Forum-Sicherheitspolitik

(14.07.2024, 11:23)Schneemann schrieb: [ -> ]... . Aber diese Opferbereitschaft war spätestens nach der Brussilow-Offensive im Sommer 1916, wo man die Österreicher nochmals zurücktreiben konnte, auch aufgebraucht. Der Zusammenbruch war ab da nur mehr eine Frage der Zeit.

Schneemann

nach welcher der drei Brussilow-Offensiven?

Du schilderst einmal die Situation bis 2015:

Zitat:Dramatisch schlecht war bis weit in das Jahr 1915 hinein, bis die russische Rüstungsproduktion einigermaßen den Erfordernissen des Kriegs entsprach, die Versorgung mit Waffen. 70 000 Gewehre wurden monatlich ausgeliefert, gebraucht worden wären aber 200 000 Stück. So schickte die russische Heeresleitung (Stawka) ihre Soldaten häufig ohne Gewehre und nur notdürftig ausgebildet gegen den Feind.

Quelle: https://www.g-geschichte.de/plus/russlan...weltkrieg/ und nennst andererseits die "Brussilow-Offensive" von 1916 die eigentlich aus drei Offensiven bestand
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/erster-w...-1916.html

Zitat: ...
am 4. Juni 1916 (begannen) die Russen an der Ostfront mit einem Großangriff auf insgesamt 300 Kilometern Breite. Der russische Hauptangriff richtete sich gegen den nördlichen Frontabschnitt, während eine weitere Offensive unter Führung von General Alexej A. Brussilow (1853-1926) gegen die österreich-ungarische Front im südlichen Abschnitt eigentlich nur als Ablenkung gedacht war. Doch trotz des ausgeglichenen Kräfteverhältnisses wurden die habsburgischen Truppen zwischen Rumänien und dem Styr von der russischen Offensive überrannt. Sofort sammelte Brussilow seine Truppen, um nachzusetzen. Den Russen gelang so der größte Schlachtsieg im gesamten Ersten Weltkrieg.
In nur drei Tagen hatte Österreich-Ungarn über 200.000 Soldaten verloren. Entscheidend war die schwache Kampfmoral der nationalen Verbände innerhalb der habsburgischen Armee, fast die Hälfte der Verluste waren Gefangene. Die Russen konnten Geländegewinne von 80 Kilometern Tiefe erzielen und fast an der gesamten Südostfront vorrücken.
...

Nach einigen Wochen Kampfpause setzte General Brussilow seine Offensive fort. Dafür wurden 66 russische Infanterie- und 23 Kavalleriedivisionen mit insgesamt über 700.000 Mann zusammengezogen, denen etwa 420.000 österreich-ungarische Soldaten gegenüberstanden. Ziel der Russen war die Rückeroberung von Lemberg (heute: Lwiw, Ukraine) und ein erneuter Vorstoß nach Ungarn. Am 8. August 1916 begann die russische Armee ihren Großangriff in Galizien und der Bukowina. Während die deutschen Truppen einen weiteren Angriff bei Kowel (Ukraine) abwehren konnten, musste die österreich-ungarische Armee ihre Stellungen zurücknehmen und konnte aufgrund der italienischen Angriffe am Isonzo keine neuen Verstärkungen heranziehen. Der befürchtete Durchbruch der Russen und ihre Vereinigung mit den rumänischen Truppen konnten jedoch nach schweren Kämpfen in den Karpaten verhindert werden.
...

