Forum-Sicherheitspolitik

Vielleicht setzen die Ukrainer ihre Mig-29 ja auch als Erdkampfflugzeuge ein, sprich sie ist möglicherweise tief geflogen? Dann täte es auch eine Igla oder so. Klar, bei einer Mig-29 denkt man zuerst an einen hoch fliegenden Abfangjäger, was Langstreckenluftabwehr für einen erfolgreichen Abschuss bedingen würde. Aber wir wissen noch nichts über das Flugprofil der Maschine.

Die Mig-29 von letzter Woche und die gestern gehen auf SA-16. Beide Mig´s waren im Bodenmodi um eingeschlossenen Kräften entweder Feuerschutz zu geben oder deren Gerätschaft zu zerstören. Das war der Grund warum die Mig-29 letzte Woche dort nieder ging.

Die Mig-29 war in der Sowjetdoktrin m.W. als Frontbomber und (vom Boden geleiteter) Kurzsttrecken-Abfangjäger vorgesehen.
Deshalb kein ungewöhnlicher Einsatz für die Maschine, fragt sich nur warum die jetzt anscheinend verstärkt eingesetzt wird.
Vielleicht erhofft sich die ukrainischre Armee von ihr eine geingere Verwundbarkeit gegenüber Manpads (verglichen mit der SU-25).

ein Zeichen der Hoffnung?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/konflikt-in-der-ukraine-putin-und-poroschenko-treffen-sich-in-minsk-13106137.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 06137.html</a><!-- m -->

Zitat:Konflikt in der Ukraine
Putin und Poroschenko treffen sich in Minsk

Es wäre das erste Aufeinandertreffen des russischen und des ukrainischen Präsidenten seit Anfang Juni: Mitten im Konflikt um die Ostukraine wollen Putin und Poroschenko an einem Gipfel der Eurasischen Zollunion in Weißrussland teilnehmen.
19.08.2014 ....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-557.html">http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-557.html</a><!-- m -->

Zitat:Putin und Poroschenko in Minsk

Ein Händedruck - geringe Erwartungen

Stand: 26.08.2014 15:48 Uhr

Erstmals seit Monaten sind der russische Präsident Wladimir Putin und der ukrainische Staatschef Petro Poroschenko zu einem direkten Treffen zusammengekommen.
...

Gesprächsbereitschaft auf beiden Seiten

Offenbar sind beide Seiten zumindest zu Gesprächen bereit. Putin betonte, dass es keine militärische Lösung der Krise im Osten der Ukraine geben könne. Stattdessen müsse es einen Dialog unter Einbeziehung der russischsprachigen östlichen Regionen des Landes geben. Dort kämpfen seit längerem prorussische Separatisten mit ukrainischen Regierungstruppen.

Laut Poroschenko sind eine wirksame Kontrolle der Grenze zu Russland und ein Stopp der Waffenlieferungen an die Separatisten die einzige Möglichkeit, um das Blutvergießen im Osten seines Landes zu beenden. Zudem müssten die Kriegsgefangenen freigelassen werden, sagte der ukrainische Präsident.
...

Gefangennahme russischer Soldaten

Überschattet werden die Gespräche von der Gefangennahme von zehn russischen Soldaten in der Ukraine. Die ukrainische Armee veröffentlichte ein Video, in dem die Gefangenen offenbar zugeben, in einem bewaffneten Militärkonvoi über die Grenze gefahren zu sein.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/russische-soldaten-in-der-ukraine-moskau-nennt-grenzuebertritt-ein-versehen-1.2104394">http://www.sueddeutsche.de/politik/russ ... -1.2104394</a><!-- m -->

Zitat:26. August 2014 14:49

Russische Soldaten in der Ukraine
Moskau nennt Grenzübertritt ein "Versehen"

