im Gegenteil. Manöver + Test einer Interkontinentalrakete. Auch wenn dieser Test angeblich schon länger geplant war, wurde er dennoch durchgeführt. Trotz der angespannten Lage.

Zitat:Ah ja. Warum ? Hat "der Westen" nicht aus wesentlich geringeren Anlässen wesentlich mehr getan als in die Luft zu schießen ?
Das ist kein Aufrechnen, ich möchte Dir nur aufzeigen wie im allgemeinen Politik gemacht wird.

Das klingt nun leider etwas widersprüchlich. Einerseits mutmaßlich suggerierst du, dass der Westen angeblich aus unwesentlicheren Anlässen rigider gehandelt haben würde, sagst aber andererseits, dass du nicht vergleichen möchtest.

Aber wenn ich nun gemein wäre, so würde ich fragen, worin denn der Unterschied zwischen einem westlichen Kolonialkrieg (Bsp.: Französisch-Indochina, Niederländisch-Indien, Algerien, Goa, Einmischungen in Iran etc.), wo es um den krampfhaft unsinnigen Versuch westlicher Staaten ging, ihre erodierenden Kolonialreiche zu "retten", und dem genauso krampfhaft agierenden Russland besteht, dass "seine" einst mit brutaler Knute unterworfenen "Kolonialgebiete" am Südrand des riesigen Landes für den Kreml zu retten sucht? Wenn ein Inder, Indonesier, Rhodesier, Iraner, Algerier, Vietnamese etc. seine Unabhängigkeit erkämpfen möchte (was auch geschah, egal wie negativ unmittelbare Folgen vor Ort auch im Extremfall waren), so ist die direkte Sympathie i. d. R. zumeist auf seiner Seite, ja man wünschte, dass er dem jeweiligen "imperialistischen" westlichen Land erfolgreich die Stirn wird bieten können. Wenn aber umgekehrt indessen die von Moskau geknechteten, teils blutigen und von Hunger geprägten Ausrottungskampagnen unterworfenen Tschetschenen, Tataren, Dagestaner, Georgier, Ukrainer, Tadschiken etc. auf die Barrikaden gehen und sich von Russland zu lösen suchen, so reduziert mancher sie auf einen Haufen von prowestlichen NGOs, Terroristen und US-freundlichen Neofaschisten.

Und so einfach ist die Welt eben nicht... :wink:

Schneemann.

Schneemann schrieb:....
Aber wenn ich nun gemein wäre, so würde ich fragen, worin denn der Unterschied zwischen einem westlichen Kolonialkrieg (Bsp.: Französisch-Indochina, Niederländisch-Indien, Algerien, Goa, Einmischungen in Iran etc.), wo es um den krampfhaft unsinnigen Versuch westlicher Staaten ging, ihre erodierenden Kolonialreiche zu "retten", und dem genauso krampfhaft agierenden Russland besteht, dass "seine" einst mit brutaler Knute unterworfenen "Kolonialgebiete" am Südrand des riesigen Landes für den Kreml zu retten sucht?....

Der Unterschied ist, dass man nicht auf den letzten Metern vor Moskau Halt machen wird. Der Umsturz in Rußland (freilich zunächst "friedlich") steht natürlich als nächstes auf der Agenda. Das ist eine ganz offensichtliche Tatsache, die nicht davon abhängt wie man als Beobachter zu Putins Person steht.

Zitat:So wie Israel im Westjordanland ?!

Das Westjordanland hatte und hat rechtlich gesehen einen ganz anderen Ausgangsstatus als die Krim.

Zitat:Die Krim will gar nicht unabhängig sein, die Mehrheit der Einwohner will eine Angliederung an Russland. Und Russland selbst: will dies bis dato gerade eben nicht, sondern dass die Krim wie bisher als autonome Republik Teil der Ukraine bleibt. Ohne russische Truppen auf der Krim hätte die Krim bereits den Austritt aus der Ukraine erklärt !

Wortklauberei, sie wollen auf jeden Fall weg von der Ukraine. Das ist ihr gutes Recht. Aber es geht eben nicht mit ausländischen Truppen.

Zitat:Abgesehen dass so ungefähr die hälfte von dem was du zu Grenada schreibst historisch falsch ist und nicht stimmt hast du recht: der Vergleich hinkt deshalb gewaltig, weil die USA hier viel unverschämter, viel agressiver und viel weiter gehender als Russland agiert haben.

Die Situation war auch eine ganz andere. Und ich sehe nicht was an meinen Ausführung falsch sein soll.

Zitat:Wie war das oben bei dir erst mit dem Völkerrecht?! Nun interessiert dieses also in Bezug auf Grenada nicht mehr, sondern es geht um Sicherheitsgarantien ....

Natürlich interessiert das Völkerrecht. Ich habe aber dargelegt warum die Situation in Grenada damals eine andere war, inklusive Rechtsverständnis und Auslegung.

