Forum-Sicherheitspolitik

Noch was zu den Opferzahlen auf russischer Seite:

Zitat:Russia Has Lost Almost 90% of Its Prewar Army, U.S. Intelligence Says

The declassified estimate says 315,000 personnel have been killed or injured in Ukraine
WASHINGTON—The war in Ukraine has devastated Russia’s preinvasion military machine, with nearly 90% of its prewar army lost to death or injury, and thousands of battle tanks destroyed, according to a newly declassified U.S. intelligence assessment shared with Congress.

The intelligence assessment, according to a congressional source, says that 315,000 Russian personnel have been killed or injured since the February 2022 invasion, or about 87% of Moscow’s prewar force of 360,000.

https://www.wsj.com/world/russia/russian...s-2e0372ab

Auch wenn Russland sicherlich ein flächenmäßig riesiges Land ist, und auch wenn es bzgl. der Bevölkerung das bevölkerungsreichste Land Europas vor Deutschland ist (je nachdem, wie man die Kontinente verteilt), so kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Opferzahlen - und meiner Meinung nach kommen sie der Realität sehr nahe - irgendwie zu verkraften sind.

Zehn Jahre Afghanistan haben vermutlich um die 60.000 Opfer gefordert unter der Roten Armee und diese auch nachhaltig beschäftigt. Und nun fallen in eineinhalb Jahren rund fünfmal so viele Soldaten aus und dies in einer Zeit, wo nicht mehr die "human ressources" der alten Sowjetunion zur Verfügung stehen bzw. in welcher sich die Einwohnerzahl von vormals 290 Mio. auf gegenwärtig ca. 140 Mio. quasi halbiert hat. Auch wenn in den Kanälen fröhlich propagandistisch geträllert wird und man vom Sieg fabuliert, das kann nicht ohne massive Umwälzungen und Folgen ins Land gehen.

Schneemann

(13.12.2023, 12:04)Schneemann schrieb: [ -> ]Noch was zu den Opferzahlen auf russischer Seite:
https://www.wsj.com/world/russia/russian...s-2e0372ab

Auch wenn Russland sicherlich ein flächenmäßig riesiges Land ist, und auch wenn es bzgl. der Bevölkerung das bevölkerungsreichste Land Europas vor Deutschland ist (je nachdem, wie man die Kontinente verteilt), so kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Opferzahlen - und meiner Meinung nach kommen sie der Realität sehr nahe - irgendwie zu verkraften sind.

Zehn Jahre Afghanistan haben vermutlich um die 60.000 Opfer gefordert unter der Roten Armee und diese auch nachhaltig beschäftigt. Und nun fallen in eineinhalb Jahren rund fünfmal so viele Soldaten aus und dies in einer Zeit, wo nicht mehr die "human ressources" der alten Sowjetunion zur Verfügung stehen bzw. in welcher sich die Einwohnerzahl von vormals 290 Mio. auf gegenwärtig ca. 140 Mio. quasi halbiert hat. Auch wenn in den Kanälen fröhlich propagandistisch geträllert wird und man vom Sieg fabuliert, das kann nicht ohne massive Umwälzungen und Folgen ins Land gehen.

Schneemann

Pro Jahr gerechnet wären das ca. 165.000 Mann. Nun müsste man diese Zahl aufschlüsseln. Wie viele waren keine russ. Staatsbürger? Wie hoch war der Anteil der aus den Gefängnissen rekrutierten Schwerverbrecher? Wie viele sind gefallen, schwer verwundet oder nur so verwundet dass sie in Zukunft ein halbwegs normales Leben führen können? Betrachtet man es erst einmal nur von der ökonomischen Seite hat Rußland im Jahr vielleicht ca. 100.000 Mann wirtschaftlich zu kompensieren. Auf die Geburtenrate gerechnet ca. 15% der Männer eines aktuellen Jahrgangs. Die Jahrgänge der Opfer hatten aber durchschnittlich eine wesentlich höhere Geburtenrate. Sicherlich sind die Verluste durchaus signifikant, aber ich bezweifle dass man Rußland mit einer Verlustrate von 100.000 Mann im Jahr mittelfristig aushebelt. Das können die noch einige Jahre durchhalten, ähnlich wie die Sanktionen von denen man sich Anfangs auch schnelle Umwälzungen erhoffte wird man wohl eher enttäuscht werden.