Die Führung in Moskau spricht von einem "Versehen", Kiew von einem "Spezialeinsatz": In der Ostukraine sind mehrere russische Soldaten festgenommen worden. Sie sollen die Grenze mit Dutzenden bewaffneten Infanteriefahrzeugen überquert haben.
...

wo? Im Kampfgebiet?
Der Bericht spricht von "in der Nähe von Rostow", und das liegt direkt südöstlich der Kampfzone um Donetsk

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/krise-in-der-ukraine-aussichtsloser-kampf-um-den-verlorene-osten-1.2105459">http://www.sueddeutsche.de/politik/kris ... -1.2105459</a><!-- m -->

Zitat:27. August 2014 18:13

Krise in der Ukraine
Aussichtsloser Kampf um den verlorenen Osten

Die Zahl der Toten steigt, die Verzweiflung in der Armee wächst: Trotz Putins Lippenbekenntnis zu einem Friedensplan müssen sich die Ukraine und die Welt damit abfinden, dass der Donbass nicht unter die Kontrolle von Kiew zurückkehren wird. Dafür sorgt Russland.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russische-gefallene-in-der-ukraine-von-den-graebern-verschwinden-die-kraenze-13120157.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 20157.html</a><!-- m -->

Zitat:Russische Gefallene in der Ukraine
Von den Gräbern verschwinden die Kränze

In Russland werden die Angehörigen der auf ukrainischem Boden gefallenen oder gefangen genommenen Soldaten abgeschirmt. Gräber werden anonymisiert, Entschädigungen verwehrt. Denn offiziell kämpfen weiterhin keine russischen Soldaten in der Ukraine.
27.08.2014, ...

Hier mal die fragliche Karte auf Englisch.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://slavyangrad.files.wordpress.com/2014/08/karta_ahartin_25_aug-11.jpg">http://slavyangrad.files.wordpress.com/ ... aug-11.jpg</a><!-- m -->

Eine kyrilische Sprache gibt es nicht, maximal eine kyrilische Schrift. Ich kann gern auch Englisch mit kyrilischen Schriftzeichen schreiben ;-).

Zitat:Lagebeobachtung Ukraine: Satellitenbilder zeigen laut NATO russische Truppen

Die NATO hat am (heutigen) Mittwoch Satellitenfotos veröffentlich, die nach Darstellung der Allianz russische Kampftruppen in der Ukraine zeigen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2014/08/lagebeobachtung-ukraine-satellitenbilder-zeigen-laut-nato-russische-truppen/">http://augengeradeaus.net/2014/08/lageb ... e-truppen/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nytimes.com/2014/08/29/world/europe/ukraine-russia-nato-photos.html?partner=rss&emc=rss&smid=tw-nytimes&_r=1">http://www.nytimes.com/2014/08/29/world ... times&_r=1</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://uk.reuters.com/article/2014/08/28/uk-ukraine-crisis-russia-casualties-idUKKBN0GS20H20140828">http://uk.reuters.com/article/2014/08/2 ... 0H20140828</a><!-- m -->

Und nu?
Verteidigungspolitische Konsequenzen für Nato/Deutschland?
Aso natürlich, 'Diese Debatte führen wir nicht'

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/nato-beweise-fuer-truppenbewegungen-russland-laesst-alle-huellen-fallen-1.2107347">http://www.sueddeutsche.de/politik/nato ... -1.2107347</a><!-- m -->

Zitat:28. August 2014 18:41

Nato-Beweise für Truppenbewegungen
Russland lässt alle Hüllen fallen

Wo vor Wochen zwei Flugzeuge standen, ist jetzt kaum noch Platz. Satellitenfotos vom Militärflugplatz Millerowo lassen keine Zweifel mehr. Die Russen haben an der Grenze zur Ukraine tausende Soldaten zusammengezogen. Die Nato spricht bei ihrer Präsentation im belgischen Mons von einer "hochmobilen, effektiven Offensiv-Streitmacht".
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-russland-einmarsch-100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/ukrain ... h-100.html</a><!-- m -->