Zur Unterstützung der Rumänen begannen die Russen im Oktober 1916 die dritte Brussilow-Offensive, um den rumänischen Angriff auf Siebenbürgen zu unterstützen. Mit ihrer Offensive in der Bukowina und in den Karpaten wollten die Russen nach Ungarn durchstoßen und den Druck auf das vom nationalen Auseinanderbrechen bedrohte Habsburgerreich verstärken. Die russischen Angriffe bei Luzk (Ukraine) und an den Karpatenpässen stießen jedoch auf zähen Widerstand österreich-ungarischer Truppen, während der rumänische Vorstoß in Siebenbürgen beim Gegenangriff der Mittelmächte zusammenbrach. Um die Rumänen zu unterstützen, verlegte Brussilow immer größere Truppenkontingente in das Moldau-Gebiet. Der gleichzeitige deutsch-österreichische Sieg im Feldzug gegen Rumänien verschärfte die Lage für die Russen weiter. Die russische Offensive wurde im Dezember 1916 eingestellt und zusätzliche Verstärkung an die rumänische Front gebracht.

und mit diesen drei Offensiven hatte sich die kuk-Armee so geschwächt, dass sie nur noch der Juniorpartner der Deutschen war.

lime:

Zitat:Solche Aussagen von einzelnen Soldaten würde ich eher mit Vorsicht genießen. Wer weiss in welcher Situation diese entstanden sind. In den meisten Fällen dürfte nicht ansatzweise klar sein wie viele Soldaten überhaupt zur Verteidigung in einem Dorf oder einer kleinen Ortschaft stehen. Außerdem setzt die russische Armee nicht auf Massenanstürme sondern eher auf Kleingruppentaktik. Da müssen schon ganz schön viele dieser Stoßtruppen am Tag draufgehen um auch nur annährend die angegeben Verluste zu erreichen. Gerade für die Ukraine ist es von essentieller Bedeutung Erfolge melden zu können, denn auf dem Schlachtfeld selbst geht es seit Monaten nur in eine Richtung, wenn auch sehr langsam. Die Geldgeber und Waffenlieferanten müssen eben bei Laune gehalten werden.

Solche Aussagen sind glaubhafter und relevanter als das was offizielle britische, ukrainische oder sonstige Kanäle so berichten.

Und wo habe ich hier etwas von Massenanstürmen geschrieben ? Das ganze westliche Gelaber über "Fleischstürme" usw. habe ich hier schon mehrfach klar kritisiert und auch schon mehrfach detailliert im Laufe der Zeit ausgeführt, wie die Russen tatsächlich angreifen.

Ich lese ja (wenn verfügbar) gerne russische Auswertungen der Kämpfe Die gewonnenen Erkenntnisse lassen klar und eindeutige Rückschlüsse zu, dass die Russen mit ihrer primär vorherrschenden Sturmtruppentaktik erfolgreich sind, aber dafür hohe Verluste an Kleingruppen erleiden. Das ist auch völlig normal und würde keiner anderen Armee in einem solchen Geschehen anders gehen. Beispielsweise hätte die Bundeswehr meiner Einschätzung nach ganz genau so horrende Verluste unter diesen Umständen.

Und legen wir diese mal auf die Zeit um: Im Zweiten Weltkrieg starben gemittelt so ungefähr 2500 Soldaten pro Tag. Dann hätte man die Zahl der Toten schon in 10 Tagen erreicht. Nun ist der Kriegsraum kleiner und es kämpfen dort wengier Truppen. Wenn man es aber vom Zahlenverhältnis her umrechnet und verhältnismässig betrachtet, sind das ganz normale Verluste in einem Großen konventionellen Krieg. Pro Zeiteinheit gerechnet und im Verhältnis liegen die Russen im Rahmen des Zweiten Weltkrieges, nur mit viel geringeren Verlusten an Panzern und anderen Fahrzeugen. Das ist auch so eine Sache die keiner versteht, dass die Panzerverluste heute viel niedriger sind als früher.

Fakt ist: die Russen erleiden fortwährend höher werdende Verluste und diese sehr hoch. Und das wird von Leuten wie dir meiner Einschätzung nach deshalb so geistig verweigert, weil man dem ernsthaften richtigen Krieg so dermaßen entwöhnt ist. Was denkst du den wie ein echter Krieg tatsächlich abläuft und wie er sich gestaltet ?! Was für Verluste im Krieg normal sind ?!

