Forum-Sicherheitspolitik

Da wir schon so lange keinen System versus System Strang mehr hatten 8) , will ich mal drei Systeme gegenüber stellen:

Eine Maschinenkanone im Kaliber 20mm, insbesondere hier natürlich die Rh202 die beim Marder und Wiesel verwendet wird bzw auch ein möglicher Nachfolger im gleichen Kaliber der leichter und leistungsfähiger wäre.

Die RMK30 als rückstoßfreie Maschinenkanone im Kaliber 30mm.

Und die HK Granatmaschinenwaffe im Kaiber 40mm (40x53mm HV).

und die Frage stellen, welches besser ist und warum, welches auf dem Boxer (oder auch einem Nachfolger des Fuchs) realisiert werden sollte und wieso?!

Zur Zeit läuft es ja auf eine Bewaffnung mit schweren Maschinengewehren im Kaliber 12,7mm und 40mm Granatmaschinenwaffen hinaus, wobei beide Systeme jeweils auf der FLW200 und immer nur eines pro Fahrzeug montiert sind.

Nun könnte man ja auch andenken, statt dieser Zweiteilung der Bewaffnung eine Maschinenkanone zu verwenden. Mit einer 20mm MK könnte man mit jedem Fahrzeug die Aufgaben von SMG (Einzelziele könnten beispielsweise mit Hartkernmun gezielt angegriffen werden) und GMW zugleich (evtl mit Airburst) erfüllen und hätte mehr Munition dabei. Die 20mm MK ließe sich zudem ebenfalls auf der FLW200 realisieren, besser wäre hier aber eine DND-Waffenstation, die man unter Panzerschutz nachladen kann.

Ich will im weiteren daher immer von einer DND-WS ausgehen. Die RMK30 hätte nun eine deutlich stärkere Wirkung als die beiden anderen Systeme, aber damit braucht man ein zusätzliches MG für "feinere" Arbeiten und die rückstoßgase und der geringe Munitionsvorrat sind hier wieder negativ anzumerken.

Die 40mm GMW hat die gleiche Einschränkung, dass zusätzliche MG benötigt werden und ebenfalls wenig Mun dabei. Auf der anderen Seite kann sie deutilcher im Bogenfeuer wirken (bis hin zu Steilfeuer) und die Wirkung der 40mm Granaten ist inzwischen sehr hoch, höher als die der 20mm MK. Auf der Gegenseite sind die Granaten vergleichsweise langsam und man kann damit keinerlei Luftverteidigung leisten, keine Ziele in der Luft angreifen wie Drohnen, Hubschrauber etc

Meiner Meinung nach wäre daher die 20mm Maschinenkanone am besten geeignet - gezielt unter den Gesichtspunkten: höherer Munitionsvorrat - Luftverteidigung - hohe Kadenz und Rasanz - ökonomische Gründe (bereits vorhanden und große Munmengen da, Mun kostet weniger).

hört sich schlüssig an
pro 20 mm

Grüße,
Flugbahn

Ich halte auch die 20mmMK für die Beste. Der Munitionsvorrat ist viel größer. Man kann den Feind niederhalten, wo nötig.
Sicher, die Wirkung ist nicht so groß (jedoch immer noch ordentlich), aber dafür hat man ja die Infanterie in der Hinterhand, die im Feuerschutz vorrückt und dann gezielt wirkt.

Im Übrigen scheint es hier um den Boxer zu gehen und der ist in erster Linie ein geschützter Transporter. Wenn ich mehr Wirkung der Effektoren wünsche, nehme ich einen Puma oder einen KPz.

Pro GMW spräche für mich, das sie viel, viel leichter als die MK ist. Für die 50 Kilo Unterschied kann man schon 140 Granaten mitnehmen.
Die GMW hat zudem den Vorteil, das man sehr verschiedenartige Munition nutzen kann - und man auch für zivilen Aufruhr gerüstet ist.

Die "feinere" Wirkungsweise der MK kann ich nicht recht nachvollziehen. Man wird nur recht selten beigehen und menschliche (Einzel-)Ziele auf 1800 Meter im Einzelfeuer mit Hartkernmunition bekämpfen.

