Forum-Sicherheitspolitik

Oder man will nur vermeiden das man selbst in Moskau als Ausstellungsstück endet . Das diese Woche Marder und leo2a6 ist ja medial durchgekaut worden

Gewisse Analysen dürfte man so oder so vornehmen können bzw. hinbekommen, auch was den M1 angeht, egal ob man sie nun zurücknimmt oder nicht. Zumal man offenkundig ein M1150 Assault Breacher Vehicle (ABV), das auf der Basis des M1 basiert, russischerseits erbeuten konnte.

Zitat:Russia Captures First US M1150 ABV Assault Breacher Vehicle in Ukraine

According to a series of images circulated on Russian social media, Russian troops have reportedly evacuated and captured an American armored vehicle, the M1150 Assault Breacher Vehicle (ABV), from the Ukrainian front. This vehicle was lost by the 47th Mechanized Brigade of the Ukrainian Armed Forces at the end of February 2024. These images were widely shared and disseminated on Russian social media as of April 25, 2024, marking the first documented capture of the American M1150.

https://armyrecognition.com/ukraine_-_ru...raine.html

Das ist zwar kein "kompletter" M1, aber ein recht interessantes und gut geschütztes Derivat, und die Russen werden auch hier sicherlich schauen, was sie an Wissen daraus ableiten können. Übrigens wurden vom M1150 vergleichsweise wenige Exemplare insg. gebaut (rund 200).

Hinzu kommt, dass von den bislang verlorengegangenen M1 anscheinend zwei mit recht überschaubaren Schäden aufgegeben werden mussten. Ich habe eben etwas gesucht, aber leider keine genaueren Infos gefunden, ob die Fahrzeuge von den Ukrainern geborgen werden konnten oder nicht. Insofern bleibt hier eine Grauzone, was eine mögliche Erbeutung angeht.

Nachtrag - und noch etwas aus der Feldbastelstube der "Mekboys":

Zitat:The Russian Turtle Tank Is The Weirdest Armored Vehicle Of The Ukraine War. The Craziest Thing Is, It Might Actually Work.

Early this month, Ukrainian drone operators were flabbergasted to spot, on the battlefield outside Krasnohorivka—just west of Donetsk in eastern Ukraine—a Russian T-72 tank with what appeared to be a metal roof atop its hull and turret. [...]

Incredibly, the bizarre up-armored tank wasn’t a one-off. In fact, it launched a vehicular trend in the Russian army in Ukraine as more and more Russian crews came around to the idea that the strange improvised armor might actually work. The problem is, it only works against one particular Ukrainian munition. And the Ukrainians are about to expand their arsenal with munitions the DIY tanks probably can’t defeat. [...]

Observers laughed at the awkward turtle tank. And they laughed harder when the first turtle tank survived its combat debut—an assault on Ukrainian positions in Krasnohorivka—only to apparently get blown up in an artillery barrage targeting its base in Donetsk. [...]

To be clear, a strike by a single FPV is unlikely to destroy a 51-ton tank protected by hundreds of millimeters of composite armor. Multiple hits might do the job, but it helps for a mine, missile or shell to immobilize a tank before the lightweight drones barrel in. “FPV drones are not the key,” explained a Ukrainian drone operator with the call-sign “Kriegsforscher.”

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/20...ally-work/

Der Name des Drohnencontrollers ist natürlich auch etwas seltsam...

Schneemann

man fragt sich, ob sich die Panzer nicht langsam als Dinosaurier entpuppen:
wenn über dem Gefechtsfeld hunderte von Drohnen jeder Seite auf engstem Raum operieren
= ist eine Drohnenabwehr relativ schwierig
= ist die Aufklärung auch getarnter Panzer nicht zu unterbinden
= ist der so aufgeklärte Panzer ein leichtes Ziel für Drohnenangriffe

---

(03.04.2024, 23:07)Hinnerk2005 schrieb: [ -> ]Artikel auf politico.eu

Die Ukraine läuft Gefahr, dass ihre Frontlinien zusammenbrechen

Hochrangigen ukrainischen Offizieren zufolge sieht die militärische Lage düster aus, und die russischen Generäle könnten überall dort Erfolg haben, wo sie sich für ihre bevorstehende Offensive entscheiden.
....