Die Wahrheit ist, dass man hierzulande dem was ein echter großer Krieg anrichtet einfach viel zu sehr entwöhnt ist und sich diese Dimensionen nicht vorstellen kann und nicht vorstellen will.

Aber nehmen wir mal die westliche Propagandazahl von 70.000 Verlusten, davon ungefähr 1 / 3 Tote, also ca 24.000 Tote, warum auch nicht. Und ich betone an dieser Stelle nochmal, dass ich diese Zahl explizit nicht genannt habe und ich überhaupt keine solche Zahl genannt habe. Dann sind dass pro Monat ca 4000 Tote und damit pro Tag ca 130 Tote. Und zum Vergleich nochmal: 2WK mit 2500 Toten pro Tag.

Auf eine Frontllänge von ungefähr 1300 km ergibt dies pro Tag (!) gerade mal 1 Toten pro 10 km Front. Das ist völlig im Rahmen und ganz normal und bedeutet gerade mal den Ausfall von ungefähr 15 russischen Infanteriegruppen pro Tag. Auf die gesamte Front !

Und das ist dir zu viel ? Das ist für eine offensiv auf weiten Teilen der Front parallel vorgehende Armee völlig normal und in Wahrheit sogar gering - insbesondere wenn man es mit russischen Verlusten in früheren Zeiten vergleicht. Da war die Verlustdichte viel höher, und sie ist heute viel niederiger, weil die russische Sturmtruppentaktik die Verluste stark mindert.

Nun nehmen wir eine kleine Stadt. Die Russen stürmen sie nach ein paar Tagen und erklären, man habe dabei zwei Kompanien verloren. Völlig normal und ebenfalls eher gering. Die Ukrainer behaupten was von einem Bataillon, und selbst das gab es früher im 2WK und andernorten regelmässig, und selbst das wäre noch normal. Lassen wir es zwei Kompanien sein, dann sind wir ziemlich genau bei dem was ich hier gröbstmöglich überschlagen habe, also ein paar Infanteriegruppen pro Tag. Das war dann aber nur an dieser einen Stelle, also nur auf wenigen Kilometern Front. Entsprechend waren die Verluste an anderen Bereichen der Front sehr viel niederiger oder es gab dort gar keine Verluste usw.

Meiner Einschätzung nach schätzt du einfach die genannten Zahlen falsch ein, weil du dir nicht vorstellen kannst und willst, dass dies im Krieg völlig normales Geschehen ist.

(14.07.2024, 12:06)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]lime:

Aber nehmen wir mal die westliche Propagandazahl von 70.000 Verlusten, davon ungefähr 1 / 3 Tote, also ca 24.000 Tote, warum auch nicht. Und ich betone an dieser Stelle nochmal, dass ich diese Zahl explizit nicht genannt habe und ich überhaupt keine solche Zahl genannt habe. Dann sind dass pro Monat ca 4000 Tote und damit pro Tag ca 130 Tote. Und zum Vergleich nochmal: 2WK mit 2500 Toten pro Tag.

Auf eine Frontllänge von ungefähr 1300 km ergibt dies pro Tag (!) gerade mal 1 Toten pro 10 km Front. Das ist völlig im Rahmen und ganz normal und bedeutet gerade mal den Ausfall von ungefähr 15 russischen Infanteriegruppen pro Tag. Auf die gesamte Front !

Waren die 70.000 Verlust nicht auf zwei Monate gerechnet? Davon ab finde ich es interessant dass wir am Ende doch ähnliche Zahlen im Kopf haben, denn ca. 100-150 Tote russische Soldaten pro Tag halte ich durchaus für wahrscheinlich. Würde in 1000 Tagen Krieg dann Verluste in Höhe von 100.000 - 150.000 Soldaten ergeben, Zahlen die ich für absolut realistisch halte.

