Forum-Sicherheitspolitik

Eigentlich fast nur Einheiten von Wagner, die völlig sinnlos frontal gegen schwer befestigte ukrainische Stellungen anrennen. Zolkin hatte mal ein Interview mit einem Wagner Kämpfer aus diesem Bereich, der davon berichtete, dass die sogenannten Assault Groups von Wagner, welche fast nur aus Strafgefangenen aufgebaut wurden einfach als Kanonenfutter bedenkenlos verheizt werden. Das seien lauter Selbstmordeinsätze gewesen.

So kann man auch die Kosten des eigenen Strafvollzugs senken.

Prognose der weiteren Entwicklung dazu:

Zitat:2024: "Ukraine has won, Crimea is liberated. Legend says the Wagner PMC is still advancing in Bakhmut direction".

Diese Vorgehensweise von Prigoschin, dem Wagner-Gründer, dass in Gefängnissen Straftäter angeworben werden für den Krieg (und dass diesen dann Geld und Freiheit für Kampfeinsätze offeriert werden), ist nicht nur der finale Ausverkauf jeglicher Disziplin.

Ich sehe hier sogar, nun mal etwas überspitzt ausgedrückt, eine Art von russischer RONA- oder "Dirlewanger-Brigade" entstehen. Und es ist bezeichnend, dass die Wagner-Söldner ja teils auch mit NS-Emblemen "geschmückt" sind. In gewisser Weise werden damit zwei Aspekte gegenwärtig:

1.) Das russische Regime hat die letzten Hemmungen verloren und das System Putin zeigt sein wahres Gesicht, jetzt, wo es auch Söldner und Verbrecher für sich kämpfen lässt.

2.) Diese Vorgehensweise raubt der russischen Armee die letzte Würde und schwächt somit noch mehr die Moral, denn die Vergangenheit zeigt, dass gerade z. B. die Dirlewanger-/RONA-Einheiten gut darin waren, Massaker anzurichten (siehe Warschauer Aufstand 1944), in ernsthaften Gefechten gingen diese Verbrechereinheiten aber unter, fielen auseinander und wurden rasch aufgerieben, schneller als Wehrmachtsverbände.

Schneemann

Schneemann:

Zitat:es ist bezeichnend, dass die Wagner-Söldner ja teils auch mit NS-Emblemen "geschmückt" sind

So wie viele ukrainische Einheiten auch, die fest daran glauben, dass Putin ein Jude ist und die internationale jüdische Verschwörung am Unglück der Ukrainer schuld ist.

Zitat:die Vergangenheit zeigt, dass gerade z. B. die Dirlewanger-/RONA-Einheiten gut darin waren, Massaker anzurichten (siehe Warschauer Aufstand 1944), in ernsthaften Gefechten gingen diese Verbrechereinheiten aber unter, fielen auseinander und wurden rasch aufgerieben, schneller als Wehrmachtsverbände.

So ist es !! Es gibt kein Substitut für wahren Nationalismus. Die Ukraine beweist dies jeden Tag erneut !!

Wie es zu erwarten war:

Zitat:'We're hunting them down and shooting them like pigs': How the Ukrainians are taking brutal revenge on the collaborators who've betrayed their neighbours - and country - to the Russians

Gibt auch Filmaufnahmen davon die ich bewusst mal nicht vernetze. Wie - ach - die Ukrainer sind gar nicht die Guten, keineswegs besser als die Russen ?! Quelle surprise.........

https://www.dailymail.co.uk/news/article...sians.html

Zitat:Kyiv has already opened investigations into 1,309 suspected traitors and launched 450 prosecutions of collaborators accused of betraying their own nation and neighbours.

Others are being tracked down and slaughtered by resistance fighters. A list passed to this newspaper by a Kyiv government source identifies 29 such retribution killings, with 13 more assassination attempts that left some targets wounded.

‘A hunt has been declared on collaborators and their life is not protected by law,’ said Anton Gerashchenko, an adviser to the interior ministry. ‘Our intelligence services are eliminating them, shooting them like pigs.’