Zitat:Schwere Vorwürfe aus Kiew und von der NATO

Immer mehr Belege für russischen Einmarsch


Stand: 28.08.2014 19:21 Uhr

Nach Darstellung der ukrainischen Führung sind russische Truppen in den Südosten des Landes einmarschiert und haben dort mehrere Orte eingenommen. Der Sprecher des Nationalen Sicherheitsrates, Andrej Lissenko, behauptet, zwei russische Panzerkolonnen seien nach Nowoasowsk gefahren. Zuvor hätten die nicht ausreichend bewaffneten ukrainischen Grenzposten die russischen Truppen durchgelassen. Nach Angaben der ukrainischen Nationalgarde sollen bereits weitere Waffen nach Nowoasowsk gebracht worden sein.
...

Russland weist Einmarschvorwürfe zurück

Russlands OSZE-Botschafter Andrej Kelin widersprach den Berichten. Es befänden sich "keine russischen Soldaten" im Nachbarland. "Außer einer Einheit" von etwa zehn Fallschirmjägern, die vor zwei Tagen "versehentlich" die Grenze zur Ukraine überquert hätten, gebe es dort keine Truppenpräsenz, betonte Kelin. Das Verteidigungsministerium betonte die Vorwürfe aus Kiew hätten keinen Bezug zur Realität. Die unter anderem von den USA kritisierten Einheiten hätten lediglich "taktische Trainingseinheiten auf ihren eigenen und abseits gelegenen Übungsplätzen" absolviert.

Die Aufständischen in der Ostukraine sehen dies anders. Sie bestätigten Unterstützung aus Russland. "Wir haben nie einen Hehl daraus gemacht, dass es unter uns viele Russen gibt, ohne deren Hilfe wir es sehr schwer hätten", sagte Separatistenführer Alexander Sachartschenko dem russischen Fernsehsender Rossija-24. "In unseren Reihen hat es etwa 3000 bis 4000 gegeben. Viele sind heimgefahren. Viel mehr sind aber geblieben. Leider gab es auch Tote",
...

einmal eine Zusammenstellung von Schlagzeilen der letzten Zeit
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/nachrichten/ukraine-bruessel-nato-100.html">http://www.br.de/mediathek/video/sendun ... o-100.html</a><!-- m -->

Zitat:Krise in der Ukraine
Nato fordert von Moskau Zurückhaltung
25.06.2014, 17:00 Uhr, Bayerisches Fernsehen
1 Min.

(Video)
steht im Kontrast zu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lahrer-zeitung.de/inhalt.russland-putin-lobt-erfolge-der-rebellen-in-der-ostukraine.b4b81e2c-3ac8-42b8-b50d-c4ad7c3b4ba4.html">http://www.lahrer-zeitung.de/inhalt.rus ... b4ba4.html</a><!-- m -->

Zitat:Putin lobt "Erfolge" der Rebellen in der Ostukraine
dpa, 29.08.2014 14:35 Uhr

Moskau/Kiew - Inmitten eines Streits um die Präsenz russischer Soldaten in der Ukraine hat Kremlchef Wladimir Putin die Offensive der Separatisten im Nachbarland als "Erfolg" bezeichnet.
....

Dem Lob von Putin muss ein gewichtiges Gegenargument der UN vorgehalten werden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/58bgog6-un-separatisten-ueben-terrorherrschaft#.hero.%22Terrorherrschaft%22%20in%20Ostukraine.608.172">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... ne.608.172</a><!-- m -->

Zitat:29.08.2014, 13:21 Uhr

UN: Separatisten üben Terrorherrschaft aus

Genf (dpa) - Die Zivilisten in der Ostukraine haben am meisten unter der Gewalt zu leiden. Ein UN-Bericht wirft nun vor allem den Separatisten schwere Menschenrechtsverletzungen vor - und spricht von einer Terrorherrschaft.
...