Verluste ungleich Tote - dass ist ein wesentlicher Punkt. Bei Verlusten sind auch Kriegsgefangene mit drin, Verwundete, Leute die Gliedmaßen verloren haben, Ausfälle durch psychische Erkrankung, Ausfälle aufgrund von normalen Krankheiten, Ausfälle durch Unfälle usw.

Deshalb schrieb ich ja von ca 24.000 Toten und nicht von 70.000 Toten, in der Annahme, dass nur ein Drittel der Verluste tatsächlich Tote sind. Und nochmals:das sind nicht meine Zahlen, sie zeigen nur auf, dass selbst diese Propagandazahlen gar nicht so weit weg sind von dem was so geschieht, wie man das meist vermutet.

Natürlich sind diese Zahlen überhöht, aber sie sind eben nicht so drastisch überhöht wie es oft auf manche den Anschein macht.

PS: Die Russen haben zur Zeit erhebliche Verluste durch Krankheiten ! Insbesondere durch Erkrankungen des Magen-Darm Bereiches, von Amöben-Ruhr bis hin zu Cholera. Im Winter grassierten massive Erkältungskrankheiten, Ausfälle durch Erfrierungen und Unterkühlung (was für eine Ironie für eine russische Armee !), und jetzt im Sommer haben sie Probleme mit der Versorgung mit sauberem Trinkwasser und ganz allgemein mit der Hygiene an der Front.

Dazu die vielen Leichen welche da verwesen, die Unmengen an Fliegen, und das Problem der Entsorgung von Kot / Urin, Unmengen an Mäusen und Ratten in den Gräben, Insektenbefall, Parasitenbefall, Bettwanzen stellen für manche russische Grabenabschntite ein gigantisches Problem dar, Krätze breitet sich aus usw. usw. usw. im Bereich der Front ist dies alles inzwischen hochproblematisch ! Und betrifft die Ukrainer natürlich ebenso.

Aber auch das ist ganz normal in einem ernsthaften großen Krieg. Interessant ist allenfalls das Problem mit den Insekten (Bettwanzen), mit Bandwürmern und das was die Russen "Mäusefieber" nennen. Die Soldaten haben in von Mäusen extrem befallenen Gräben / Bunkern usw. oft Fieber mit Erbrechen und Problemen und Schmerzen beim Urinieren, ohne das genau klar ist, was da zur Zeit übertragen wird. Muss aber an den Mäusen / Ratten hängen, weil dort wo diese nicht so zahlreich sind diese Symptome nicht so aufnehmen. Was auf ukrainischer Seite schon nachgewiesen wurde ist das Hantavirus, sowie Leptospirose. Russische Soldaten berichteten davon, dass der Gestank von Mäuseurin so problematisch ist, dass sie deswegen und weil Nachts die Mäuse die ganze Zeit auf ihnen herum laufen, sie nicht mehr schlafen können usw usf.

Ein witziges Problem der Ukrainer ist akutell, dass Mäuse und Ratten die elektronische Ausrüstung fortwährend kaputt machen. Die nagen anscheinend alle Kabel an und der Ausfall der Kommunikation durch Mäuseverbiss ist allgegenwertig und normal.

Den Hauptteil der kampfhandlungen der letzten zwei Monate hat die Charkiw Offensive ausgemacht . Diese hat bisher ca 107 km2 raumgewinn für die Russen gebracht . Dabei waren von den 50000 in der Gegend stationierten Soldaten 35000 beteiligt.

PERUN über die Verluste der Russen:

https://www.youtube.com/watch?v=xF-S4ktINDU

Zitat:In this piece, leveraging the work of various people and sources, we look at what we can determine about the status of Russian equipment stocks and active vehicle fleets in 2024, and try to project potential paths forward and establish a baseline for comparing against Ukrainian forces in a coming episode.

Die technische Einsatzbereitschaft scheint man hier allerdings völlig außer Acht zu lassen . Das Hauptproblem der westlichen Systeme .