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es inzwischen "Spitz auf Knopf" steht
= bei Krasnagorowka rücken die Russen langsam vor
= von Pervomai'ske erfolgt ein Vorrücken nach Westen in Richtung Netailove
= der Keil nach Otscheretyne hat sich verbreitert und nach Norden erweitert
= östlich von Tschassiw Jar geht der Vormarsch schrittweise weiter

@Kongo Erich

Zitat:man fragt sich, ob sich die Panzer nicht langsam als Dinosaurier entpuppen:

Der MBT wurde schon öfter mal totgesagt. Aber Totgesagte leben bekanntlich länger. Zwar stellen die Drohnen oder auch loitering ammunitions aktuell noch eine beträchtliche Bedrohung dar. Aber ich schätze mal, dass dann, wenn die Lasertechnik sich noch weiter entwickelt bzw. sie leistungsstärker und kleiner wird, der Panzer auch das Drohnenproblem bewältigen wird können. Zwar werden Panzerabschüsse durch Drohnen nie ganz verhindert werden können, aber die Zahl der getroffenen Fahrzeuge bzw. das Gesamtrisiko wird deutlich zurückgehen. Darüber hinaus wird der MBT als Kampfeinheit weiter seinen Wert besitzen.

Interessant wäre es auch, wenn man mal abgleichen könnte, wie viele Tanks wirklich durch Drohnen zerstört wurden. Die meisten spektakulären Filmchen, wo Panzer in die Luft fliegen, sind zwar durch Drohnenkameras entstanden, aber mir drängt sich irgendwie der Gedanke auf, dass die Verluste, die nur durch Drohnen entstanden sind, doch überschaubar sind.

Wenn ich mir Verlustbilder anschaue, so sind die Panzer meistens irgendwo im Matsch steckengeblieben, sind auf Minen gefahren und wurden zurückgelassen, wurden von Panzerfäusten oder ATGMs getroffen (die meisten Bilder, wo russische Panzer ihre Türme verlieren, dürften auf ATGM-Treffer zurückzuführen sein) oder haben Artillerietreffer kassiert. Tank-vs.-Tank-Abschüsse dürften darüber hinaus sehr selten sein.

Insofern wage ich mich mal mit der Aussage aus der Deckung, dass Drohnen für leichter geschützte Ziele (Artilleriesysteme, Werfer, Radaranlagen, Lastwagen) zwar noch eine erhebliche Gefahr darstellen, dass aber die reinen Panzerabschüsse/-ausfälle durch Drohnen eher überschaubar sind.

Schneemann

(27.04.2024, 20:46)Kongo Erich schrieb: [ -> ]...
= der Keil nach Otscheretyne hat sich verbreitert und nach Norden erweitert
...

dieser Einbruch in die ukrainischen Verteidigungsstellungen taucht inzwischen vermehrt in den Massenmedien auf
z.B. ZDF HEUTE

M113 Gavins in ukrainischen Diensten:

https://www.youtube.com/watch?v=3QQkT2h_O9M

https://wartranslated.com/armyinform-pub...harvester/

Dieser kleine feine Panzer der vermutlich noch 2100 irgendwo im Krieg unterwegs sein wird. Sparky hätte (hat) seine helle Freude daran.

Allgemein zur Lage:

Ich würde die aktuellen russischen Vorstöße nicht überbewerten. Das ist alles klein-klein, nicht unähnlich dem was die Ukrainer letztes Jahr in Richtung Tokmak versucht haben, erkauft mit sehr hohen Verlusten. Der Kulminationspunkt ist zwar meiner Meinung nach noch nicht erreicht, aber man sollte hier nicht von ernsthaften strategischen Effekten ausgehen.

Solche wird es meiner Meinung nach dann eher im Norden geben, wenn dort die russische Offensive Mitte Mai fort folgend losbricht.

Diese kleinen aber in immer größer werdender Zahl führen aber zu immer mehr Einheiten die vorzeitig die Stellung verlassen , desertieren oder Befehle verweigern. Die Moral ist am Boden in der Truppe und Reserven gibt es auch keine mehr . Das merkt man auch an den geringer gewordenen Zahlen an Soldaten die zur Ausbildung kommen. Nicht mal solche die durch Gefangenenaustausch wieder zurück gekommen sind bleiben verschont. Ich bezweifle das der Krieg über dieses Jahr hinausgeht.

Ob in diesem Klein-Klein mehr oder weniger Einheiten ihre Stellungen verlassen oder was die Ukraine aktuell für Probleme hat - und dass sind primär Probleme bei der Munitionsversorgung und nicht bei menschlichen Material - ist völlig irrelevant. Relevant wird der russische Großangriff im Norden in diesem Sommer, welcher tatsächlich den Krieg kippen lassen könnte, wenn er erfolgreich ist.

Von daher ja, der Krieg könnte dieses Jahr zuende gehen, aber nicht wegen der aktuellen Situation im Südosten, sondern wegen dem was sich da im Norden aktuell zusammen braut.