Auch die Luftabwehr mit der MK hat für mich keinen großen Stellenwert. Eine (Angriffs-) Drohne fliegt in der Regel einige tausend Meter hoch und ist mit Hellfier-Äquivalent bewaffnet. Die braucht nicht in die Reichweite der MK zu kommen. Ein Hubschrauber hat tendenziell ebenfalls die weitaus größere Reichweite, es sei denn, er verfügt lediglich über Rohrbewaffnung. Gegen Tiefflieger wird das Ganze dann selbst bei einem direkten Überflug recht wirkungslos. Bei Mach eins hält sich so ein Vogel bestenfalls 8 Sekunden im praktikablen Wirkungsbereich einer Rh202 auf - 4 beim Anflug, 4 beim Abflug. Nur mal angenommen, das der Bediener selbstmörderisch an seinem Platz bleibt, dann braucht er etwa 3 Sekunden bis er realisiert, was von wo da auf ihn zu kommt (wenn er es denn mitbekommt). Gleichzeitig muss die Waffenstation ohne große Hilfe auf ein Ziel gerichtet werden, das sich mit mehreren hundert Metern pro Sekunde auf einen zu bewegt, dessen Höhe der Schütze nur erraten kann und dessen Waffen bereits seit 4 Sekunden dabei sind, alles um ihn herum auszulöschen...

Nelson:

Zitat:das sie viel, viel leichter als die MK ist. Für die 50 Kilo Unterschied kann man schon 140 Granaten mitnehmen.

Wobei das weniger eine Gewichtsfrage als eine Volumenfrage ist. Praktisches Beispiel: auf einer FLW200 hat eine GMW 32 Schuß dabei, eine 20mm Maschinenkanone 100 Schuß. Das heißt, man kann für die gleiche Menge 40mm Granaten noch mal erheblich mehr MK Mun mitnehmen.

Zitat:Die GMW hat zudem den Vorteil, das man sehr verschiedenartige Munition nutzen kann - und man auch für zivilen Aufruhr gerüstet ist

Auch für die MK gibt es verschiedene Mun-Sorten, die zudem bestimmte Eigenschaften haben, die der 40mm Mun fehlt. Insbesondere ist die Wirkung hinter durchschlagenen Deckungen größer. Obwohl die Durchschlagswirkung der 40mm größer ist, ist die Flächenwirkung nach Durchschlag deutlich geringer. Und es gibt auch rein praktisch kein Ziel, dass eine 20mm aushält aber durch eine 40mm dann zerstört werden könnte.

Für den zivilien Aufruhr halte ich fahrzeugestützte GMW auch nur für bedingt brauchbar. Es gibt keine wirklich brauchbare Less Lethal Mun mit 40mm HV und Nebel (einschließlich Tränengas etc) kann man auch anders legen. Das können Unterlaufgranatwerfer der Infanterie, Nebeltöpfe am Fahrzeug etc ebenfalls leisten.

Zitat:Die "feinere" Wirkungsweise der MK kann ich nicht recht nachvollziehen. Man wird nur recht selten beigehen und menschliche (Einzel-)Ziele auf 1800 Meter im Einzelfeuer mit Hartkernmunition bekämpfen.

Es geht darum, die MK wie ein schweres (überschweres) MG einzusetzen. Eine MK ist immens viel präziser als eine GMW, insbesondere auf größere Distanzen. Schon ab 300 m aufwärts schlägt die MK die GMW in Sachen Präzision deutlich.

Dies gilt noch umso mehr für sich schnell bewegende Ziele (feindliche Technicals beispielsweise). Versuch mal auf 800 m ein fahrendes Auto mit einer GMW zu treffen!

Zitat:Auch die Luftabwehr mit der MK hat für mich keinen großen Stellenwert. Eine (Angriffs-) Drohne fliegt in der Regel einige tausend Meter hoch

Die ist natürlich ebenso wenig ein Ziel für die MK wie:

Zitat:Gegen Tiefflieger wird das Ganze dann selbst bei einem direkten Überflug recht wirkungslos. Bei Mach eins

sondern es geht um Hubschrauber und um die Frage, wie man die in naher Zukunft überall herum gondelnden kleineren Aufklärungsdrohnen bekämpfen will, die niedriger fliegen, und kleiner sind.

Zitat:Ein Hubschrauber hat tendenziell ebenfalls die weitaus größere Reichweite, es sei denn, er verfügt lediglich über Rohrbewaffnung.