Zitat:Wo und wodurch hat Putin diese verletzt ? Fakt ist: ohne russische Truppenpräsenz hätte die russische Mehrheit auf der Krim bereits längst den Austritt aus der Ukraine erklärt.

Ja und? Das ist Völkerrechtlich irrelevant und berechtigt zu garnicht.
Gegen welche völkerrechtlichen Grundsätze Putin verstoßen hat sollte offensichtlich sein und wurde in den Deutschen Medien zuletzt zu genüge thematisiert. Beginnen kannst du mit der UN Charta.

Zitat:Und jetzt geht es plötzlich doch wieder um das de facto und nicht mehr um das de jure? Eingangs ging es dir doch um die Frage der Legalität, nun also wieder um rein praktische Fragen?

Du verstehst nicht. Eine reale Lage kann und muss stets völkerrechtlich bewertet werden. Entscheidend ist niemals irgendein fiktiver Status sondern das was real on the ground passiert.
Das Russland dort mit Truppen agiert impliziert zwingend eine Besatzung. Das Russland das nicht so sehen will und so nicht offiziell verkündigt hat ist vollkommen irrelevant.

Zitat:Und jetzt der Clou den du eben völlig übersiehst: die Krim war schon vorher de facto russisch besetzt. De facto schon seit 1992. Zu keinem Zeitpunkt war die Krim nicht russisch besetzt (de facto).

Die russische Präsenz auf der Krim richtete sich nach den engen Grenzen der dazu getroffenen bilateralen Vereinbarungen. Das ist keine Besatzung.

Zitat:Tatsächlich ist es politisch einfach nur dumm, einen Staat wie Russland immer mehr gegen die Wand zu drücken. Und das ist, was real, de facto seit Jahren geschieht.

Das ist eher das was sich Russland einbildet. Tatsächlich hat der Westen viel zu viele Baustellen als sich mit Russland zu kappeln.
Wozu auch? Da gibt's nichts zu gewinnen mit.

Zitat:Die USA wie auch andere westliche Länder greifen mit militärischer Gewalt nach belieben in anderen Ländern ein, gleich ob diese das wollen oder nicht. Was klar aufzeigt, dass dies durchaus heute funktioninert. Gegenüber vielen Handlungen der USA aus den letzten Jahren ist das Vorgehen der Russen hier absolut zurück haltend.

Zweifellos so. Nur Geschehen diese westlichen Aktionen in der Regel nicht ohne Not, außerhalb Europas und nicht unter Verletzung abgegebener Sicherheitsgarantien. Das ist einfach ein anderes Kaliber als wenn wir Lybien bombardieren oder die Russen in Tschetschenien wüten.

Zitat:Es ist viel eher billige Propaganda zu behaupten, die Russen wären hier die Bösen. Die wahrhaft Schuldigen an der Situation in der Ukraine sitzen in Wahrheit hier im Westen.

Die Wahrheit ist eher das es auf allen Seiten 'Gute und Böse' gibt und sich hier niemand besonders toll verhält.

Zitat:Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Putin ist risikofreudiger als wir, weil er es sein muss. Während wir aus einer ganz anderen Position heraus agieren können und uns deshalb diese verlogene Heuchelei leisten können (wortwörtlich - wirtschaftlich wie finanziell)

Wer wagt mag gewinnen aber er kann auch verlieren. Putin mag risikofreudig sein, aber angesichts der Einsätze mit denen er hier spielt ist er einfach nur komplett abgedreht.

Zitat:Ein solcher Krieg war und ist sehr unwahrscheinlich.

Ein solcher Krieg hätte nur einen ukrainischen Kommandauer bedurft der das Feuer eröffnet hätte. Oder nur eine Separatistenaktion im Osten die außer Kontrolle gerät.
Putin hat hier ohne Not einen Krieg riskiert indem er sich in eine Situation begeben hat die er nicht kontrollieren kann.
Das bislang alles gut gegangen ist liegt in allererster Linie am sehr besonnenen Auftreten der Ukrainischen Streitkräfte und jeder Menge Glück.

Zitat:Du meinst eine Panzerkompanie ?! :lol: :twisted:

Leider wohl eher Kompanie, ja.

Nightwatch:

Zitat:sie wollen auf jeden Fall weg von der Ukraine. Das ist ihr gutes Recht. Aber es geht eben nicht mit ausländischen Truppen.

Zunächst mal sind diese Truppen keine Ausländer, wenn es sich um russische Truppen handelt. Die Krim ist als autonome Republik Teil der Ukraine und die autonome Republik Krim ist Russisch. Aber noch darüber hinaus handelt Russland selbst im Moment exakt gegen den Willen der Einheimischen: diese wollen auf der Stelle aus der Ukraine austreten und die russischen Truppen vor Ort verhindern das dies geschieht.