Wie schon früher in Friedenszeiten setzen die Ukrainer auch sehr gerne Gift ein:

Zitat:Saldo survived a poisoning attempt two months ago after being rushed into hospital for treatment in Crimea. Russian sources said ‘his mind began to cloud and his fingers went numb’ after reportedly eating food made by a new chef.

Other collaborators have been less fortunate. There have been at least 29 suspicious deaths, starting in March with the mayor of a town in Luhansk who suffered a ‘gunshot wound to the heart’ after being ‘abducted from his home’, according to his wife.

Zitat:Such killings are presumed to be the work of the resistance movement. Orchestrated by Ukraine’s special forces, it has become increasingly well organised. Recent fatalities include Ivan Sushko, a wedding toastmaster appointed mayor of a town in the Zaporizhzhia region, who died in August after his car was blown up.

The partisans seek to spread fear through such killings while destroying arms dumps, devastating infrastructure for supply lines and threatening residents working with the enemy.

In one town, activists posted pictures online of a local graveyard with names of collaborators pasted on headstones. Their birth dates are correct, but dates of deaths have been left blank.

The message from Ukraine’s leaders as their troops continue advancing along the battlefront is similarly stark. As deputy prime minister Iryna Vereshchuk said this week: ‘I have personal advice for collaborators: run away.’

Wie gut dass wir auf der Seite der Guten stehen .......

Da ja jetzt viele rumheulen wegen der russischen Strategie sich bei weiteren Angriffen auf zivile Ziele zu konzentrieren verweise ich mal in klassischem russischen Whataboutism auf den Kosovo und die Luftkriegsführung der NATO gegen Serbien:

https://web.archive.org/web/200902120523...5B1%5D.pdf

https://web.archive.org/web/201204150913...jumper.htm

https://www.zeit.de/2001/05/Verseuchte_Gebiete

usw

Gab mal einen ausführlichen Bericht von Amnesty International damals, den ich gerade nicht wiederfinde, in dem die gezielten Angriffe auf die Strom- und Trinkwasserversorgung sowie auf die chemische Industrie in Serbien dezidiert als Kriegsverbrechen gewertet wurden. In diesem wurde damals auch Carla del Ponte massiv kritisiert, weil sie sich weigerte Ermittlungen gegen die NATO deswegen aufzunehmen, die gleiche Carla del Ponte die jetzt wegen der Ukraine in höchsten Tönen herumgreint. Immerhin muss man ihr zugute halten, dass sie als einige von wenigen nicht die Augen vor dem Organhandel der Albaner mit zu diesem Zweck ermordeten serbischen Kriegsgefangenen und serbischen Zivilisten verschloss. Zum Luftkrieg der NATO gegen Serbien und zum Vergleich:

https://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1365.html

Und was hat man den ernsthaft erwartet? Dass es keine strategischen Luftangriffe auf die Ukraine geben wird?!

Die Russen werden bis zum Winter den Gros der Strom- Trinkwasser- und Wärmeversorgung in weiten Teilen der Ukraine beschädigt und zerstört haben. Entsprechend wird man sich auf Millionen (!) Flüchtlinge in Europa einstellen müssen.

@Quintus

Zitat:Wie gut dass wir auf der Seite der Guten stehen .......

Ich muss hier deiner Häme widersprechen. Wir haben es mit einem generell grausamen Krieg zu tun, einem der von Hass, massiven Lügen, Marodeurtum und reiner Propaganda begleitet wird. Die Ukrainer haben im Rahmen ihrer Gegenoffensive vermutlich an die 15.000 Quadratkilometer mit über 50 Städten und Dörfern zurückerobert. Und dies in einem Gebiet, d. h. in der östlichen Ukraine, wo es früher durchaus (noch) Sympathien auch für die Russen gab/gegeben hat (d. h. also vor dem Krieg). Dass es dort auch Unterstützer der Russen gibt oder gab, ist also völlig logisch. Aber: Nun redet die DailyMail - durchaus eher ein britisches Revolverblatt - von 29 "verdächtigen" Todesfällen und anscheinend 13 Mordversuchen. D. h. es gibt also weniger als 0,8 verdächtige Todesfälle oder Mordversuche an mutmaßlichen Kollaborateuren pro erobertem Ort, und das in einem Krieg, wo es tausende sehr verdächtige Todesfälle durch russisches Zutun schon gab. Leider. In einem derart aufgeheizten, brutalisierten Kriegsszenario ist diese Zahl an Opfern durch ukrainische Rachegelüste also sehr, sehr niedrig - ich wundere mich sogar, dass es nicht schon mehr sind...