Damit ist die Aussage aus NATO-Kreisen nachvollziehbar:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/kaempfe-in-der-ostukraine-nato-verdammt-russland-in-schaerfster-weise-1.2108408">http://www.sueddeutsche.de/politik/kaem ... -1.2108408</a><!-- m -->

Zitat:Nato verdammt Russland "in schärfster Weise"

Nato-Generalsekretär Rasmussen geißelt den Vormarsch der russischen Armee im Osten der Ukraine. Die Regierung in Kiew versucht, Mitglied in dem Verteidigungsbündnis zu werden. Russlands Präsident Putin vergleicht das ukrainische Militär derweil mit Nazi-Truppen im Zweiten Weltkrieg.
....

Ich finde es witzlos, das man hinsichtlich der Ukraine von Russland Zurückhaltung fordert.
Es ist nicht so, das Russland mutwillig die Ukraine zerstört, es ist imo eher so, das die Ukraine - sich selbst zerstört!
Die protostaatlichen Gebilde im Osten der Ukraine mit ihren bewaffneten Kräften sind eigentlich nur ein Ausdruck der Ängste der dortigen Bevölkerung, ausgeschlossen und benachteiligt zu werden.
Doch was hat die neue ukrainische Regierung gemacht? Man ging nicht auf die dortige Bevölkerung zu und erklärte sich bereit sie einzubinden, nein, stattdessen gab es pseudonationalistische Anfeindungen, Drohungen und schließlich sogar den Einsatz von Waffengewalt. Damit hat man nicht nur die Ängste der Menschen in Donezk und Lukhansk bestätigt, sondern auch "Neurussland" eine Legitimation verschafft.
Ganz nebenbei hat man so auch Russland verprellt. Die russische Intervention ist da nur eine logische Konsequenz.
Nein, wer sich zurückhalten sollte ist die ukrainische Regierung - mit ihrer antirussischen Agitation, ihren ständigen Drohungen und ihrer institutionalisierten Feindschaft.
Noch kann die staatliche Integrität der Ukraine gerettet werden, kann die russische Intervention dort gestoppt werden. Doch dazu muß die ukrainische Regierung ihren Kurs ändern.
Man kann es sich einfach machen und Russland für seine Handlungen verdammen. Aber ebensogut kann man die Ukraine - und andere Staaten in Osteuropa - für ihre antirussische Haltung verdammen.

dem lässt sich aber entgegen halten, dass die Ukraine genau das von Dir geforderte Verhalten auf der Krim an den Tag gelegt hat - Zurückhaltung bis zur Selbstaufgabe.
Das Ergebnis ist, dass die Krim inzwischen von Russland "eingemeindet" wurde. Das gleiche Verhalten nun in der Ostukraine zu verlangen, hat schon was irrationales.

@Erich
Die Annektion der Krim durch Russland erfolgte als die Stimmung in der Ukraine zunehmend antirussisch wurde.
Ich denke, das man angesichts des Erstarkens von Svoboda und russlandfeindlicher Kräfte in der Ukraine in Russland nervös wurde und sich dazu gezwungen fühlte Stärke zu demonstrieren.
Zudem sind die russischen Ansprüche auf die Krim durchaus berechtigt. Vor 1917 bzw. 1954 hatte sie ja zu Russland gehört, und über die Hälfte der Bevölkerung dort betrachtet sich als russisch. Es stellte sich auch die Frage, ob die neue ukrainische Regierung überhaupt die mühsam errungene Autonomie der Krim respektieren würde.
Für Russland sah die Situation in der Ukraine schon damals wenig vertrauenswürdig aus, und da hat man eben die Krim "heim ins Reich" geholt und Stärke demonstriert.

@Tiger,
Russland hat sich damit aber auch als vertragsbrüchig erwiesen.

Russland ist eine der "Garantiemächte", die als Gegenleistung für die atomare Abrüstung der ukrainischen Nachfolgestreitkräfte der ehemaligen UdSSR die territoriale Integrität der Ukraine garantiert haben.