Aufgrund des Geländes und der Präsenz anderer Luftabwehrsysteme müssen die Helis relativ flach daher kommen. Damit deckt das Gelände die Fahrzeuge. Die Helis haben damit keine Chance außer Reichweite der MK zu bleiben, wenn sie angreifen wollen. Die Idee mit Helis NLOS zu kämpfen könnte zwar in naher Zukunft realisierbar sein (Tiger wäre ein guter Vogel dafür), aber allein schon der Umstand dass ich dem Feind durch die MK einen reinen NLOS Kampf aufzwänge ist bereits ein Vorteil für mich.

Grundthese:

Die 20mm MK ist flexibler. Hat einen mehr als 3 mal so großen Mun-Vorrat dabei. Und kann die Aufgaben einer GMW ebenso übernehmen wie die eines SMG.

Dennoch ist die GMW die einzige der vorgeschlagenen Waffen, die bei Anti-Riot- Einsätzen überhaupt zu irgendetwas taugt. Nebelbecher sind schön und gut, aber die reichen wie weit? 30 Meter? 50 Meter? Da kann man auch gleich Tränengasgranaten werfen. Und aus den Unterlaufgranatwerfern kann man selbstredend Tränengasgranaten abfeuern. Dafür muss dann allerdings der Schutzraum verlassen werden. Die Entwicklung einer Non-Lethal-Granate bei der GMW ist nicht sooo fürchterlich kompliziert - im Grunde muss man nur einen Gummipropfen mit so weit reduzierter Ladung abschießen, das die Ladeautomatik gerade noch funktioniert. Oder man nimmt eine Kartätschen-Munition und packt statt der Flechets handelsübliche Softair-Plastikkugeln rein.

Ob das Gewicht nichts zu bedeuten hat weiß ich ehrlich gesagt nicht. Beim Boxer sitzt die Waffenstation rechts oben auf dem Dach, mit Kanone und Munition wiegt so ein Teil laut Wiki etwa 400 Kilogramm.
Ich bin kein Panzerfahrer, aber generell sollte man schwere Gegenstände doch möglichst weit unten und schön mittig transportieren.

Rein von der Präzision und der Wirkung gegen erkannte Hartziele ist die MK natürlich überlegen. Gegen Weichziele auf 800 Meter sehe ich die GMW als besser an. Und primär wird es für den Boxer um Selbstschutz bei Angriffen irgendwelcher Paramilitärs gehen.

Gegen die Drohnen vielen mir spontan zwei Methoden ein. 1. - Selber Drohnen einsetzen. Kamikaze-Drohnen, die sich auf alles stürzen, was bei IFF durchfällt (geschätztes benötigtes Gewicht... sagen wir 3 Kilogramm pro Drohne) oder solche, die ne Schrotflinte und ein paar Schuss Mun dabei haben. 2. Wozu hat man Stinger?

Um eine Alternative zur RMK 30 ins Spiel zu bringen: Man könnte zum Selbstschutz eine leichte Waffenstation mit einem MG mitführen und packt ansonsten (gelenkte und/oder ungelenkte) 70 mm Raketen oder gleich LAHAT aufs Dach.

Nelson:

Zitat:Dennoch ist die GMW die einzige der vorgeschlagenen Waffen, die bei Anti-Riot- Einsätzen überhaupt zu irgendetwas taugt.

Das ist zwar zweifelsohne richtig aber: warum sollte dass überhaupt ein Kriterium für die Bewaffnung sein? Und in welchem Aufruhr-Szenario brauchst du eine so hohe Reichweite für Nicht-Tödliche Munition? Und 50 m weit kann ich Tränengasgranaten nicht händisch werfen, desweiteren haben die Unterlaufgranatwerfer auch eine höhere Reichweite.

In welchem Szenario soll Infanterie wegen zu großer Gefährdung nicht absitzen können, und 50 m Reichweite unzureichend sein, aber trotzdem immer noch Nicht-Tödliche Munition angebracht sein? Wenn es so weit ist, wird man sicher auch "scharf" schießen können. Wenn es so weit ist, dass die Inf den Schutzraum nicht mehr verlassen kann und wir Ausschreitungen gegenüber stehen, die so extrem sind, dann ist meiner Meinung nach der Gebrauch von tödlichen Wirkmitteln angesagt.

Zitat: Die Entwicklung einer Non-Lethal-Granate bei der GMW ist nicht sooo fürchterlich kompliziert - im Grunde muss man nur einen Gummipropfen mit so weit reduzierter Ladung abschießen, das die Ladeautomatik gerade noch funktioniert.

