Forum-Sicherheitspolitik

Russland muss seit Juli wieder enorme Verluste der eigene Artillerie hinnehmen. Was durchaus ein guter Indikator für die Entwicklung der Frontverläufe ist.

alphall31:

Hab dir hier geantwortet:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid227158

Markus Reissner mit Stand Gestern:

https://www.youtube.com/watch?v=4Vh28sOHALA

Zitat:In Ramstein geben die westlichen Unterstützerstaaten weitere Hilfs- und Waffenpakete für die Ukraine bekannt. Die Zusagen ermöglichen der Ukraine, militärisch gleichzuziehen, aber auch nicht mehr, sagt der Oberst des Österreichischen Bundesheeres, Markus Reisner. Nun drohe eine bekannte Gefahr im Winter.

Davon unabhängig ist eine interessante Beobachtung zur Zeit, dass die russische Artillerie immer näher an die Front heran rückt. Dies ist zugleich die Erklärung warum die Ukrainer in den letzten Wochen immer erfolgreicher bei der Zerstörung der russischen Artilleriesysteme wurden und so viele davon vernichten konnten: dies liegt schlicht und einfach daran, dass die russische Artillerie inzwischen überall sehr viel frontnäher steht - und deshalb leichter aufgeklärt und bekämpft werden kann.

Dafür gibt es nur eine Erklärung: die Systeme, insbesondere die Rohre sind abgenutzt und zwar so sehr, dass die Präzision dadurch derart stark leidet, dass man nicht mehr aus größerer Distanz wirken kann, weil die Granaten einfach nichts mehr treffen. Um das Feuer also überhaupt noch irgendwie in die Nähe des Zieles bringen zu können, musste man die Rohre weiter vor bringen. Teilweise steht schwere russische Artillerie nur um die 5 km hinter der Frontlinie.

Daraus erklären sich die sehr hohen Verluste der russischen Artillerie in den letzten Wochen höchst einfach.

Auf Dauer ist das so für die Russen nicht durchhaltbar. Sie benötigen sehr viele neue Artilleriesysteme und insbesondere sehr viele neue Rohre.

Aktuell ist es übrigens so, dass Russland fast überall seine Produktionskapazitäten was Waffen angeht verdoppeln konnte. Man stellt also fast überall doppelt so viele Systeme neu her wie vor Kriegsbeginn. Beispielsweise kann Russland inzwischen gesichert mindestens ca. 2 Millionen Artilleriegranaten pro Jahr herstellen. Es werden auch ca. 200 vollständig neue Kampfpanzer pro Jahr gebaut und bis zu 1000 pro Jahr wiederhegestellt und kampfwertgesteigert (als Altbeständen). Der Bedarf ist aber viel höher, beispielsweise verschossen die Russen 2022 mindestens 10 Millionen Artilleriegranaten und verloren mehr als 1200 Kampfpanzer.

Angesichts der Abhängigkeit der Russen von der Artillerie und TROTZ der Verdoppelung der Produktionskapazitäten wird die russische Artillerie durch Übernutzung (!) aktuell derart abgenutzt, dass die Ukrainer bei einer linearen Fortführung der aktuellen Zustände nächstes Jahr meiner Einschätzung nach eine Überlegenheit im Artillerieduell erlangen würden. Verbleibt die Frage ob die Russen nun woanders her (beispielsweise Nordkorea) neue Rohre und Artilleriesysteme in größerer Anzahl beziehen können.

Wenn man sich die Verluste anschaut so muss festgestellt werden, dass der Anteil der 152mm Artillerie einen sinkenden Anteil an den steigenden Verluste hat, dafür steigen die Verluste relativ und total der überschweren Artillerie massiv an. Scheint wohl das Russland nicht in der Lage mehr ist die eigentliche Hauptartillerie adäquat ersetzen zu können.