Und daher geht die Frage der Krim und der Ostukraine in ihrer Bedeutung weit über das Verhältnis zwischen Russland und der Ukraine hinaus. Es stellt Russland als Vertragstreuen Partner insgesamt in Frage.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-poroschenko-102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/ukrain ... o-102.html</a><!-- m -->

Zitat: Poroschenko erhebt neue Vorwürfe

"Tausende Soldaten, Hunderte Panzer"


Stand: 30.08.2014 14:57 Uhr

Im Südosten der Ukraine sollen russische Soldaten und prorussische Separatisten weiter vorrücken. Der Sicherheitsrat in Kiew teilte mit, Russland setze die "direkte militärische Aggression gegen die Ostukraine" fort. Im Dorf Nowoswitliwka im Kreis Krasnodon hätten Panzer der russischen Armee "praktisch jedes Haus" zerstört, behauptete ein Armeesprecher.
...

Mariupol fürchtet Angriff

Reguläre russische Truppen sollen vor allem nahe Mariupol am Asowschen Meer gegen ukrainische Einheiten kämpfen. Nahe der Hafenstadt errichten Armeeeinheiten unterstützt von Freiwilligen inzwischen Verteidigungsstellungen. Sie erwarten einen Angriff auf die Stadt, die an einer strategisch wichtigen Position liegt, wenn ein Landkorridor bis zur Krim eingenommen werden soll.
...

Der vom russischen Präsidenten Putin eingesetzte Menschenrechtsrat hatte am Donnerstag bestätigt, dass russische Soldaten in der Ukraine getötet wurden. Alleine bei einer Schlacht am 13. August im Osten des Landes seien mehr als 100 russische Soldaten gefallen, teilten zwei Mitglieder des Gremiums mit. Sie beriefen sich auf Augenzeugen und Angehörige der Getöteten.
...

auch wenn beide Seiten die Wahrheit nicht sehr genau nehmen ... die Bilder von privaten (und daher nachprüfbaren) Sat-Foto-Anbietern scheinen eher die ukrainische Position zu belegen.

ergänzend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/security_and_military/20140829/269425866.html">http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 25866.html</a><!-- m -->

Zitat:Volkswehr meldet Abschuss von vier ukrainischen Erdkampfflugzeugen bei Donezk

22:04 29/08/2014

DONEZK, 29. August (RIA Novosti). Die Volkswehr der selbsternannten Republik Donezk im Osten der Ukraine hat am Freitag vier Su-25-Erdkampfflugzeuge der ukrainischen Luftwaffe abgeschossen. Das teilte der Stab der Volkswehr in Donezk mit. ...

während die Ukraine den Verlust eines Flugzeugs bestätigt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/ukraine-abschuss-kampfjet-su-25">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... fjet-su-25</a><!-- m -->

Zitat: Generalstab in Kiew bestätigt Abschuss eines Kampfjets

Erneut haben Separatisten in der Ostukraine ein Flugzeug der Luftwaffe abgeschossen. Ein russischer Raketenwerfer soll den Jet vom Typ Su-25 getroffen haben.

30. August 2014 10:27 Uhr ...

Übertriebene Siegesmeldungen? Je mehr Abschüsse, und je offensiver die Rebellen, desto höhe ist doch die Wahrscheinlichkeit, dass russische Truppen mit an den Kämpfen beteiligt sind.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/security_and_military/20140830/269431652.html">http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 31652.html</a><!-- m -->

Zitat:Volkswehr in Ostukraine plant zweite groß angelegte Offensive

19:04 30/08/2014
MOSKAU, 30. August (RIA Novosti). Die Volkswehr in der Ostukraine plant derzeit eine zweite groß angelegte Offensive gegen die ukrainische Armee. Das teilte der Premier der selbsternannten Volksrepublik Donezk, Alexander Sachartschenko, am Samstag in einem Interview für den Russischen Nachrichtendienst mit.