Hieraus nun mit Spott und bitterer Ironie die Schlussfolgerung ableiten zu wollen, dass wir ja "für die Guten kämpfen", entbehrt m. M. n. so ziemlich der Grundlage. Genau genommen ist es erstaunlich, dass es angesichts der russischen Brutalität bislang nicht mehr Übergriffe gegeben hatte. Insofern spricht die geringe Zahl der kolportierten Übergriffe also sogar für die Disziplin der Ukrainer.

Zitat:Und was hat man den ernsthaft erwartet? Dass es keine strategischen Luftangriffe auf die Ukraine geben wird?!

Ehrlich gesagt nein. Aber: Wenn die Russen einen strategischen Luftkrieg führen würden, um mal beim Kosovo-Beispiel zu bleiben, dann könnte man das ja sogar noch aus rein militärischen Gründen (davon, dass es ein durch nichts zu rechtfertigender Überfall auf die Ukraine war, rede ich hierbei nicht) nachvollziehen. Aber dann müssten sie gefälligst wichtige militärische und Infrastrukturziele auch angreifen und nicht wie die Rabauken einfach "grob" nach Städten zielen. D. h. sie führen gar keinen "strategischen Luftkrieg". Es lassen sich einerseits russische Flugzeuge über der West- und Zentralukraine auch fast gar nicht mehr blicken. Und der Rest ist andererseits auch kein "strategischer Raketenkrieg", sondern man feuert einfach mal Raketen kreuz und quer ab und hofft, dass man irgendwas trifft - zumindest erscheint das aktuell so.

Und wenn wie vor zwei Tagen von 80+ Flugkörpern gerade mal vier oder fünf wirklich wichtige Ziele getroffen haben (Umspannwerke, Verwaltung, Fabriken), der Rest aber mitten auf Straßen oder in Parks in den Städten runterkommt oder Wohnblocks trifft, dann hat man zwei Erklärungsmöglichkeiten: a) die russischen Systeme sind noch schlechter und ungenauer als bislang gedacht oder b) die Systeme sind genau, aber man will eben nur Terror stiften.

Insofern: Die Ukraine mit dem Kosovo zu vergleichen ist kein Whataboutism (technisch gesehen, rein völkerrechtliche Themenfelder lasse ich bewusst einmal außen vor), sondern ist so, wie wenn ich einen Zahnarzt mit einem Metzger vergleiche.

Schneemann

Die Russen können keinen strategischen Luftkrieg führen, Versuche strategische Ziele zu stören zu Beginn des Krieges waren lächerlich ineffizient. Was wir jetzt sehen ist Terror Bombing und zeugt von der Brutalität und momentanen Verzweiflung der Russen.

Mal abgesehen davon, dass Terror Bombing gerade eben eine Form bzw. ein Teil des strategischen Luftkrieges ist, und dass während des Kosovokrieges durch die NATO sowohl in ungefähr 80% der Fläche Serbiens der Strom abgestellt wurde, Chemiefabriken gezielt bombardiert wurden und die Trinkwasserversorgung in ganzen Städten ausfiel usw usf

sind die russischen Luftangriffe nur deshalb so ungenau, weil die Russen keine Präzisionswaffen haben mit denen sie genauer arbeiten könnten. Nur weil die Waffen selbst aber so ungenau sind, ist das deswegen trotzdem ein strategischer Luftkrieg. Die Russen zielen durchaus beispielsweise auf Elektrizitätswerke und feuern etliche Raketen auf ein solches Ziel ab. Eine trifft (realer Fall), viele werden abgefangen, der Rest schlägt halt irgendwo sonst ein. Das heißt aber nicht, dass es hier das Ziel gewesen wäre irgendwas zu beschießen oder den städtischen Park zu zerstören, sondern das Ziel ist schon durchaus das Elektrizitätswerk, weil man so deutlich mehr Terror auslösen kann (kein Strom mehr).