(21.09.2023, 11:06)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]beispielsweise verschossen die Russen 2022 mindestens 10 Millionen Artilleriegranaten

Also wenn man davon ausgeht dass jeder zweite gefallene ukr. Soldat auf die russ. Artillerie zurückzuführen ist, was vermutlich prozentual viel zu hoch gegriffen ist, dann würden auf einen Gefallenen 200 Artilleriegranaten kommen. Das wäre ja eine absolut unterirdische Quote in Bezug auf die Treffsicherheit der russ. Ari.

Wieviele Wirkmittel man pro getötetem Soldaten benötigt ist im modernen Krieg in eigentlich allen Bereichen extrem vom Verhältnis her. Das reicht von Unmengen von Patronen bis hin zu Ummengen von Bomben.
Und im vorliegenden Fall halt Unmengen von Artilleriegranaten.

Im Zweiten Golfkrieg sind beispielsweise ca. 20.000 bis 30.000 Iraker gefallen. Allein die Luftstreitkräfte flogen dort ungefähr 110.000 bis 120.000 Einsätze (je nachdem was man da alles dazu rechnet).

Das wären dann ca. 6 Einsätze von Kampfflugzeugen pro getötetem irakischen Soldat. Dabei wurden ca. 90.000 Tonnen an Bomben abgeworfen, was schlussendlich mindestens 3 Tonnen Bomben pro getötetem Soldat bedeutet !

Russische Artilleriegranaten wiegen übrigens so 30 bis 40 kg. Dass wären dann rein vom Gewicht umgerechnet 100 Artilleriegranaten pro getötetem Iraker - ABER: dazu kommt ja noch etliches anders, von Marschflugkörpern bis zu Artillerie ! Der Munitionsansatz war also selbst bei Desert Storm bereits durchaus vergleichbar und dass trotz völlig unvergleichbarer Machtverhältnisse zuungunsten der Iraker, während die Sache in der Ukraine viel ausbalancierter ist.

Das ist halt eine Folge des modernen Krieges als System an sich !

Dazu kommt dann noch, dass die russische Artillerie technisch stark abgenutzt ist. Die Rohre sind verschlissen, die Systeme sind übernutzt, das Konterartilleriefeuer trifft auch schon nicht mehr präzise und funktioniert nur noch durch Flächenbeschuss mit großer Quantität an Granaten usw. Das ist auch einer der Gründe dafür warum die russische Artillerie inzwischen so frontnah agieren muss.

Ein weiterer Grund für die geringe Erfolgsquote der russischen Artilleriegranaten ist die Frage der Zünder. Der absolute Gros sind ungelenkte Granaten mit Aufschlagzündern. Das reduziert die Wirkung erheblich vorausgesetzt man trifft nicht genau in den Graben hinein. Es fehlen beispielsweise andere Typen von Zündern weitgehend.

Und in diesem Kontext noch ein sehr sehenswertes Fundstück:

https://www.youtube.com/watch?v=_TTeoLL7nZI

Das Interessante ist ja, je schneller und zielstrebender ein Krieg geführt wird desto geringer sind die Opferzahlen auf beiden Seiten. Es gab zu keinem Zeitpunkt statische Frontverläufe im Irakkrieg, wo wir dann wieder beim Thema sind wie man sich im Westen Krieg vorstellt.

Es gibt ja eine schöne Animation des ersten Tages von Desert Storm und wie Koalitionskräfte im Prinzip schon am ersten Tag den Krieg gewonnen haben - obwohl Irak eines der größten konventionelle Streitkräfte hatte - inklusive moderne Flugabwehrstellungen.
https://www.youtube.com/watch?v=zxRgfBXn6Mg
Wo wir dann beim Thema sind das die Masse an 'dummen' Rohre irgendeine Bedeutung hat im modernen Krieg.