Da hast du natürlich völlig recht aber noch mal meine Frage: Wozu? Unter welchen Bedingungen soll eine solche Bewaffnung notwendig sein?

Bestimmte Geschosstypen könnten übrigens auch per 60mm Mörser über größere Distanzen von einem abgesessenen Inf-Trupp von weiter hinten kommen.

Zitat:Ob das Gewicht nichts zu bedeuten hat weiß ich ehrlich gesagt nicht. Beim Boxer sitzt die Waffenstation rechts oben auf dem Dach, mit Kanone und Munition wiegt so ein Teil laut Wiki etwa 400 Kilogramm. Ich bin kein Panzerfahrer, aber generell sollte man schwere Gegenstände doch möglichst weit unten und schön mittig transportieren.

Bin zwar auch kein Panzerfahrer, aber die seitliche Anordnung kann bei höherem Gewicht (im Verhältnis zum Fahrzeugewicht natürlich) zu einer Verminderung der Präzision der Waffe beim Schießen führen. Bei den Gewichten von denen wir hier sprechen aber gibt es da keinerlei Nachteile. So ein Boxer wiegt voll aufgerüstet deutlich über 30 Tonnen. Da sind 50 kg hin oder her egal.

Zitat:Rein von der Präzision und der Wirkung gegen erkannte Hartziele ist die MK natürlich überlegen. Gegen Weichziele auf 800 Meter sehe ich die GMW als besser an.

Gerade die Präzision wäre aber für mich eben ein wesentliches Kriterium denn: je präziser das Feuer, desto größer seine unterdrückende Wirkung, desto weniger Mun brauche ich für die gleiche Wirkung und desto eher kann ich schwierig zu treffende Ziele bekämpfen.

Alles Punkte die übrigens in besonderem Maße für die RMK30 sprechen würden, die ausgesprochen präzise auf weite Distanzen ist.

Nun zu den 800m: Schon auf so ca 500 m rum wird die GMW zunehmend ungenau und auf 800 m muss man eigentlich immer mehrere Schüsse abgeben um das Ziel mit einem von ihnen zu treffen. Die insgesamt von den Granaten belegte Fläche wird damit sehr hoch (was allgemein rein militärisch gut ist). Gerade in Szenarien aber wo auch noch Kollateralschäden entstehen könnten, sieht die Sache dann natürlich schon wieder anders aus.

Auf 800 m hast du mit der GMW im weiteren schon Probleme, einen Feind in einer geschützten Stellung bzw einen sich schnell bewegenden Feind (Technicals) zu bekämpfen. Obwohl die reine Durchschlagsleistung der 40mm Granaten mit Hohlladung höher ist. Und zwar einfach, weil du nicht genau genug treffen kannst.

Der Feind wird diese Schwäche definitiv nutzen und daher versuchen, mit einer höheren Reichweite seiner eigenen Waffen außerhalb der effektiven Reichweite unserer GMW zu bleiben. Das Ergebnis ist, dass wir für jedes Ziel dann eine ganze Serie von Schüssen abgeben müssen um es auf die größeren Distanzen noch bekämpfen zu können. Bei nur 32 Schuß Mun-Vorrat ist man damit schnell leer geschossen und dann muss von außen (sic) nachgeladen werden. In kürzester Zeit stünden daher die Boxer, Fuchs, Fuchs-Nachfolger damit ohne Mun dar.

Zitat:Gegen die Drohnen vielen mir spontan zwei Methoden ein. 1. - Selber Drohnen einsetzen. Kamikaze-Drohnen, die sich auf alles stürzen, was bei IFF durchfällt (geschätztes benötigtes Gewicht... sagen wir 3 Kilogramm pro Drohne) oder solche, die ne Schrotflinte und ein paar Schuss Mun dabei haben. 2. Wozu hat man Stinger?

Dagegen sprechen drei Argumente:

1 die Frage der Einfachheit: je einfacher ein Plan bzw eine Taktik ist, desto eher funktioniert sie. Eigene kleine Drohnen die man zur Drohnenbekämpfung einsetzt, sind ein hoch-spezialisiertes System und erhöhen die Komplexität. Man braucht dafür im weiteren gesonderte Einheiten, gesonderte Träger usw, all das bindet Mittel und Männer usw

2 die Kostenfrage: sowohl Stinger wie Anti-Drohnen-Drohnen würden immer mehr Kosten als ein einzelner Schuß aus einer MK.