Putin will gerade eben nicht, dass die Krim aus der Ukraine austritt, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt.

Zitat:Das Russland dort mit Truppen agiert impliziert zwingend eine Besatzung. Das Russland das nicht so sehen will und so nicht offiziell verkündigt hat ist vollkommen irrelevant.

So wie im Kosovo der Krieg gegen Serbien kein Krieg war, und daher die verantwortlichen Angehörigen der Bundesregierung (nach Aufhebung ihrer Immunität) strafrechtlich nicht verfolgt werden konnten weil: ja gar kein Krieg im Kosovo statt gefunden hat. Laut höchsten deutschen Gerichten implizierte das Bombardieren und Schießen eben nicht zwingend einen Krieg, es war de jure keiner.

Und Russland schießt noch nicht mal und erfindet auch keine Hufeisenpläne und Putin faselt nicht irgendwas von Ausschwitz wie es gewisse deutsche Politiker damals getan haben.

Zitat:Das ist eher das was sich Russland einbildet. Tatsächlich hat der Westen viel zu viele Baustellen als sich mit Russland zu kappeln.

Die realen Fakten zeigen anderes auf. Russland wird fortlaufend vom Westen hintergangen und zurück gedrängt. Man nehme mal nur die NATO Osterweiterung: noch 1990 haben alle westlichen Außenminister unisono erklärt, wenn Russland die Wiedervereinigung unterstützt, werde es keine Erweiterung der NATO nach Osten geben.

Nun steht die NATO schon an Bug und Dnjestr und scharrt die Hufe.

@Mitleser

Zitat:Der Unterschied ist, dass man nicht auf den letzten Metern vor Moskau Halt machen wird. Der Umsturz in Rußland (freilich zunächst "friedlich") steht natürlich als nächstes auf der Agenda. Das ist eine ganz offensichtliche Tatsache, die nicht davon abhängt wie man als Beobachter zu Putins Person steht.

Verzeihung, aber dies ist - salopp gesagt - absoluter Blödsinn. Es geht weder in Kiew, noch in Duschanbe, Grosny, Machatschkala oder Simferopol darum, dass man zu allerletzt den Sturm auf Moskau im Auge haben oder planen würde. Es geht nur um die ureigene ethnische und auch teils religiöse Identifikation, die jahrzehntelang unter der Knute Moskaus und von eben dieser gewaltsam negiert, grausam unterdrückt und brutal auf Sowjetlinie getrimmt worden war - und gegen welche sich nun das derzeitige Aufbegehren u. a. richtet. Was die Russen dann letztlich in Russland machen, interessiert dort in den genannten Regionen jedoch indessen keinen bis kaum einen Menschen. Das, was in den letzten 20 Jahren geschah (und was auch heute wieder geschieht), dies sind die "späten" Kinder der Geister der ureigenen moskowitischen Gewaltherrschaft der Vergangenheit, die dem Kreml die kolonialen Südgebiete nach und nach nun abspenstig werden lassen und die ihn [den Kreml] somit quasi drastisch einfach nur "einholen". Und es spielt insofern letztlich deswegen auch keine Rolle, ob der Herrscher im Kreml nun Jelzin, Putin oder sonstwie heißt - allenfalls ist einer verständnisvoller, der andere eben imperialistisch gesinnt irrationaler oder mehr dem stur-hegemoniellen Sowjetmachismo verhaftet...

Schneemann.

Schneemann:

Zitat: Es geht weder in Kiew, noch in Duschanbe, Grosny, Machatschkala oder Simferopol darum, dass man zu allerletzt den Sturm auf Moskau im Auge haben oder planen würde

Es ist völlig egal ob es in Wahrheit darum geht oder nicht, in Russland wird dies exakt so wahrgenommen. Das ist etwas, was viele hier nicht begreifen, dass der Umstand dass man selbst etwas anders sieht nicht bedeutet, dass andere es nicht konträr sehen.

Und nun hilft es eben rein gar nichts, darauf zu beharren dass der andere Unrecht hat. Seiner Meinung nach hat er Recht und daraus resultieren seine realen Handlungen, resultieren reale Konsequenzen. Für uns.

Zitat:ies sind die "späten" Kinder der Geister der ureigenen moskowitischen Gewaltherrschaft der Vergangenheit, die dem Kreml die kolonialen Südgebiete nach und nach nun abspenstig werden lassen und die ihn [den Kreml] somit quasi drastisch einfach nur "einholen".

Der Gros der Ukraine ist gerade eben kein Kolonialgebiet, er ist das Ursprungsgebiet der Rus selbst. Kiew ist nicht eine Stadt im Ausland, es der Ursprung der Rus.

Das ihr damit keine Gefühle verbindet und dieser Fakt euch egal ist bedeutet nicht, dass er dem Gegenüber auch egal ist.