Können die Russen das überhaupt von der Rüstungswirtschaft her aufrecht erhalten, und wie lange ?

https://www.youtube.com/watch?v=ctrtAwT2sgs

Bei der russische Artillerietruppe hat man schon zu Jahresbeginn gemerkt das man Konsequenzen aus dem ersten Kriegsjahr gezogen hat . Man setzt flächendeckend Drohnen zur feuerleitung ein , Strelets System ist hier besonders verbreitet zur Kommunikation und Auswertung . Man hat auch begonnen die Einheiten zu reduzieren und rotieren zu lassen . Außerdem setzt man mehr auf 120mm Systeme und nicht mehr auf 152 mm was der munitionsverfügbarkeit wahrscheinlich geschuldet ist . Das die russische Artillerie ihre Zeiten bis zur Bekämpfung von Zielen deutlich verbessert hat bestätigen auch die Ukrainer . Auch der immer größer werdende Einsatz von Loitering Munition ist bemerkbar. Die Briten haben vor paar Monaten schon Berichte veröffentlicht dazu. Das hat also weniger mit Verlusten zu tun sondern das man Konsequenzen zieht

Zitat:Es gab zu keinem Zeitpunkt statische Frontverläufe im Irakkrieg,

Das stimmt so nicht. Es gab im zweiten Golfkrieg sehr wohl statische Frontverläufe. Allerdings waren die Befestigungen der Iraker einem mehrwöchigen Luftbombardement ausgesetzt, so dass deren "Linien", als die alliierte Bodenoffensive dann begann, quasi nicht mehr wirklich existent waren.

@lime

Zitat:Also wenn man davon ausgeht dass jeder zweite gefallene ukr. Soldat auf die russ. Artillerie zurückzuführen ist, was vermutlich prozentual viel zu hoch gegriffen ist, dann würden auf einen Gefallenen 200 Artilleriegranaten kommen. Das wäre ja eine absolut unterirdische Quote in Bezug auf die Treffsicherheit der russ. Ari.

Ohne den Russen das Wort zu reden - diese "Quote" ist eigentlich gar nicht so schlecht (wenn man mal rein euphemistisch argumentieren will, schließlich reden wir hier über Gefallene).

In der Schlacht von Verdun 1916 verschossen Deutsche und Franzosen vermutlich um die 50 Millionen Granaten aller Kaliber. In der Schlacht starben geschätzt insgesamt 310.000 bis 320.000 Soldaten. Wenn man nun grob den historisch weitgehend akzeptierten Kalkulationswert heranzieht, wonach 60 bis 65 Prozent aller Gefallenen des Ersten Weltkrieges durch Artillerie verursacht wurden, so wären dies hier ca. 190.000 Gefallene (+/-) rein durch die Artilleriewirkung. Anders ausgedrückt: Es waren ca. 260 Granaten notwendig, um einen deutschen oder französischen Soldaten zu töten.

Gleichwohl könnte man allerdings auch argumentieren, dass die "Quote" dennoch schlecht ist, da die Artilleriesysteme heutzutage ungleich leistungsfähiger sind als jene wie vor 100 Jahren.

Schneemann

Ich habe es angeschaut und überlegt, ob ich es verlinke. Ich habe mich dann dafür entschieden.

Nur damit wir nicht "blind" werden vor der Gewalt der Technik und der "industrial warfare", und noch rascher nach noch nicht erfolgten Durchbrüchen rufen, und vom Mündungsfeuer der Artillerie uns irritieren oder blenden lassen oder gar (im schlimmsten Fall) dieses ganze Drama als großes Call of Duty-Game ansehen...

Es sterben dort Menschen, jeden Tag, zu hunderten. Und sie sterben auch für uns, und sie sterben nicht nur, sondern sie werden auch teils entsetzlich verstümmelt, wie vor hunderten von Jahren, wie vor Magdeburg im Dreißigjährigen Krieg, wie vor Gettysburg 1863, vor Sedan, vor Ramillies, vor Verdun, vor Monte Casino oder bei El Alamein. Krieg bleibt Krieg, selbst wenn wir nur vor respektablen 24-Zöllern und Laptops im wohlsituierten und gut versorgten Deutschland sitzen und die visionäre, arrogante, von "oben" blickende Perspektive einnehmen können...
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-e...3a459890bc

Schneemann

Ergänzend:

Zitat:Es gab im zweiten Golfkrieg sehr wohl statische Frontverläufe. Allerdings waren die Befestigungen der Iraker einem mehrwöchigen Luftbombardement ausgesetzt, so dass deren "Linien", als die alliierte Bodenoffensive dann begann, quasi nicht mehr wirklich existent waren.