3 Die Frage der zweifachen Nutzung bzw einer möglichst breiten Nutzungsmöglichkeit: Die MK können diverse Aufgaben erledigen, und daher vielfältiger eingesetzt werden. Die Stinger (gegen feindliche Kleindrohnen wäre das eine Verschwendung ohnegleichen) und die Anti-Drohnen-Drohnen sind hingegen spezialisierter und wiedersprechen damit dem Ansatz, dass jedes System so viele verschiedene Aufgaben wie möglich können soll.

Zitat:Um eine Alternative zur RMK 30 ins Spiel zu bringen: Man könnte zum Selbstschutz eine leichte Waffenstation mit einem MG mitführen und packt ansonsten (gelenkte und/oder ungelenkte) 70 mm Raketen oder gleich LAHAT aufs Dach.

Die Kombination gefällt mir natürlich sehr, aber man könnte auch statt einem MG die Raketen bzw LAHAT auch mit einer 20mm Maschinenkanone kombinieren, da diese ebenfalls auf einer Waffenstation realisierbar ist und dem MG eben weit überlegen wäre.

Es wäre zudem meiner Meinung nach problemlos möglich, anstelle der Rh202 eine neue, viel leichtere und leistungsfähigere 20mm Maschinenkanone zu bauen, welche aber zugleich auch die alte Munition weiter nutzen kann.

Ein weiterer Aspekt pro MK wäre, dass man mit wenig Aufwand eine größere Waffenstation mit einer MK auch dahin gehend weiter entwickeln könnte, dass diese in bestimmten Grenzen C-RAM leisten kann. Damit könnten die Transportpanzer dann die abgesessene Infanterie teilweise auch in diesem Bereich schützen. Wenn man sieht, wie rasant sich zur Zeit die Hardkillysteme entwickeln, sollte sich eine solche C-RAM Fähigkeit mit einer MK auch auf einem Transportpanzer realisieren lassen.

Ich sehe die Anti-Riot-Bewaffnung durchaus als ein Kriterium an. Es braucht nur irgendein Idiot einen Koran anzustecken (oder damit zu drohen), und schon steht eine verdammt große Gruppe nicht weniger idiotischer Eingeborener vor unseren Einrichtungen und versucht, selbige zu stürmen. Es sieht in der Presse dann halt sehr ekelig aus, wenn man beigeht und die Problematik per MK klärt.

In einem derartigen Szenario erachte ich es für sehr hilfreich, wenn die eigenen Kräfte a) ein geschütztes Fahrzeug haben, mit dem sie zu den bedrohten Einrichtungen vordringen können (sprich: Boxer o.ä), b), wenn die Reichweite vorhanden ist, über eine evtl. blockierende Menschenmenge oder Straßensperre hinweg bereits vor derartige Einrichtungen (UN-Büro, Goethe-Institut, Botschaft, Konsulat, eigener Vorposten, verbündete Polizei...) wirken zu können, (dabei hilft dann schon die Höhe, in welcher die Waffenstation angebracht ist - per Unterlaufgranatwerfer oder per Mörser wäre die Reichweite evtl. zu erzielen, man sieht aber nicht unbedingt, wohin der Segen geht) c), wenn die eigenen Kräfte dafür nicht aussteigen müssen (Stichwort: Steine).



Was die Drohnen angeht - volle Zustimmung, wobei die Spezialisierung der Kamikaze-Drohnen garnichtmal so unglaublich sein muss. Es gibt keinen Grund, warum derartige Viecher nicht bei Gelegenheit auch gegen Bodenziele oder Marschflugkörper wirken sollten.

Ein MG hätte, wenn man für den präziesen "Bums" auf weite Entfernungen die Raketen dabei hat, den Vorteil der nochmals weitaus größeren Munitionsmenge und des nochmals geringeren Kollateralschadens. Als Kompromiss würde ich eine Waffe vorschlagen, die wie XM307/312 rasch von (sehr leichter) MK zum sMG umgebaut werden kann.

Eine 20 mm MK an sich wäre für die C-Ram theoretisch wohl einsetzbar ( vllt. ist die Kadenz bei Einrohrsystemen zu gering) , was die Waffenstation als solche angeht würde ich dies allerdings bezweifeln. Die derzeitigen C-Ram-Systeme haben meistens ein ziemlich großes, ziemlich ausgeklügeltes Zielsuchsystem, welches oftmals auf mehrere Fahrzeuge/Objekte verteilt ist oder zumindest mit noch weitaus leistungsfähigeren Systemen verbunden ist.

