Forum-Sicherheitspolitik

Hinnerk2005:

Die Ukraine hat bisher meiner rein persönlichen Einschätzung nach ungefähr 70.000 Tote (das Pentagon schätzte schon letztes Jahr auf ungefähr 70.000 Tote) und vermutlich bis zu 180.000 Verletzte. Dazu kommt noch die besser gesicherte Zahl von mindestens 20.000 Amputierten. Meiner Meinung nach aber hat die Ukraine nicht ganz so viel Tote, aber mehr Verletzte (die meisten westlichen Schätzungen bezüglich der Verletzten liegen niedriger). Die Verluste liegen also bei vermutlich um die 250.000 Mann auf Seiten der Ukraine insgesamt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographi...yramid.svg

Genau in den kriegswichtigen Jahrgängen (18 bis 28) klafft aber nun in der Ukraine (in Russland ist es ähnlich) eine erhebliche Lücke. Diese resultiert aus sehr geringen Geburtenjahrgängen auf die 90er Jahre folgend.

Entsprechend schlägt der Verlust von 250.000 Mann der Armee in diesen ohnehin schwach aufgestellten Jahrgängen sehr stark ein, und umgekehrt muss man die älteren Jahrgänge darüber überproportional rekrutieren umd die notwendige Gesamtstärke zu erhalten. Dazu kommt noch die nicht unerhebliche Flucht von jungen Ukrainern ins Ausland um dem Krieg zu entgehen. In der EU halten sich aktuell bis zu 700.000 Ukrainer im wehrfähigen Alter auf!

Kurz und einfach: die jüngere Generation ist in ihren Anteilen welche noch im Land sind weitgehend ausgeblutet - der Rest ist nicht mehr in der Ukraine und das demographische Loch bei den jüngeren Jahrgängen verstärkt diesen Effekt erheblich.

In Russland übrigens das gleiche, da gibt es das gleiche demographische Loch bei den jüngeren Jahrgängen. Deshalb war die russische Armee schon vor dem Krieg querschnittlich deutlich älter als dies sonst bei Armeen üblich ist. Das wurde sogar vor dem Krieg im Kreise russischer Milblogger diskutiert, dass die russischen Berufssoldaten zunehmend überaltern und der Altersdurchschnitt deutlich über dem liege was international üblich sei.

PS: Die russischen Verluste dürften meiner rein persönlichen Einschätzung nach bei um die 150.000 Toten liegen. Das passt auch dem erst kürzlich veröffentlichen Verlustverhältnis von ungefähr 1 : 2 zugunsten der Ukrainer, was unzureichend ist. Und auch das trifft mit dem erwähnten demographischen Loch die jüngeren Jahrgänge extrem. Deshalb wird den Russen eher das Material ausgehen als die Männer, trotz der extrem hohen Verluste und der demographischen Lücke in den jüngeren Jahrgängen.

Männer von 18-25 werden zwar zum Wehrdienst einberufen in der Ukraine kommen aber nicht an die Front . Das ist von Kriegsbeginn an so. Bei Kriegsbeginn lag alter sogar bei 27 Jahren glaub ich. Auch Reservisten die wieder einberufen werden müssen mindestens 25 sein.

Den bisher größten Erfolg den die Russen für sich verbuchen können , so perfide er auch ist , sind wohl die 700000 Kinder die man entführt hat.

Verluste an Material 27.2.
https://docs.google.com/spreadsheets/u/0...w/htmlview

(28.02.2024, 21:02)Quintus Fabius schrieb: [ -> ](...)

Dazu kommt noch die nicht unerhebliche Flucht von jungen Ukrainern ins Ausland um dem Krieg zu entgehen. In der EU halten sich aktuell bis zu 700.000 Ukrainer im wehrfähigen Alter auf!

(...)

Gibt es irgendwelche Anstrengungen "im Westen" diese Zahl zu reduzieren?

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(29.02.2024, 07:42)alphall31 schrieb: [ -> ](...)