Und selbst dass müsste noch weiter relativiert werden: denn tatsächlich waren diese Linien und Befestigungsanlagen auch nach dem mehrwöchigen Bombardement in erstaunlich großen Anteilen immer noch existent. Sie wurden nur nicht mehr verteidigt ! Die irakischen Truppen brachen vor allem psychologisch ein, und verweigerten im Prinzip den Kampf.

Beispielsweise gab es selbst nach Wochen noch Unmengen von im Boden eingegrabenen irakischen Panzern die immer noch einsatzfähig gewesen wären. Die Amis stellten dann zu ihrer Verblüffung fest, dass die Iraker diese Panzer gar nicht mehr bemannten, sie hatten diese als der Bodenangriff begann einfach verlassen und so wurden diese Panzer von den Amis wie beim Tontaubenschießen einer nach dem anderen abgeschossen, ohne dass übehaupt das Feuer erwiedert wurde. Der Grund war höchst einfach: es waren keine Iraker mehr in den Stellungen oder wo noch welche waren hatten sie sich irgendwo eingegraben und zogen nur noch die Köpfe ein um sich dann zu ergeben.

Das zeigt auch einmal mehr erneut die immense Bedeutung der psychologischen Seite des Krieges an, die selbst heute immer noch viel zu sehr unterschätzt wird. Und auch militärwissenschaftlich zu wenig untersucht wird.

Zitat:Gleichwohl könnte man allerdings auch argumentieren, dass die "Quote" dennoch schlecht ist, da die Artilleriesysteme heutzutage ungleich leistungsfähiger sind als jene wie vor 100 Jahren.

Die russischen im Querschnitt nicht unbedingt. Die meisten russischen Geschütze (nicht alle natürlich, aber doch die Mehrheit) haben keine so große effektive Reichweite, sie stehen relativ frontnah (auch weil die Rohre abgenutzt sind) und sie schießen primär Granaten mit Aufschlagzündern. Das Feuer ist daher relativ vergleichbar und gerade eben deshalb die ganze Grabenkriegsführung dort überhaupt so möglich.

Westliche Präzisionsbomben und Präzisionsgranaten mit anderen Zündern in ausreichender Quantität würden die ganzen Grabensysteme in der Ukraine im Prinzip unhaltbar machen. Es wäre dann auch die Frage, ob die Russen psychologisch dann überhaupt noch in der Lage wären weiter zu kämpfen, oder ob sie wie die Iraker primär psychologisch kollabieren würden.


alphall31:

Ich stimme dir zu, dass die russische Aufklärung insgesamt sehr viel besser geworden ist, was noch an mehreren anderen Faktoren als an den von dir aufgezählten liegt, beispielsweise weil die Russen jetzt in der Defensive sind, ihre Vorposten, Späher, leichte Aufklärer, Scharfschützen usw. sehr viele Informationen liefern etc, aber die Degeneration des russischen Artilleriefeuers ist trotz dieser Verbesserungen offenkundig.

Es lässt langsam aber stetig von seiner Effektivität nach, obwohl es zugleich Effizienter wird. Und das liegt an der schlichten Übernutzung / Abnutzung, also nicht primär an den Verlusten, sondern weil die Systeme die nicht zerstört werden schlicht und einfach durch die fortdauernde Belastung abgenutzt sind. Das ist übrigens kein Argument in der Art, dass die russischen Systeme schlecht wären, ganz im Gegenteil: es ist fraglich ob westliche Systeme auch nur ansatzweise so lange durchhalten könnten ohne schlicht und einfach auseinander zu fallen. Wir sprechen hier von geradezu irrealen Schusszahlen pro Rohr.

Und neue Artilleriesysteme kommen zwar nach, aber nicht ansatzweise in ausreichender Anzahl.

Im übrigen sind aktuell russische Mörser querschnittlich teilweise erfolgreicher als russische Artillerie, auch eine interessante Entwicklung, da man Mörser aufgrund ihrer Anfällig für Konterbatteriefeuer in weiten Kreisen der westlichen Militärwissenschaft bereits abgeschrieben hatte.