Der russische Durchbruch im Süden ist so atemberaubend, wenn er in der augenblicklichen Geschwindigkeit weitergeht wird die Eroberung der Oblast Donzek bis 2035 bestimmt abgeschlossen sein.
Angesichts der momentanen Materialverluste sind die sibirischen Depots bis dahin allerdings auch doppelt und dreifach leer.
Man unterschätzt immernoch die weiten Räumen im Osten und den unglaublich hohen Aufwand an Mensch und Material für Vorstöße über wenige Kilometer Acker.

Was den Norden angeht, es wäre für die Ukrainer sowieso sinnvoll bis zum Oskil zurückzuweichen. Das hügelige und bewaldete Gelände dort ist zur Verteidigung wesentlich besser geeignet als die freien Felder an die man sich aus politischen Gründen aktuell an der Oblastgrenze klammert.
Und wenn die Russen eine Großoffensive auf Kharkiv starten wollen und anschließend den Nerv haben sich durch eine Millionenstadt zu prügeln - die Kapazitäten haben sie nicht solange sich die westlichen Lieferungen endlich verstetigen.

im Süden - westlich von Donezk - rücken die Russen stetig vor, im Schritttempo, aber die Ukrainer haben dem offenbar nichts entgegen zu setzen. Und Fakt scheint, dass die ukrainischen Reserven erschöpft zu sein scheinen. Da werden zwar im Eiltempo (entsprechend der begrenzten Möglichkeiten) weitere Auffanglinien errichtet, und vielleicht hofft man auch, dass sich der russische Vormarsch festläuft. Aber Hoffnung ist ein unsicherer Verbündeter.
Man kann zudem auch im Schritttempo weit kommen. Ich erinnere an ehemalige Wehrmachtssoldaten, die zu Fuß von Sibirien bis in ihre Heimat nach Westdeutschland durchmarschiert sind.

Die ukrainischen Gegenvorstöße z.B. einer Insel im Dnipro sind dagegen auf unwirtliche Randbereiche begrenzt.
Eine Rückeroberung des gesamten, seit 2014 von Russland eroberten ukrainischen Gebietes, scheint da noch weit jenseits der Möglichketen.

https://youtube.com/shorts/03l3IR_W6s8?s...RODb7kQWzX

Mit einem Yak-52 Schulfflugzeug wurde in der Ukraine eine russische Drohne vom Himmel geholt. Anscheinend hat ein Besatzungsmitglied mit einem Gewehr die Drohne abgeschossen.

Die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten kehren zurück:
(Originalaufnahmen)

KongoErich:

Zitat:im Süden - westlich von Donezk - rücken die Russen stetig vor, im Schritttempo, aber die Ukrainer haben dem offenbar nichts entgegen zu setzen. Und Fakt scheint, dass die ukrainischen Reserven erschöpft zu sein scheinen.

Wenn man sich die russischen Verluste ansieht als auch das Tempo der Russen, dann bedeutet dies gerade eben, dass die Ukrainer dem immer noch sehr viel entgegen zu setzen haben. Und was erschöpft ist auf ukrainischer Seite sind die Wirkmittel / Verbrauchsmittel und eben nicht die Reserven. Das Problem der Ukrainer ist ein Mangel an Munition, neuen Rohren für die Artillerie, weiteren Raketen für die FlaRak usw usw. Es geht dabei nicht um Männer, sondern darum, dass die Ukrainer kein einziges Artillerieduell mehr richtig führen können, weil sie keine Munition mehr haben und weil selbst die ukrainischen Drohnen aktuell zahlenmässig abnehmen.

Kurz und einfach: es liegt allein an "uns", den "lieben Partnern und Verbündeten", was da gerade geschieht. Und warum tun wir das? Mit voller Absicht tun wir das, damit die Ukraine die zerstörten Gebiete eben nicht zurück erobern kann, damit wir von den Wiederaufbaukosten verschont bleiben und die Russen diese Kosten auf ihrer Seite haben und der damit nicht gelöste Konflikt einen EU und NATO Beitritt der Ukraine verhindert. Die Ukraine wie auch die Ukrainier selbst werden schlicht und einfach als Bauernopfer für unsere perfide Heuchelei verbraucht und benutzt und nichts anderes.


Werter Nightwatch:

Zitat:Was den Norden angeht, es wäre für die Ukrainer sowieso sinnvoll bis zum Oskil zurückzuweichen. Das hügelige und bewaldete Gelände dort ist zur Verteidigung wesentlich besser geeignet als die freien Felder an die man sich aus politischen Gründen aktuell an der Oblastgrenze klammert.

Sehe ich ebenso und wenn die Ukrainer klug wären und nicht so gebunden an rein politische Vorgaben, dann würden sie jetzt dort kontrolliert zurück gehen. Aber das geschieht eben nicht. Gerade eben weil sie mit dem Gros ihrer Kräfte in ungünstigem Gelände stehen, exakt deshalb besteht hier besonders die Gefahr einer Vernichtung dieser Kräfte und dem folgend auch eines Durchbruchs über den Oskil hinaus nach Westen.