„Wir setzen unsere Offensive fort, ziehen die Schlinge um die eingekesselten ukrainischen Truppen fest und versuchen, einen Korridor zwischen Donezk und Lugansk zu schlagen. An Waffen und Munition mangelt es nicht…
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/infographiken/20140827/269404108.html">http://de.ria.ru/infographiken/20140827/269404108.html</a><!-- m -->

Zitat:Eingekesselt im Südosten der Ukraine

die Hintergrundfarbe ist interessant: die Ukraine beginnt danach erst weit im Osten des Kampfgebietes ....

@Erich

Zitat:Russland hat sich damit aber auch als vertragsbrüchig erwiesen.

Na und?
Diese Orientierung an Verträgen und Regeln ist ein typisch deutscher Zug, den man im kulturell eben anders geprägten Russland nicht teilt. Dort ist man eher hierarchie- und personenorientiert.
Während in Deutschland der Chef eine funktionierende Ordnung mittels Regeln zu garantieren hat, ist der Führungsstil in Russland patriarchalisch. Der Chef steht dem Kollektiv vor und kümmert sich als Person um seine Untergebenen, lobt und hat auch das Recht zu tadeln - "Zum Chef, auf den Teppich", wie ein russisches Sprichwort sagt.
Dieser patriarchalische Führungsstil macht sich dann auch in der Politik bemerkbar. Als russischer Präsident bedienst du dann das Prestigedenken der Bevölkerung, kümmerst dich um sie damit sie zu dir aufsehen kann, gibst deinen Untergebenen Anweisungen, und lobst dann z.B. die Feuerwehr für ihre Tapferkeit oder die Streitkräfte für ihre Einsatzbereitschaft oder aber du tadelst die Bürokratie wegen ihrem Schlendrian und ein Unternehmen für seine Korruption.
Mit der Einhaltung von Regeln hat man es nicht so, man ist da fatalistisch und sagt sich: "Wird schon schiefgehen".
Man kann natürlich auch die deutsche Regelorientierung besser finden - aber ist sie so gut?
Ich persönlich stehe ihr inzwischen reichlich kritisch gegenüber, da ich erkannt habe das sie sehr viel an Kreativität und neuen Ideen abwürgt. Sie schadet uns und unserem Land mehr als sie nützt, und wir sollten mit unserer deutschen Regelorientierung viel flexibler umgehen.

Zitat:Russland ist eine der "Garantiemächte", die als Gegenleistung für die atomare Abrüstung der ukrainischen Nachfolgestreitkräfte der ehemaligen UdSSR die territoriale Integrität der Ukraine garantiert haben.

Wann war das? Wo stehen Russland und die Ukraine heute?

Zitat:Und daher geht die Frage der Krim und der Ostukraine in ihrer Bedeutung weit über das Verhältnis zwischen Russland und der Ukraine hinaus. Es stellt Russland als Vertragstreuen Partner insgesamt in Frage.

Wie dramatisch! Auch andere Staaten brechen Verträge, einschließlich Deutschland!
Zudem reagiert man auf Russland in letzter Zeit bedenklich hysterisch, und tut so als stände es kurz davor im Baltikum einzumarschieren und bis zur Oder vorzustoßen. Frage mich nur warum es das tun sollte...
Ich habe den Eindruck, das da häufig eine geradezu institutionalisierte Feindschaft gegenüber Russland kultiviert wird. Ich halte sie für nicht nur schädlich, sondern auch gefährlich. Sie vernebelt nur den Blick und ebnet den Weg zur Kriegstreiberei.
Deutschland sollte so etwas nicht unterstützen, sondern sich dagegen stemmen. Wenn man so will, ist es sogar unsere "historische Verantwortung". Denn eine ähnliche Marginalisierung eines Staates und seiner Bevölkerung hat Hitler an die Macht gebracht.