Kofmann über den aktuellen Stand der Dinge und die Frage, ob wir es bereits mit einer Bresche zu tun haben die aktuell nur noch nicht exploriert werden kann, oder die Ukrainer einfach in den Gräben selbst festhängen:

https://warontherocks.com/2023/09/ukrain...ian-lines/

Was will man denn da explorieren? Bis zur nächsten Baumreihe? Nach den Gräben ist vor den nächsten Gräben und Minenfeldern, die von den Russen in den letzten Monaten noch ausgebaut wurden. Im Maximum dürfte man jetzt bei Verbove gut die Hälfte der des aktuell befestigten Raumes überwunden haben.
Zuletzt ging es zwar schneller und es gibt den ein oder anderen Hinweis, dass vor allem die Minenfelder jenseits der ersten Linien längst nicht mehr so umfangreich sind, aber solange die Russen nicht komplett einbrechen und rennen (und dafür gibt es sehr wenige bis keine Indikationen) wird das noch viele Wochen so weitergehen, bis man da durch ist. Und das auch nur, wenn die Ukrainer die Intensität ihrer Angriffe aufrechterhalten können, was schon in Hinblick auf langsam fehlende frische Truppenteile fraglich ist.

REISNER über den aktuellen Krieg im allgemeinen bleibend:

https://www.youtube.com/watch?v=Z1bKrwqzJzQ

Dafür recht ausführlich.


PERUN über die Versorgung von Verwundeten und da könnten wir von der Ukraine immens viel lernen, denn praktisch fast alle Konzepte welche sich die Bundeswehr in diesem Kontext so vorstellt würden in einem ernsthaften konventionellen Krieg so nicht funktionieren:

https://www.youtube.com/watch?v=gr961RGNBxU


Zur Erinnerung und der früheren Zeiten wegen:

https://militaryland.net/news/invasion-day-584-summary/

Ich bin immer noch der Ansicht (und etwaig ist dies auch die Absicht der Ukrainer in Wahrheit), dass von der entstandenen Lücke aus ein Durchbruch in Richtung Südosten, also östlich an Tokmak vorbei wesentlich sinnvoller wäre als die offizielle Darstellung der Ukraine, dass man in Richtung Tokmak vor will.

Das wäre die Linie von Verbove in Richtung Südosten nach Werchnij Tokmak Perschyj. Dort treffen drei Eisenbahngleise zusammen, und gehen wieder auseinander, darunter auch das entscheidende Gleis nach Tokmak. Wenn man diesen Knotenpunkt ausschaltet, dann schaltet man damit also gleich drei Gleise aus. Und von dort dann weiter in Richtung Südosten in Richtung Berdjansk.

Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass die Ukrainer in der praktischen Realität sehr oft von Flankenfurcht behindert werden. Ob das nun tatsächlich notwendige Besorgnis ist, oder ob sie da aufgrund anderer Faktoren zögern kann ich natürlich nicht beurteilen. Aber man versucht immer ständig alles zu konsolidieren, und meiner Meinung nach überwiegt immer noch zu sehr die bloße Besetzung von Gelände als Primärziel, bei den Russen ganz genau so.

Zumindest im Bereich Artillerie scheint man aber jetzt den Abnutzungskrieg sinnvoller - also gegen die feindlichen Systeme gerichtet zu führen, statt ihn mit dem Zweck der Besetzung oder des Haltens von Gelände zu führen, wie das auf russischer Seite immer noch sehr oft der Fall ist.

Interessant finde ich auch, dass die Ukrainer laut Militaryland und auch laut diversen anderen Quellen in den letzten Tagen Aufklärungseinheiten in den Süden verschoben haben, welche in Richtung Tokmak aufklären sollen. Beispielsweise das 132te Aufklärungs-Bataillon welches seit dem 01.10. jetzt dort aktiv ist.

Das spricht stark dafür, dass dort dermaßen alles steht und festhängt, dass man sich überhaupt erst mal komplett neu orientieren muss.