Den bisher größten Erfolg den die Russen für sich verbuchen können , so perfide er auch ist , sind wohl die 700000 Kinder die man entführt hat.

Gibt es für diese Aussage belastbare Quellen?

Hinnerk2005:

Zitat:Gibt es irgendwelche Anstrengungen "im Westen" diese Zahl zu reduzieren?

Aktuell nein, mit der Ausnahme von Dänemark, welches vorhat fast alle Ukrainer des Landes zu verweisen - da dürfen nur die bleiben die über viel Geld verfügen (die Würde des Reichen ist unantastbar). Das führt aber auch nur dazu, dass die vorher in andere EU Länder weiterfliehen.

Witzige Begründung der Dänen (offiziell): die haben eine andere Kultur als Dänen, deshalb müssen sie gehen. Und auf die Frage woran man das festmacht war dann die (offizielle!) Antwort, dass beispielsweise viele ukrainische Eltern ihre Kinder schlagen, und mit so einer Gruppe von Menschen könne man nicht weiter zusammen leben und sie auch nicht weiter tolerieren, weil sie kulturell zu fremdartig seien......

Noch absurderes ist ihnen anscheinend nicht eingefallen

In Deutschland sind es aktuell ca. 200.000 Ukrainer im wehrfähigen Alter, aber die Regierung der Bundesrepublik hat schon klargestellt, dass man die nicht abschieben kann und sie auch nicht der Ukraine zuführen kann. Andererseits sind die ja nur so lange legal hier, wie die entsprechende "Sondergenehmigung" für sie verlängert wird. Sobald man die auslaufen lässt, wären sie illegal hier.

Und Polen diskutiert zur Zeit, ob man Ukrainer an die Ukraine liefern sollte. Sie haben da aber hier und jetzt noch keine konkreten Pläne.

Zitat:

Zitat:Den bisher größten Erfolg den die Russen für sich verbuchen können , so perfide er auch ist , sind wohl die 700000 Kinder die man entführt hat.

Gibt es für diese Aussage belastbare Quellen?

Nein, weil das eine Phantasiezahl ist.

Die Ukraine selbst (!) nennt offziell seitens ihrer Regierung eine Zahl von 20.000 bis 30.000 entführten Kindern - so beispielsweise der Leiter des ukrainischen Präsidialamtes, Andrij Jermak erst im Januar 2024. Gesichert seien laut der Ukraine mindestens 19.500 Kinder entführt worden. Dazu komme dann halt noch eine gewisse Dunkelziffer.

Aber es gibt ukrainische Propagandakanäle auf denen natürlich solche Phantasiezahlen herumvagabundieren. Laut denen aber töten die Russen auch Kriegsgefangene um die Leichen zu vergewaltigen usw usf


Umgekehrt behaupten die Russen, es seien viel weniger Kinder und es handele sich ausschließlich um Waisen die beide Elternteile verloren hätten und die man aus humanitären Gründen aus dem Kriegsgebiet evakuiert habe weil sich niemand um sie kümmere - ist natürlich auch Unfug.

Zitat:Gibt es für diese Aussage belastbare Quellen?

Der Kreml spricht im Kontext der Ereignisse nicht von Deportationen, sondern von Evakuierungen.
Seit Februar 2022 hat die Russische Föderation etwa 4,8 Millionen Einwohner der Ukraine und der Donbass-Republiken (Donezk und Luhansk) aufgenommen, darunter mehr als 700.000 Kinder


https://www.spiegel[url]https://www.deut...n-100.html.de/ausland/ukraine-krieg-700-000-ukrainische-kinder-seit-kriegsbeginn-nach-russland-verschleppt-a-0a709765-a583-459a-b63a-059ad81f3aed[/url]

Goethe Institut hatte die Zahlen aufgeschlüsselt

-Waisenkinder
- kriegsbedingte Waisenkinder
- in Begleitung der Eltern
- in Begleitung von Verwandten oder anderen Angehörigen .