15 mio Rubel sind die aktuelle Prämie für den ersten Abschuss einer F16 auf russischer Seite

Der brückenkopf am linken Dnipro-Ufer ist geräumt . Nach neun Monaten ziehen sich die Verteidiger aus Krinki zurück.
An der Zaporizhya-Front weiter östlich machen Russen Druck, um weitere Gebiete zurückzuholen, die im Zuge der ukr. Sommeroffensive 2023 verloren wurden.
Am 10. Juli ist Staromaiorske gefallen, am 13. Juli Urozhaine.
Weiter nördlich zogen sich ukr. Truppen fast kampflos aus Yasnobrodivka sowie von der Landzunge am Karlivka-Stausee zurück.
Der Rückzug erfolgte praktisch in letzter Minute, weil den Einheiten eine Einkesselung drohte, falls die Landbrücke zerstört worden wäre.
Weiter im Norden beim ehemaligen Ocheretyne-Durchbruch wird signifikantes russ. Vorrücken gemeldet.
Innerhalb der letzten Wochen sind die Ortschaften Sokil, Voshod, Novopokrovske, Novoselka Perscha gefallen. Evhenivka ist laut manchen Berichten ebenfalls bereits gefallen.
An der Spitze des ehemaligen Ocheretyne-Durchbruches ist Lozovatske umkämpft. Der Ort fällt immer weiter in eine Halbeinkesselung.

Weiter östlich sind russischen Sturmtruppen mehrere Durchbrüche bei NiuYork-Torezk gelungen.
Bei Niu-York ist Yurivka gefallen. Die Kämpfe sollen bereits in der Stadt selbst toben.
Bei Torezk ist Schumy gefallen sowie gab es tiefen Vorstoß nördlich von Druzhba.

Darüber hinaus sind russ. Truppen offensichtlich durch die Verteidigungslinie Pivdine-Pivnichne durchgebrochen.
Laut russ. Quellen wurde ein 3km langer unterirdischer Tunnel unter ukr. Positionen gegraben, sodass die ukr. Verteidigungsstellungen von hinten überrascht wurden.

Bei Tschassiv Jar ist in Folge schwerer Kämpfe der vorgelagerte Bezirk "Kanal" endgültig gefallen und komplett an die Russen übergegangen.
Südlich wird schwer um den Bezirk "Novyj" gekämpft.

An der Charkiw-Front herrscht unterdessen ein schwerer Stellungskampf ohne Weiterkommen. Die Kämpfe toben an ziemlich genau den gleichen Abschnitten wie vor drei Wochen. Die wichtigsten Hotspots: Lyptsi und Vovtschansk.

Auf dem politischen Parkett machen sich unterdessen weiter die Gerüchte breit, dass es möglicherweise zum Ende des Jahres zu Friedensverhandlungen kommen könnte. Konkret heißt es, dass vor allem Moskau und Peking zum Ende 2024 mit ersten Verhandlungen rechnen.
Dieser Zeitraum - Ende 2024 - kam wohlgemerkt auch schon von westlichen Quellen.
So hieß u.A. beim Economist, dass die Verhandlungen Ende 2024 starten könnten

Diese "Erfolge", sprich die Erlangung der Kontrolle über völlig zerstörte Geröllwüsten, die einst kleinere Städte und Dörfer waren, hat man sich allerdings sehr teuer erkaufen müssen.
Nicht, dass den Kreml das interessieren würde, es sollte allerdings doch erwähnt werden.

Zitat:‘Russians shoot more often, but the results are better with us’
This war of words took place against a backdrop of incremental Russian advances in the Donetsk region.

Between July 9 and July 12, Russian troops completed the conquest of Kanal Microraion, the eastern extremity of Chasiv Yar, which has been particularly fiercely fought over. The reason is that Chasiv Yar is key to advancing against the last remaining bastions of Ukrainian defence in western Donetsk – the cities of Konstiantynivka, Kramatorsk and Sloviansk.

To capture Kanal Microraion, an area three blocks wide and three blocks deep, Ukrainian Deputy Defence Minister Ivan Havrylyuk said Russian forces suffered 5,000 casualties.