Entsprechend waren die NATO Luftschläge im Kosovo für die Serben sehr viel belastender als es jetzt die russischen strategischen Luftangriffe für die Ukrainer sind. Ein guter militärgeschichtlicher Vergleich wäre hier Operation Rolling Thunder (Russen) im Vergleich zur Operation Linebacker (NATO), und man komme mir nun bitte nich damit, dass die Operation Rollling Thunder kein strategischer Luftkrieg gewesen sei weil der Gros der Bomben irgendwohin fiel. Und wie die Russen heute behaupteten die USA bei der Operation Rolling Thunder, sie hätten 99% aller Ziele präzise und exakt zerstört, während die Realität ein planloses Flächenbombardement war, dem mindestens 50.000 Zivilisten zum Opfer fielen. Wo ist da also der Unterschied?

Eine chirurgische Kriegsführung muss man sich leisten können, sowohl finanziell wie auch technologisch.

@Quintus

Zitat:Mal abgesehen davon, dass Terror Bombing gerade eben eine Form bzw. ein Teil des strategischen Luftkrieges ist...

...weiß jeder Luftkriegsstratege mittlerweile, dass dieses Terrorbombing letztlich nicht wirklich etwas bringt, eher stellen sich die Betroffenen sogar noch hinter ihre Herrscher.

Zitat:Entsprechend waren die NATO Luftschläge im Kosovo für die Serben sehr viel belastender als es jetzt die russischen strategischen Luftangriffe für die Ukrainer sind.

Naja, das halte ich für eine gewagte These. Auch wenn die Zahlen meilenweit auseinandergehen, so nahm HRW an, dass vermutlich ca. 500+ Zivilpersonen in Serbien starben - in zweieinhalb Monaten. Ich kann dir nicht sagen, wie viele Zivilisten in der Ukraine durch Luftangriffe starben - meines Wissens gibt es auch keinen genauen Schlüssel -, aber alleine in Mariupol (eine Stadt die in der Anfangsphase des Krieges doch recht stark bombardiert wurde, auch gerade durch die russische Luftwaffe) waren es vermutlich fünfmal so viele, vermutlich sogar deutlich mehr.

Zitat:Ein guter militärgeschichtlicher Vergleich wäre hier Operation Rolling Thunder (Russen) im Vergleich zur Operation Linebacker (NATO), und man komme mir nun bitte nich damit, dass die Operation Rollling Thunder kein strategischer Luftkrieg gewesen sei weil der Gros der Bomben irgendwohin fiel. Und wie die Russen heute behaupteten die USA bei der Operation Rolling Thunder, sie hätten 99% aller Ziele präzise und exakt zerstört, während die Realität ein planloses Flächenbombardement war, dem mindestens 50.000 Zivilisten zum Opfer fielen. Wo ist da also der Unterschied?

Ich verstehe diesen Vergleich nicht. Sowohl Rolling Thunder als auch Linebacker waren Flächenangriffe, bei denen ungezielt (weitestgehend) irgendwelche Ziele angegriffen wurden, wobei gerade die B-52 enorme Lasten an ungelenkten Bomben abwarfen. Davon abgesehen haben die USA auch nicht behauptet, dass sie 99% aller Ziele präzise getroffen hätten, sie wussten selbst, dass man die Trefferwirkung oftmals, z. B. in den Dschungelarealen, gar nicht richtig bestätigen konnte. Aber wie gesagt: Ich verstehe den Vergleich nicht - und ich weiß auch nicht, ob man den Luftkrieg von vor 50 Jahren auf die Gegenwart übertragen sollte (kann?), da liegen technologisch zu viele Entwicklungssprünge dazwischen.

Schneemann

(12.10.2022, 10:35)Pmichael schrieb: [ -> ]Die Russen können keinen strategischen Luftkrieg führen, Versuche strategische Ziele zu stören zu Beginn des Krieges waren lächerlich ineffizient.