Das Problem ist auch, dass die Russen einerseits ja mit ihren Verluste herumtricksen - in Kriegszeiten nachvollziehbar, da man dem Gegner auch keine so gewichtigen Informationen direkt geben möchte (und weil man nicht möchte, dass einem die Bevölkerung daheim zu sehr auf die Barrikaden geht) -, aber andererseits auch die Verluste an sich teils unscharf definieren.

Die relativ klare Unterteilung, so wie in westlichen Ländern, findet man eher selten, häufig wird z. B. "irreversible losses" bzw. "irrecoverable losses" als Maßstab herangezogen. Da fällt so ziemlich alles darunter, was nicht als leichtverletzt erscheinen kann - d. h. Gefallene, Vermisste, Gefangene, Versehrte (die nicht mehr fronttauglich werden können) etc. Das wird v. a. in historischen Fällen zum Problem - gerade im Zweiten Weltkrieg -, wenn man Verlustrecherchen vornehmen möchte. Und derweilen läuft es ähnlich, wobei hier natürlich noch der fog of war darüber gestülpt ist.

Zitat:...aber ich bezweifle dass man Rußland mit einer Verlustrate von 100.000 Mann im Jahr mittelfristig aushebelt. Das können die noch einige Jahre durchhalten...

Da habe ich meine Zweifel, ob die das noch "Jahre durchhalten können". Solcherlei Verluste erschüttern immer und zwangsläufig das Gefüge einer Gesellschaft. Und ewig wird man irgendwelche Dagestanis, Tschetschenen oder Turkmenen auch nicht vorschicken können - der Keml schleicht jetzt schon wie die Katze um den heißen Brei herum, wenn es um neue Aushebungen geht. Eben weil man Krawalle und eine Erschütterung im Inneren befürchtet. Von den westlichen Gebieten Russlands rede ich noch gar nicht.

Schneemann

Mal etwas zu den rekrutierten Strafgefangenen. Sollte die Zahl stimmen dann stellt sich die Frage wie viel Häftlinge insgesamt rekrutiert worden. Wenn schon allein über 100.000 nach ihren Einsatz amnestiert wurden dann ist sicherlich eine weitere hohe fünfstellige Zahl gefallen, da davon auszugehen ist dass sie größtenteils an vorderster Front eingesetzt werden. Auch werden vermutlich noch zehntausende Weitere aktuell im Einsatz sein, vielleicht ist deren Zahl sogar 6-stellig. Interessant dürfte sein wie sich das mittelfristig auf die russ. Gesellschaft auswirkt. Werden sie mehrheitlich rückfällig oder eher reintegriert werden?

Zitat: Dem Nachrichtenportal würden jedoch Informationen vorliegen, nach denen mehr als 100.000 Häftlinge vom russischen Präsidenten Wladimir Putin für ihren Einsatz in der Ukraine freigesprochen worden seien. Etwa die Hälfte davon sei jetzt in Russland auf freiem Fuß.

https://www.merkur.de/politik/strafgefan...16754.html

Zitat:Western officials warn Ukraine is ‘certain to fail’ against Russia if US doesn’t provide more aid

CNN - As a Ukraine aid package continues to stall in the US Congress, America and its allies are assessing what they describe as the potentially debilitating impact on Ukraine’s defense and longer-term prospects of losing the war, multiple US and European officials told CNN.

“There is no guarantee of success with us, but they are certain to fail without us,” a senior US military official said. [...] More broadly, Western officials fear the loss or further delay of US support will impact aid from its allies. On Friday, Ukraine suffered another blow when Hungary blocked further European Union aid, though talks on the issue are expected to resume in January. The news underlined the scale of the challenge facing Kyiv and many fear that if the US fails to continue providing support, European nations will follow. [...]