Their task now becomes harder, because the rest of Chasiv Yar lies on elevated ground and across a canal.

Russian forces have proven in the past that they are capable of capturing even strongly defended positions, notably at Bakhmut and Severdonetsk, but only after suffering very high loss of life and equipment.

https://www.aljazeera.com/news/2024/7/18...-high-cost

Es werden noch mehr Schauplätze genannt, ich zitiere jetzt aber nicht den halben Text. Mag auch dort (wie überall) Propaganda mitschwingen, die hohen Verluste der letzten 2 Monate stehen denke ich außer Frage. Ein Blick in einschlägigen Kanäle reicht und man kann sich selbst ein Bild davon machen.

Interessant finde ich derweil, dass sich die ukrainische Seite verhältnismäßig ruhig, ja schon fast gelassen verhält.
Während man bei der Schlacht um Bachmut, Awdijiwka und anderen Alarm geschlagen hat und nicht müde wurde, um weitere Unterstützung zu bitten, macht sich aktuell wenig Panik breit. Obwohl die Russen (sehr langsam, aber beständig) Gelände gewinnen und durchaus auch Knotenpunkten näher kommen, welche tatsächlich eine gewisse strategische Relevanz aufweisen könnten.
Oder trügt der Eindruck, weil einem zunehmenden Teil unserer Gesellschaft das Schicksal der Ukrainer langsam aber sicher am A*sch vorbei geht und nichts mehr von dem Krieg hören (und sehen) will, dementsprechend weniger darüber berichtet wird?

(18.07.2024, 23:29)alphall31 schrieb: [ -> ]Auf dem politischen Parkett machen sich unterdessen weiter die Gerüchte breit, dass es möglicherweise zum Ende des Jahres zu Friedensverhandlungen kommen könnte. Konkret heißt es, dass vor allem Moskau und Peking zum Ende 2024 mit ersten Verhandlungen rechnen.
Dieser Zeitraum - Ende 2024 - kam wohlgemerkt auch schon von westlichen Quellen.
So hieß u.A. beim Economist, dass die Verhandlungen Ende 2024 starten könnten

Klar, Quellen sind bei Gerüchten immer schwierig. Aber hast du vielleicht trotzdem einen Link? Die Quelle vom Economist habe ich versucht zu googeln, aber leider wurde ich nicht fündig.

Im Übrigen haben solche Ankündigungen m.M.n. wenig Wert, denn im Prinzip ist der Kreml ja dauerhaft "verhandlungsbereit".
Die Ukraine müsste lediglich sämtlichen Forderungen Putins zustimmen und schon gäbe es einen vorübergehenden Diktatfrieden.
Das die Ukraine daran kein Interesse hat, ist irgendwo verständlich. Das der Kreml von seinen Forderungen abrückt, halte ich aber aktuell für äußerst unwahrscheinlich.
Ich wüsste nicht, wieso sich hieran bis Ende 2024 etwas ändern sollte, und dementsprechend kritisch stehe ich einer solchen Ankündigung (ohne Quelle und ohne irgendeinem Signal der Ukraine, ebenfalls verhandeln zu wollen) gegenüber.
Auch ein (wahrscheinlich künftiger) Präsident Trump wird allen Beteuerungen zum Trotz diesen Konflikt nicht im Handumdrehen beenden können. Wie sollte er das auch schaffen? Selbst ohne amerikanische Hilfe wird die Ukraine nicht von jetzt auf gleich alles hinschmeißen und sich von den Russen unterjochen lassen.
Um das klar zu sagen: Wünschenswert wäre es natürlich, wenn dieser Wahnsinn ein Ende finden würde. Ich sehe allerdings nicht, welche Parameter sich derart verschoben haben sollen, dass eine diplomatische Lösung in greifbare Nähe kommt.