Die ukrainische Rüstungsindustrie wurde empfindlich getroffen und fehlt nun an allen Ecken und Enden.

Schneemann:

Zitat:weiß jeder Luftkriegsstratege mittlerweile, dass dieses Terrorbombing letztlich nicht wirklich etwas bringt, eher stellen sich die Betroffenen sogar noch hinter ihre Herrscher.

Das ist eine auf die kurzfristigen Effekte beschränkte Sichtweise. Natürlich führt eine solche Kampagne erstmal dazu, dass sich die Mehrheit eher noch hinter die Regierung stellt, wird ihr durch die Terrorangriffe ja selbst vor Augen geführt, dass der Feind nicht gegen ihre Regierung, nicht gegen ihre Führer / Eliten, sondern gegen sie selbst kämpft. Aber wie gesagt ist das nur der kurzfristige Effekt. Langfristig biegt sich dass dann wieder ins Gegenteil um: die Eliten können uns ohnehin nicht schützen, wir müssen immer weiter leiden, dass führt dann zu einer Abkehr der Bevölkerung von den Ideen und Werten denen sie vorher gefolgt sind. Alles eine Frage der Umstände und der Zeitdauer.

Der längerfristige Effekt ist darüber hinaus auch in seinen Auswirkungen auf die Kultur viel interessanter. Beispielsweise war die weitgehende Zerstörung der deutschen Städte im 2WK durchaus ein wesentlicher Faktor dafür, dass der Nationalsozialismus als Ideologie in Deutschland so nachhaltig geschlagen werden konnte. Das führt aber jetzt hier im Strang zu weit weg vom Thema.

Auch wenn die Zahlen meilenweit auseinandergehen, so nahm HRW an, dass vermutlich ca. 500+ Zivilpersonen in Serbien starben - in zweieinhalb Monaten.

Die Zahl der Toten ist gar nicht relevant. Den für Menschen in ihrer gedanklichen Beschränkung ist es in Wahrheit gar nicht erfassbar ob da 1000 Tote sind oder 10.000 Tote oder 100.000 Tote. Viel relevanter ist, dass in 80% der Fläche Serbiens der Strom ausfiel und dass es weitreichende sichtbare und unmittelbar begreifbare Zerstörungen gab. Das erzeugt kurzfristig mehr Hass, bricht aber langfristig.

Es ist daher gar nicht relevant, ob in der Ukraine auf die Gesamtfläche und 44 Millionen Einwohner in 7 Monaten nun 5000 Zivilisten getötet wurden oder in Serbien nur 500 in zwei Monaten auf nur 6 Millionen Einwohner. Es geht um die psychologischen Effekte, und diese hängen nicht linear an der Zahl der getöteten Zivilisten, sondern an der Frage, wie die Effekte psychologisch wirken.

Beispielsweise erzeugte die Luftkampagne der NATO im Irak Effekte welche eine geradezu lähmende Wirkung auf die irakische Zivilbevölkerung hatten. Man sprach nicht umsonst von Shock and Awe. Wie schon Bruchmüller es viel früher richtig feststellte, ist weder die Zahl der Granaten insgesamt noch die Zahl der feindlichen Verluste relevant, sondern deren Sichtbarkeit im Verhältnis zur Zeit und je wirksamer werden die Effekte, in desto kürzerer Zeit sie auftreten.

Gerade eben deshalb hat die russische strategische Luftkriegsführung nur eine geringe Wirkung, den die Angriffe sind dafür zu zerstreut, zu sporadisch und haben ein schlechtes Verhältnis von Sichtbarkeit zur Zeitdauer.

Zitat:Davon abgesehen haben die USA auch nicht behauptet, dass sie 99% aller Ziele präzise getroffen hätten

Behauptet haben sie es. Am 22. Oktober. Dass dem in der Realität natürlich nicht ansatzweise so war ist völlig klar. Das auseinander klaffen von Behauptungen und Realität haben die Russen ja nicht allein für sich gepachtet. So war der Angriffskrieg gegen Serbien um den Serben den Kosovo weg zu nehmen ja offiziell auch kein Krieg, sondern eine militärische Intervention der NATO. Oder gar eine humanitäre Intervention (Fischer). Ohne UN Mandat wurde Serbien also in einer humanitären Friedensintervention bombardiert. Dessen ungeachtet ist es höchst einfach: Das Völkerrecht gibt keine humanitäre Intervention her, genau so wenig wie eine militärische Spezialoperation, dass ist im Endeffekt also alles das gleiche Gedöns.