Now, Western intelligence agencies are currently calculating how long Ukraine could hold out without US and NATO help. One senior US military official estimated months, with a worst-case scenario of a significant setback or even defeat by the summer. A Russian victory would not just be dire news for Ukraine, it would be disaster for wider European security and a major blow to the US. [...]

Assessments of what a Ukrainian defeat would mean for Europe is causing deep fears among some of America’s closest European allies.

“I don’t think people fully realize what Ukraine’s fall would actually mean,” said a European diplomat. “We would see horrible things: ethnic cleansing and total destruction of Ukraine. Remember what they did in Bucha. So, it is already success if we can prevent that from happening. And that is why we must carry on.”

https://edition.cnn.com/2023/12/15/polit...index.html

Zwar ist die Lage der Ukraine durchaus angespannt, keine Frage, aber diese Horrorgemälde eines Zusammenbruches sehe ich nicht. Die Lage ist eher so, dass beide Seite sehr angeschlagen sind, aber Russland derzeit starke Anstrengungen unternimmt, seine Bestände wieder aufzufüllen - ob das gelingt und mit welchem Material, das bleibt abzuwarten. Alleine damit wird man die Mannschaftsbestände aber nicht auffüllen können.

Zu einem "Sieg" (besser: einer erfolgreichen Offensive) sehe ich beide Parteien derzeit nicht in der Lage. Hinzu kommt auch, dass ich mir angesichts des desolaten Zustandes der russischen Armee nicht vorstellen kann, dass sie es schaffen würde, die Ukraine zu überrennen bzw. vor allem zu "kontrollieren". Die Ukraine ist nicht Tschetschenien, sondern rund 40-mal so groß. Es leben dort über 40 Mio. Menschen, von denen wohl die meisten die Russen mittlerweile innig hassen, und das Land ist faktisch zugeschüttet mit Waffen.

Es wäre denkbar, dass die Russen in einigen Gebieten teils wieder vorrücken, aber das wäre mit erheblichen Problemen verbunden. Denn sie würden dann ein vom Krieg verwüstetes und entvölkertes Terrain zurückerobern, d. h. also Gebiete, aus denen es nicht viel zu gewinnen gibt und wo man wenig "herausziehen" kann (zumindest wird es nicht viel zum Fouragieren geben, also anders wie im Frühjahr 2022, wo man in eine intakte Infrastruktur einbrach). Ergo müssten sie sich sehr stark auf ihre Logistik stützen, diese ist aber - höflich gesagt - unzureichend und kann nicht mal derzeit die relativ statisch agierenden frontnahen Verbände ausreichend mit allem versorgen. Anzunehmen, dass die Logistik also in der Lage wäre, vorgestoßenen Truppen nachzufolgen - zumal in vom Stellungskrieg verwüsteter und verminter Infrastruktur - und versorgen zu können, muss also skeptisch hinterfragt werden.

Und dieses Szenario greift auch nur dann, wenn die Ukrainer wirklich kaum mehr was aufbieten könnten. Was aber nicht der Fall ist, sie haben zwar weniger Material als die Russen, aber sie haben durchaus noch Material, und darunter auch sehr hochwertige westliche Systeme. (Die, so mein Eindruck, derzeit teilweise und vermutlich aus taktischen Gründen zurückgehalten werden.) Die Chance, dass vorrückende Truppen in einen Gegenangriff rennen, ist also durchaus gegeben.

Last but not least: Selbst wenn - Gedankenspiel - die Russen 300.000 exzellent ausgerüstete und ausgebildete, hoch motivierte und sehr gut versorgte Truppen mit gewaltigem CAS ins Feld führen könnten und in einem Blitzkrieg die Ukraine weitgehend unter ihre Kontrolle brächten, so würden diese Truppen zu einem Besatzungsregime verkommen und einem jahrelangen erbitterten Guerillakrieg gegenüberstehen, der zudem von den Anrainern, gerade auch von den Polen und Balten (und vermutlich auch vom überwiegenden Rest der NATO-Staaten), massiv unterstützt bzw. am Köcheln gehalten werden würde. Ein Fass ohne Boden.