Würden sie zurück gehen und sich am Oskil entlang eingraben, dann wäre das haltbar. So aber besteht die Gefahr, dass ein russischer Durchbruch dort strategische Effekte erzielt. Der Verlust der Truppen wie des Materials dort im Norden wäre für die Ukraine ein herber Schlag, darüber hinaus besteht die Gefahr dass dann die Russen dort viel weiter nach Westen ausgreifen (und damit weitere Demoralisierung, mehr Druck der lieben Partner den Krieg einzustellen und den Russen Zugeständnisse zu machen usw usf)

Also exakt deshalb, weil man sich aus rein politischen Gründen an die Oblastgrenze klammert, genau deshalb besteht hier die Gefahr einer strategisch signifikanten Niederlage.

Noch darüber hinaus können die Russen hier aus eigenem Gebiet heraus immer nach Süden hin flankierend den Ukrainern in den Rücken fallen. Und die Kräfte der Ukrainer reichen nicht für eine Verteidigung zu zwei Seiten hin.

Zitat:Und wenn die Russen eine Großoffensive auf Kharkiv starten wollen und anschließend den Nerv haben sich durch eine Millionenstadt zu prügeln - die Kapazitäten haben sie nicht solange sich die westlichen Lieferungen endlich verstetigen.

Ja richtig, aber man muss solche Städte überhaupt nicht erobern. Es genügt sie einzuschließen, ihnen die Versorgung mit Wasser und Lebensmitteln und Strom abzuschneiden und zu warten. Dann werden die Millionen dort zu einem Problem statt zu einem militärischen Vorteil. Das fällt dann recht schnell, weil die kapitulieren müssen. Und für die Abschnürung von Kharkiv würden wie Kapazitäten durchaus reichen. Der Fall der Stadt per Kapitulation hätte dann natürlich auch noch erhebliche politische und sonstige Auswirkungen.

(01.05.2024, 12:39)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Mit voller Absicht tun wir das, damit die Ukraine die zerstörten Gebiete eben nicht zurück erobern kann, damit wir von den Wiederaufbaukosten verschont bleiben und die Russen diese Kosten auf ihrer Seite haben und der damit nicht gelöste Konflikt einen EU und NATO Beitritt der Ukraine verhindert. Die Ukraine wie auch die Ukrainier selbst werden schlicht und einfach als Bauernopfer für unsere perfide Heuchelei verbraucht und benutzt und nichts anderes.

Ich verstehe nicht woher dieser Unsinn mit den Wiederaufbaukosten kommt. Im Regelfall gibt es nach solchen Kriegsschäden bzw. durch deren Behebung einen wirtschaftlichen Aufschwung der nur eine relativ geringe Anschubfinanzierung erfordert. Bestes Beispiel der Wiederaufbau der BRD und der DDR nach dem zweiten Weltkrieg und dies sogar in völlig unterschiedlichen Wirtschaftssystemen. Es wäre eine völlige Fehlannahme zu Glauben dass Rußland mit den entstehenden Kosten eine Art Bürde auferlegt wird. Das glatte Gegenteil würde der Fall sein. Allein der Wiederaufbau dieser Regionen würde Rußland 10-20 Jahre sicheres Wirtschaftswachstum bringen. Vom langfristigen Potential der dort schlummernden Rohstoffschätze mal ganz zu schweigen.

Es gibt auch bei so etwas kein Perpetuum Mobile und der Zustand der schon länger von Russland beherrschten Ostgebiete oder der aktuelle Zustand in Mariopol sollten klar aufzeigen, was hier tatsächlich die Folgen wären.

Natürlich kann ein Krieg auch einen Aufschwung erzeugen durch Wideraufbau usw. aber dazu sind bestimmte Umstände notwendig. Das kommt nicht von allein und einfach so und auch das Gegenteil kann der Fall sein und die Kriegsschäden auf Jahre hinaus ein Problem darstellen (Laos entschärft selbst noch für nächsten Dekaden endlos weiter Blindgänger und kommt auch deshalb kaum hoch).

Dazu noch die russische Inkompetenz und extreme Korruption und der gesamte "Wideraufbau" wird allein der Bereicherung der Eliten dienen und nichts anderem und insbesondere nicht der Wirtschaft, die sehr einseitig aktuell auf Kriegswirtschaft hin ausgelegt ist. Tatsächlich wäre aktuell ein Sieg für Russland ein erhebliches wirtschaftliches Problem !

Als einziges Argument lasse ich hier die Rohstoffe gelten, aber bis deren Ausbeutung die Folgekosten des Krieges kompensiert vergeht etliche Zeit.