Es ging mit der Annexion der ukrainischen Krim, mit dem sogenannten Zug der Hoffnung los, einem Programm, nach dem jede russische Familie auf die Krim kommen konnte, sich ein ukrainisches Kind in einem Waisenhaus aussuchen, es adoptieren und nach Russland mitnehmen konnte.
In der letzten Zeit greifen die Russen zu einer neuen Taktik: Sie bringen die Kinder zunächst nach Belarus und erst dann nach Russland.
Bis Anfang Dezember 2023 konnte die Ukraine 522 Kinder zurückholen.

Laut Deutschlandfunk schätzten die USA das Russland bis 22. Juli 2022 wohl bis zu 260.000 Kinder zwangsdeportiert hat.

https://www.deutschlandfunk.de/russland-...n-100.html

Materialverluste 28.02.

https://docs.google.com/spreadsheets/u/0...w/htmlview

alphall31:

Warum spricht dann die ukrainische Regierung selbst von um die 20.000 entführten Kindern ?! Wie es in dem von dir vernetzten Artikel ja auch explizit benannt wird !

Das viele Menschen aus dem Kriegsgebiet nach Russland geflohen sind - so wie umgekehrt aus der Ukraine nach Europa, ist völlig klar. Und selbst aus der Ukraine sind Menschen durchaus nach Russland geflohen.

Wenn aber pro-russische Ukrainer nach Russland fliehen, dann ist das keine Entführung und wurden damit keine Kinder entführt.

Und du schriebst:

Zitat:700000 Kinder die man entführt hat.

Und deine eigene Quelle schreibt:

Zitat:Die Ukraine selbst gibt derzeit an, dass mehr als 19.000 ukrainische Kinder illegal aus dem Land gebracht worden seien.

Vielleicht in diesem Kontext auch ganz interessant (gerade auch, um die Flüchtlingsproblematik wieder einmal etwas in den Vordergrund zu stellen): Die Zahl der aus der Ukraine geflohenen Menschen:
https://data.unhcr.org/en/situations/ukraine

Dabei auch der Satz (aus dem Link entnommen):

Zitat:The figure for the Russian Federation includes 65.400 Ukrainians who where granted refugee or temporary asylum status...

Dass Menschen aus der Ukraine nach Russland fliehen, ist in gewisser Weise aber auch logisch, da es eben auch prorussische Ukrainer gibt. Insgesamt geht das UNHCR von rund 1,2 Mio. Menschen aus, die nach Russland geflohen sind (ebenso im Link zu finden). Davon stammen mindestens 105.000 aus den Separatistengebieten von Luhansk und Donezk (https://data.unhcr.org/en/working-group/...eo=0&sv=65), die gleich nach Kriegsbeginn dorthin geflohen sind.

Insgesamt sind (Stand Mitte Februar 2024) rund 6,5 Mio. Ukrainer geflohen. Davon sind bislang erfasst/untergekommen:

- in Deutschland: 1.140.000 (insg. ca. 1,05 Mio. Anträge auf Asyl etc. anerkannt)
- in Polen: 960.000 (insg. ca. 1,6 Mio. Anträge auf Asyl etc. anerkannt)
- in Tschechien: 381.000 (insg. ca. 590.000 Anträge auf Asyl etc. anerkannt)
- in Großbritannien: 253.000 (insg. nur 1.260 Anträge auf Asyl etc. anerkannt)
- in Spanien: 192.000 (insg. ca. 198.000 Anträge auf Asyl etc. anerkannt)
- in Italien: 168.000 ((insg. ca. 189.000 Anträge auf Asyl etc. anerkannt)
- in den Niederlanden: 150.000 (davon 146.000 anerkannt)
- in Moldawien: 116.000 ((insg. nur ca. 38.000 Anträge auf Asyl etc. anerkannt)
- in der Slowakei: 115.000 (insg. ca. 137.000 Anträge auf Asyl etc. anerkannt)
- in Irland: 104.000 (insg. ca. 104.000 Anträge auf Asyl etc. anerkannt)