Nelson:

Zitat:was die Waffenstation als solche angeht würde ich dies allerdings bezweifeln. Die derzeitigen C-Ram-Systeme haben meistens ein ziemlich großes, ziemlich ausgeklügeltes Zielsuchsystem, welches oftmals auf mehrere Fahrzeuge/Objekte verteilt ist oder zumindest mit noch weitaus leistungsfähigeren Systemen verbunden ist.

Das ist ja auch mehr als eine mögliche Option für die Zukunft angedacht. Wobei bei der Kanone selbst eben gar nicht so viel sein muss, wenn man das Zielsuchsystem eben auf andere Fahrzeuge auslagert. Natürlich kann ein Transportpanzer mit einer MK das nicht leisten (auch in Zukunft nicht), aber ein Verband von mehreren Fahrzeuge auf den die entsprechenden Komponenten dann auch aufgeteilt werden, könnte dies eventuell.

Zitat:über eine evtl. blockierende Menschenmenge oder Straßensperre hinweg bereits vor derartige Einrichtungen (UN-Büro, Goethe-Institut, Botschaft, Konsulat, eigener Vorposten, verbündete Polizei...) wirken zu können, (dabei hilft dann schon die Höhe, in welcher die Waffenstation angebracht ist -

Wie gesagt könnte so etwas auch per Mörser von noch weiter hinten im Steilfeuer nach vorne gebracht werden. Und könnte so auch flexibler vom Wirkschwerpunkt her verlegt werden. Die GMW kann in städtischem Gebiet aufgrund der kurzen Distanzen bis zum nächsten Haus/Gebäude/Komplex nicht so gut in einen anderen benachbaren Straßenzug hinein wirken weil dazu das Feuer der GMW zu flach ist auf die kurze Distanz.

Aber du hast durchaus recht, es sind natürlich Situationen wie die von dir skizzierte denkbar, bei denen das ein Vorteil wäre.

Zitat: per Unterlaufgranatwerfer oder per Mörser wäre die Reichweite evtl. zu erzielen, man sieht aber nicht unbedingt, wohin der Segen geht) c), wenn die eigenen Kräfte dafür nicht aussteigen müssen (Stichwort: Steine).

Die Kräfte die den Mörser bedienen wären ja nicht da wo der Boxer ist, sondern ein gutes Stück woanders völlig außer Reichweite der Steine. Und Steinwürfe reichen in jedem Fall weniger weit als Nebeltöpfe.

Die Frage ist auch, warum Militäreinheiten sich von Zivilisten steinigen lassen sollten?!

Zitat: wobei die Spezialisierung der Kamikaze-Drohnen garnichtmal so unglaublich sein muss. Es gibt keinen Grund, warum derartige Viecher nicht bei Gelegenheit auch gegen Bodenziele oder Marschflugkörper wirken sollten.

Gegen Marschflugkörper wohl eher nicht, aber ein Dual-Use als Einwegwaffe gegen Bodenziele wäre eine Möglichkeit einem solchen Sytem mehr Sinn zu geben. Es bleibt der wesentliche Punkt der Kosten und der Einfachheit - die Drohnen brauchen eine Steuerung, einen Operator, ein Antriebsmittel (Batterie oder Motor oder?) usw

Zitat:Ein MG hätte, wenn man für den präziesen "Bums" auf weite Entfernungen die Raketen dabei hat, den Vorteil der nochmals weitaus größeren Munitionsmenge und des nochmals geringeren Kollateralschadens. Als Kompromiss würde ich eine Waffe vorschlagen, die wie XM307/312 rasch von (sehr leichter) MK zum sMG umgebaut werden kann.

Ein SMG im 12,7mm Kaliber wie es dass XM312 wäre, hat übrigens bei einer FLW200 einen Munvorrat von 120 Schuß dabei, im Vergleich zu den 100 Schuß mit der 20mm Maschinenkanone. Weitaus größer ist der Munvorrat also nicht.

Allgemein:

Interesssant, dass die RMK30 anscheinend keinen überzeugt ?! Dabei könnte man diese auch noch in einem größeren Kaliber andenken und es gab ja schon Pläne für eine RMK35. Die Mündungsenergie ist immens hoch und die Präzision ist ebenfalls immens.

Das primäre Problem scheint der Strahl beim Feuern zu sein, der aussteigende Infanterie oder auch andere Systeme auf dem Panzer gefährdet.