Wie wäre es unter anderem da mit
https://www.economist.com/europe/2024/06...e-the-guns

Schlingel:

Zitat:Oder trügt der Eindruck, weil einem zunehmenden Teil unserer Gesellschaft das Schicksal der Ukrainer langsam aber sicher am A*sch vorbei geht und nichts mehr von dem Krieg hören (und sehen) will, dementsprechend weniger darüber berichtet wird?

Der Anschein trügt, und deine Annahme, dass dem Westen TM das Schicksal der Ukrainer einfach egal ist, ist LEIDER hier tatsächlich mehr der Grund für dieses Bild.

In diesem Kontext muss man hier einmal mehr das Heldentum der Ukrainer umso mehr hervor heben ! Die stemmen sich da immer weiter und weiter gegen die Russen, und dass obwohl sie fortwährend im Stich gelassen werden, oder sogar vom Westen mit massivem Druck in ihrer Kriegsführung eingeschränkt und behindert werden, während der gleiche Westen TM in maximalster Heuchelei und Verlogenheit weiter Geschäfte mit Russland macht.

Das Heldentum der Ukrainer in diesem Krieg ist kriegsgeschichtlich hervorhebenswert, dass ist mal ein Fakt den selbst immer mehr Russen hervor heben. Selbst Putin spricht das gelegentlich an, betont dann aber immer, dass die Ukrainer ja Russen seien, und ihr Heldenmut daher rühre. Er differenziert ja immer zwischen den einfachen (verführten) Kleinrussen, welche von ihrem Regime und dem perfiden Westen in einen Bürgerkrieg gestürzt worden seien. Dieses Propaganda-Märchen wird in Russland selbst von sehr vielen Russen geglaubt bzw. geteilt. Man erklärt sich den Erfolg der Ukrainer gerade eben damit, dass die einfachen ukrainischen Soldaten an der Front ja Russen seien und hasst den Westen dann gleichnochmal mehr, weil er hier Russen gegen Russen kämpfen lässt.

Fakt: keine der westlichen Armeen, und insbesondere die Bundeswehr und diese Bundesrepublik, hätten unter diesen Umständen so lange und so gut durchgehalten. Das ist ein Stand an Ehre und Ruhm den die Ukrainer hier erlangt haben, der mal hervorgehoben werden sollte !

(19.07.2024, 06:52)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Fakt

Nein, Vermutung (zumindest nehme ich das zu deinem Gunsten an, denn es entspricht ja dem russischen Narrativ derartiges zu verfestigen). Und auch wenn deine Ansicht und Argumentation mir hinlänglich bekannt ist, und vieles davon sicherlich zutrifft, so bin ich mir ob der sich daraus ergebenen Schlussfolgerung tatsächlich nicht sicher. Generell halte ich die westliche™ Leidensfähigkeit und -bereitschaft und die Zähigkeit für deutlich höher als gemeinhin angenommen, auch wenn diese im Alltag nicht dergestalt in Erscheinung tritt..

Wir wollen nicht vergessen, dass die Ukrainer bis Wochen nach dem Beginn des Krieges allesamt als Feiglinge waren und jedem Moment zusammenbrechen werden.

Man muss eventuell nicht über totalitäre Talking Points wiederholen.

Als Feiglinge kann ich mich erinnern das sie so bezeichnet oder dargestellt wurden. Sie haben immerhin schon mehrere Jahre einen Krieg im eigenen Land gehabt zu dem Zeitpunkt . Ihnen wurden keine großen Chancen zuerkannt von den meisten.
Da sie zum feb 2022 schon mehrere Jahre im Krieg stand hatte sie ihre Bereinigung von überflüssigem Personal ( egal ob sich um Personal handelt sie merken das sie falschen Beruf haben oder irgendwelche Helden oder Ähnliches) schon hinter sich und ist zu großen Teilen mit kampferfahrenen Soldaten denn Russen entgegengetreten.

Es müsste sich zu diesem Zeitpunkt immerhin um die zwei größten Armeen Europas gehandelt haben