Auffallend ist hier, dass in Polen nur knapp 1 Mio. Menschen noch erfasst ist (Stand von Dezember 2023), obwohl 1,6 Mio. Asylanträge bewilligt wurden - sind die Menschen also weitergewandert in Drittstaaten? Auffallend ist allerdings auch, dass Großbritannien zwar 250.000+ Menschen aufgenommen hat, aber nur ganze 1.260 Asylanträge bestätigt hat (eine Folge der rigiden Asylpolitik dort?). Sehr vorbildlich hinsichtlich Zahl der Menschen und bewilligter Anträge arbeiten Spanier, Niederländer und Italiener, und auch das recht kleine Irland hat hier sehr sorgsam gearbeitet.

Hinter den Erwartungen zurück bleibt Dänemark (48.000 bewilligte Anträge, ca. 37.000 Personen ukrainischer Herkunft im Land), aber auch das könnte mit einer recht rigiden Flüchtlingspolitik zusammenhängen. Und auch Frankreich (69.000 Personen im Land, rund 102.000 Asylanträge bewilligt) bleibt hier sehr deutlich hinter seinen Möglichkeiten, der Grund ist mir aber nicht ganz klar.

Schneemann

Dänemark will zudem die meisten Ukrainer möglichst bald des Landes verweisen, außer natürlich sie sind reich, dann nicht. Aber wer nicht reich ist, der ist laut den Dänen kulturfremd

PERUN über den Krieg im Jahr 2024:

https://www.youtube.com/watch?v=nQLI8xnINqk

Zitat:It's long been understood that the war in Ukraine will likely be a long and hard one, determined as much by production, supply, economics and political will as well as the skill and sacrifice of those fighting it.

But despite that realisation, the transition of the war into its third year of full-scale fighting still represents a bitter milestone, and while the front has seen some movements recently and the year is likely to see a number of offensive actions - at a strategic level, the lines are moving at a glacial pace, and often only when the supply situation allows.

Today we're going to look at where the war in Ukraine stands in 2024. We'll explore ammunition production and supply, the economic health of the countries involved, some of the trends in terms of the way the fighting is evolving and put together what predictions we can for the coming months.

Bericht des Forbes Magazin über die Einsätze und Verluste an US panzern

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/20...dc756c7e18

Drei der wesentlichsten Punkte aus dem Artikel:

Zitat:There, they’ve met Russian assault groups deploying banzai-style tactics. Each Russian attack involves several groups of fighting vehicles—lately, wheeled BTR-80s—that, after heavy aerial bombardment by Russian air force fighter-bombers lobbing 2,200-pound glide-bombs, barrel toward Ukrainian lines.

The BTR crews practically dare the Ukrainians to fire off some of their dwindling artillery ammunition, which has been in desperately short supply ever since Russia-friendly Republicans in the U.S. Congress cut off U.S. aid to Ukraine starting in October.

The vehicles drop off the infantry in some defensible position—an abandoned building, usually—then speed away. The infantry brace for incoming explosive drones as well as the inevitable Ukrainian counterattack while awaiting a second, third and even fourth Russian assault group to join them.

Das läuft tatsächlich so ab. Das Vorgehen der Russen ist derart hyperagressiv und lebensverachtend, dass man dem so kaum etwas entgegen setzen kann.

Zitat:It’s dangerous work for the 47th Brigade’s weary troopers, who have been in combat practically non-stop for nine months.

Die ukrainischen Einheiten brechen zunehmend auch einfach aus Erschöpfung und Überforderung heraus zusammen. Beispielsweise klagen viele Ukrainer über ein Ausmaß an Schlafmangel dass dazu führt, dass sie kaum noch einsatzfähig sind. Manche Ukrainer entwickeln auffällige psychologische Störungen aufgrund chronischem monatelangem Schlafmangel und ununterbrochenem Gefechtseinsatz. Das hält niemand aus, absolut niemand, egal ob Elite oder was auch immer. Man kann und darf Einheiten nicht so lange im Gefecht stehen lassen, aber die Ukrainer haben keine anderen Soldaten die auf diese Systeme ausgebildet sind und sie haben zu wenig Kapazitäten um weitere Truppen darauf zu beschulen.