Fazit: Die Ukrainer können derzeit keine großen Sprünge machen (wobei, wie gesagt, ich den Eindruck habe, dass viel Gerät derzeit zurückgehalten wird) und wirken zumindest so, als wenn sie in der Defensive sind. Die Russen scheinen sich halbwegs stabilisiert zu haben und intensivieren ihre Rüstungsbemühungen - was dann dann am Ende herauskommt, bleibt abzuwarten. Und sie haben den Druck auf einige Frontpunkte erhöht. Aber von einem "Sieg" Moskaus oder einem Kollaps der Ukraine, so wie bei CNN orakelnd umrissen, sehe ich derzeit nichts...

Schneemann

Das wird wohl dass ungünstigste Szenario skizziert, in dem die Ukraine nicht einmal mehr Munition geliefert bekommt, was extrem unwahrscheinlich ist. Ein großer Teil der EU-Staaten wird schon weiter unterstützen und spätestens nach der Wahl in den USA wird auch aus dieser Richtung wieder in anderen Größenordnungen geliefert werden.
Sollte es allerdings wirklich zum Zusammenbruch kommen dann glaube ich nicht so recht an das Guerilla-Szenario. Wahrscheinlicher dürfte sein dass weitere 5-10 Millionen Ukrainer oder vielleicht sogar noch mehr Richtung EU fliehen werden. Dann bleiben noch ca. 25-30 Millionen Einwohner in der gesamten Ukraine übrig. Davon dürften ca. 7-10 Millionen eher zu Rußland tendieren. Die breite Masse dürfte dann Kriegsmüde sein und sich irgendwie arrangieren oder sich ihrem Schicksal eben ergeben. Das theoretische Guerilla-Potential sehe ich eher in die EU fliehen, als dort bleiben und kämpfen. Das Hauptproblem für Rußland dürfte wenn es so käme wohl sein dass überproportional junge Menschen ausreisen werden und sich die demokraphischen Probleme die die Ukraine jetzt schon hat noch weiter verschärfen würden.

Derzeit sehe ich die russische Seite aus mehreren Gründen im Vorteil:
1. Es besteht weiterhin die Bereitschaft zur Hinnahme von Verlusten
2. Anscheinend gibt es inzwischen eine Lernkurve bei Einsatztaktik und EloKa
3. die Produktion eigener Kamikazedrohnen läuft inzwischen anscheinend rund
4. die Ukraine schafft derzeit keine taktischen Überraschungen
Im kommenden Frühjahr könnte sich die Situation für die Ukraine durch den Zulauf der F16 und weiterer Brigaden mit westlichem Material verbessern.

Das es vom Westen weiteres Material zum aufstellen von Brigaden geben wird bezweifle ich , es ist im Westen einfach nichts mehr da was die einzelnen Länder abgeben wollen . Es kommen vielleicht noch kleinere Posten zusammen . Und auch aus den usa wird man nicht mehr viel erwarten können , der Zenit der Hilfe ist einfach überschritten.

(18.12.2023, 04:37)alphall31 schrieb: [ -> ]Das es vom Westen weiteres Material zum aufstellen von Brigaden geben wird bezweifle ich , es ist im Westen einfach nichts mehr da was die einzelnen Länder abgeben wollen . Es kommen vielleicht noch kleinere Posten zusammen . Und auch aus den usa wird man nicht mehr viel erwarten können , der Zenit der Hilfe ist einfach überschritten.

Die Ukraine müsste jetzt ihre Strategie ändern und sich auf einen langjährigen Verteidigungskrieg einstellen. Die Rüstungsindustrie in der EU braucht leider mehr Anlaufzeit. 2024 wird es wohl weniger Material und Munition geben, aber 2025 könnte dies schon wieder anders aussehen, falls der politische Wille dann im Westen noch da ist. Solche Sperenzchen wie die Querung des Dnipro sollte man unterlassen.

Der Abschuss von drei Su 34 am gestrigen Tag ist ein Schlag gegen russische Luftwaffe die erst mal verdaut werden muss und wohl zu Umstellungen führen wird beim Angriff mit gleitbomben . Es hat sich wohl nur eine Besatzung retten können .