Zitat:Ich verstehe den Vergleich nicht - und ich weiß auch nicht, ob man den Luftkrieg von vor 50 Jahren auf die Gegenwart übertragen sollte (kann?), da liegen technologisch zu viele Entwicklungssprünge dazwischen.

Und auch kulturell und auch von der Auffassung her was Krieg ist und wie dieser geführt werden darf usw.

Dessen ungeachtet hat sich der Mensch selbst nicht verändert. Er folgt immer noch ganz genau so den gleichen psychologischen Mechanismen.

(12.10.2022, 17:19)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Schneemann:


Das ist eine auf die kurzfristigen Effekte beschränkte Sichtweise. Natürlich führt eine solche Kampagne erstmal dazu, dass sich die Mehrheit eher noch hinter die Regierung stellt, wird ihr durch die Terrorangriffe ja selbst vor Augen geführt, dass der Feind nicht gegen ihre Regierung, nicht gegen ihre Führer / Eliten, sondern gegen sie selbst kämpft. Aber wie gesagt ist das nur der kurzfristige Effekt. Langfristig biegt sich dass dann wieder ins Gegenteil um: die Eliten können uns ohnehin nicht schützen, wir müssen immer weiter leiden, dass führt dann zu einer Abkehr der Bevölkerung von den Ideen und Werten denen sie vorher gefolgt sind. Alles eine Frage der Umstände und der Zeitdauer.

Der längerfristige Effekt ist darüber hinaus auch in seinen Auswirkungen auf die Kultur viel interessanter. Beispielsweise war die weitgehende Zerstörung der deutschen Städte im 2WK durchaus ein wesentlicher Faktor dafür, dass der Nationalsozialismus als Ideologie in Deutschland so nachhaltig geschlagen werden konnte. Das führt aber jetzt hier im Strang zu weit weg vom Thema.
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@ Quintus Fabius,

zu dem ersten Absatz: Das liest sich für mich wei eine Behauptung ohne jede Evidenz. Als Gegenbeispiel könnte ich den Willen der Britten zum Durchhalten und dem Festhalten an ihren Werten im WK II trotz der Bomardierung und U-Boot-Krieg anführen. Nordvietnam?


zu dem zweiten Absatz: Ja führt ein bischen weit weg vor Strang aber deine getroffen Aussage liest sich für mich auch wieder wie eine Behauptung ohne jede Evidenz. Dann lies mal bitte das unten, das gibt dann doch ein etwas anderes sehr fundiertes Bild wieder.

Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung.

https://www.bpb.de/themen/nationalsozial...nach-1945/

Mal ein ganz anderer Aspekt:

Wie könnte man im vorliegenden Krieg eigentlich Frieden schließen? Wie könnte dieser Krieg eurer Meinung nach sinnvoll beendet werden? Den die Ideen der Ukrainer dazu halte ich für ebenso völlig unrealistisch, wie die Ideen Russlands in diesem Kontext? Wie könnte man von außen her, durch Diplomatie, durch Einflussnahme diesen Krieg beenden, oder zumindest vorübergehend aussetzen und zum einfrieren bringen?

Was sollten unsere Ziele in Bezug auf die Ukraine sein und was sind sie ? Wie könnte der aktive Krieg eingefroren werden ?

Der Krieg kann unter den gegebenen Umständen nicht beendet, eingefroren oder sonstwas werden.
Er wird dementsprechend weiter geführt werden bis sich die Umstände ändern.

Es gibt dazu im wesentlichen zwei Szenarien, entweder gibt Russland irgendwann auf, erklärt den Sieg und zieht ab oder das jetzige Regime entscheidet sich für den Einsatz von Kernwaffen und verliert den Ukrainekrieg anschließend gegen die USA.