Selbst wenn die Verluste gering sind, selbst wenn die Einheiten immer wieder und wieder siegen, führt der endlose Strom russischer Banzai Angriffe (eine recht passende Einstufung) dazu, dass die Ukrainer irgendwann einfach seelisch wie körperlich am Ende sind.

But it’s apparent that the 47th Brigade’s artillery-shortage is forcing it to fight close instead of far—and risk its M-1s, M-2s and Assault Breachers.

Zitat:How long can the 47th hold out? Hopefully long enough for those million shells—which European Union and Czech Republic are preparing to ship—finally arrive in Ukraine in the coming weeks.

Da die Artilleriemunition sehr weitgehend alle ist, muss man jetzt mit den Kampfpanzern auf kürzere Distanzen die Artillerie kompensieren. Während die Russen weiterhin zusätzlich zu ihrer anscheinend nie nachlassenden Angriffswut immer mehr Artillerie einsetzen, der breitflächige russische Hagel verdichtet sich aktuell wieder sehr.

Das muss natürlich zwingend zur Verlusten führen. Und angesichts der Umstände und der - ich sage es ganz bewusst so: verzweifelten (!) Lage sind die Verluste der Ukrainer sogar erstaunlich gering. Es spricht gerade eben für die Qualität des M1 und anderer US-Panzer, dass diese so wenige Verluste erlitten haben im Verhältnis zu dem niemals erlahmenden Ansturm immer neuer russischer Einheiten.

Das Vorgehen der Russen ist dabei einfach nur Irre, absolut sinnbefreit und jenseits von Gut und Böse. Und kann so auch nicht durchgehalten werden, dass ist einfach unmöglich. Wenn Russland in dem Tempo weitermacht, kollabiert seine Armee 2025, ruhmreich aber sinnlos.

Jetzt kommt daher alles darauf an, den Ukrainern bis dahin endlich in ausreichender Menge die notwendigen Wirkmittel zu liefern und angesichts der Zustände an der Front eher vorgestern als gestern.

Es ist für mich als ehemaliger deutscher Soldat einfach nur beschämend, wie wenig hier geleistet wird und wie sehr die Ukrainer im Stich gelassen werden, obwohl sie ihren Heldenmut nun wahrlich wieder und wieder unter Beweis gestellt haben. Das Verhalten insbesondere Westeuropas ist einfach nur Ehrlos.

(04.03.2024, 21:44)Quintus Fabius schrieb: [ -> ](...)

Das Vorgehen der Russen ist dabei einfach nur Irre, absolut sinnbefreit und jenseits von Gut und Böse. (...)

Vielleicht ist es irre, aber es hat einen Sinn, denn die Russen erzielen offensichtlich so Geländegewinne, die man durchaus als signifikant bezeichnen kann.

Es ist natürlich, das brauche ich euch nicht erklären, ein Teil der erfolgreichen psychologischen Kriegführung, wenn man die Verteidiger durch diese Art Angriffe auch psychologisch zermürbt indem man ihnen die (vermeintliche) Aussichtslosigkeit ihres Tuns einhämmert.

Ja natürlich ist das vor allem auch psychologische Kriegsführung, genau so wie beide Seiten, vor allem aber die Russen mit ständigem Artilleriebeschuss bewusst versuchen die Gegenseite (primär die Ukrainer) am Schlafen zu hindern usw.

Aber: im Verhältnis zum Aufwand und zu den Verlusten sind die Geländegewinne eben nicht signifikant, sondern hier stimmt das "Preis-Leistungsverhältnis" nicht. Man opfert viel zu viel für viel zu wenig.