Die russische konstrukteure bestätigte den Einsatz der Mig 35 im ukrainekrieg meldet Flug Revue diesen Monat. Die vorserienmaschienen werden in der Ukraine vollumfänglich getestet um anschließend eine Entscheidung über Beschaffung zu treffen . Die MiG-35 besitzt ein russisches AESA-Radar und Fly-by-Wire. Der Pilot blickt durch ein großes Head-up-Display.

Im besetzten Feodossija Wurde das russische Landungsschiff Nowotscherkask Welches mit Munition beladen war beschossen und auch getroffen .
Anscheinend hat die ukrainische Fla erneut 2 russische Su abgeschossen am gestrigen Tag .

Hier das brennende Landungsschiff in der Nacht sowie die Überreste bei Tageslicht.

https://twitter.com/CovertShores/status/...8243101836
https://twitter.com/Gerashchenko_en/stat...0402580830

Auf "X" sind auch Videos der gewaltigen Explosion zu sehen.

Die Ukraine will (muss) weitere 500.000 Mann mobilisieren:

https://defence-blog.com/ukraine-prepari...re-troops/

Zudem hat man das noch ehrgeizigere Ziel nicht weniger als mindestens 1 Millionen FPV Drohnen zu bauen, und das zeitnah:

https://defence-blog.com/ukraine-announc...pv-drones/

Derweilen hat sich Valeriy Zaluzhnyi einmal mehr auf hochinteressante Weise über den Krieg geäußert:

https://defence-blog.com/ukraines-top-ge...op-russia/

Zitat:Highlighting the stark contrast in responses to losses in the war, Ukraine’s top general emphasized that casualties of this magnitude would have halted any country’s aggression except Russia. He lamented the indifference of the Russian Federation towards its people.

Das die russische Bevölkerung diesen Irrsinn tatsächlich ohne ernsthaftes Murren mitmacht - und dass ist in Russland tatsächlich der Fall - ist wirklich bemerkenswert und es sollte ein ernsthafter Grund zur Sorge sein. Ein Volk welches derart bereit ist nach Belieben Blut und Leben einzusetzen stellt immer eine erhebliche militärische Gefahr dar, schlicht und einfach weil es irrational handelt und daher nicht nach unseren logisch / rationalen Denkmustern funktioniert.

Nicht das der Westen dann in ein paar Jahren eine Art "Hamas Moment" erfährt weil die Russen wieder jede Vernunft doch angreifen und dann alles ins Nirgendwo eskaliert. Dies kann nur durch entschlossene und massive Aufrüstung abgeschreckt werden, die so ausfällt, dass sie selbst die Russen verstehen. Denn selbst das Denken ihrer Mafia-Kamarilla im Kreml funktioniert nur so und nicht anders.

Stattdessen faseln Politiker hierzulande davon, dass die Russen ja so stark geschwächt sind und deshalb keine Gefahr mehr von ihnen ausgeht und man deshalb auch gar nicht mehr so aufrüsten müsse. Man könne sogar über Abrüstung nachdenken etc (so selbst gehört von ein paar Grünen aber auch schon von SPD Leuten etc)

Und zum Schluss ein seltenes Ereignis:

Ein weiterer Terminator wurde zerstört:

https://defence-blog.com/ukrainian-force...ator-tank/

Nun gibt es davon sehr wenige, und es werden nicht mal alle eingesetzt, trotz der geringen Zahl aber sind die Verluste dieses Systems meiner Ansicht nach unterproportional. Nach dem was ich auf Telegram Kanälen so mitbekommen habe fürchen die Ukrainer dieses System zudem sehr stark, und es scheint auch eine erhebliche reale Wirkung zu erzielen.

Und fällt trotzdem wie so vieles andere einer spottbilligen FPV Drohne zum Opfer. Gerade wir sollten davon wirklich etwas lernen, bevor in ein paar Jahren hunderttausende russischer Drohnen unsere Streitkräfte zerlegen.

Die neuesten Maxar-Satellitenbilder nach der Zerstörung der "Nowotscherkassk":

https://www.thedrive.com/the-war-zone/fu...-into-view