Regulär bewaffnete Soldaten haben, wenn die Steine fliegen, nur drei Möglichkeiten: A) Hoffen, das die Typen aufhören, b) abhauen, c) schießen.
Ich wäre ja für c, aber da kann mit scharfer Munition einiges schief gehen - es brauchen nur ein paar Jugendliche dabei zu sein, und schon heißt es in gewissen Medien: Bundeswehr schießt auf Kind! (Schriftgröße 48, eine Großaufnahme, zwei Bilder von der Einschulung des inzwischen sechzehnjährigen Koranschülers).
Danach darfst du dann froh sein, wenn deine Leute noch Munition für die Gewehre bekommen.
Ein 60 mm Mörser kann sicher sehr effektiv Tränengas verschießen, aber wie gut zerlegen sich 60 mm Tränengasgranaten beim Freisetzen des Gases? Nicht, das man am Ende wieder die Meldung hat: 6 Demonstranten tot! (Erschlagen) Durch deutsche Mörsergranaten!

Die RMK30 hat für mich lediglich den Vorteil, das ihre Munition (verglichen mit "meinen" Raketen) ziemlich günstig ist. Den Feuerstrahl hätte man bei den Raketen auch (oder gibt's eine Cold-Launch-Möglichkeit für so kleine Raketen?)
Die Idee der Raketen gefällt mir inzwischen übrigens immer besser - der T34 Calliope auf Sherman-Basis wog auch etwa 30 Tonnen und hatte immerhin 60 183 mm Raketen dabei. Die Sache sieht allerdings verdammt Topplasting aus: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/T34_Calliope">http://en.wikipedia.org/wiki/T34_Calliope</a><!-- m -->

Dem Boxer fehlt der Turm dafür (und ich möchte nicht drin sitzen, wenn die Raketen einen Treffer abbekommen), also müsste man entweder mit dem Fahrzeug zielen (bei gelenkten Raketen kein übergroßes Problem), oder der Raketenwerfer müsste auf einer drehbaren Hebebühne gelagert werden - aus der Fahrt heraus dürfte man damit jedenfalls eher nicht schießen können.

also ich würde sowohl Fuchs als auch Boxer mit jeweils zwei FLW200 Waffenstationen ausrüsten...
eine davon mit GMW40 und eine mit SMG 12,7mm bestücken...
dabei würde ich schauen dass ich insgesamt 600 Fuchs auf standard 1A8 hochrüste... diese können dann noch bis 2030 im Dienst bleiben...
Beim Boxer kann man sich überlegen ob man einen ferngesteuerten 30mm Turm als KWS Maßnahme nachrüstet... oder noch ein paar weitere Boxer beschafft...
dann ist man für so ziemlich alles gewappnet...abgesehen von schweren Fahrzeugen als Gegnern...
aber da kann man ja der Besatzung noch 2-3 Eurospike in die Hand drücken...

Auf alle Fälle RMK30, da es wegen der interessanten Auswahl an Munitionstypen den breitesten Einsatzbereich aufweist. 100 Schuss sind doch voll ok. GMW und Raketen sind doch eingeschränkt in ihrer Verwendung.

ObiBiber:

Zitat:also ich würde sowohl Fuchs als auch Boxer mit jeweils zwei FLW200 Waffenstationen ausrüsten...eine davon mit GMW40 und eine mit SMG 12,7mm bestücken...

Aber wozu? Eine 20mm Maschinenkanone kann die Aufgaben des SMG wie der GMW übernehmen und für das Gewicht und den Platz einer zweiten Waffenstation mit Waffe kannst du eine immense Menge an Munition für die 20mm MK mitnehmen.

Zitat:Beim Boxer kann man sich überlegen ob man einen ferngesteuerten 30mm Turm als KWS Maßnahme nachrüstet... oder noch ein paar weitere Boxer beschafft...

Habe ich auch mal gedacht, aber WideMasta hat mich mit sehr guten Argumenten davon abgebracht. Die automatischen Türme (welche die Absitzstärke nicht senken würden) haben allesamt drei große Probleme: 1 einen sehr geringen Munitionsvorrat 2 sie müssen von außen nachgeladen werden und 3 die MK hat eine geringe Elevation, kann also nicht so steil nach oben schießen.

Besser wäre ein Lance RC Turm auf dem Boxer mit einer 40mm Maschinenkanone (der britischen 40mm CTWS die auch beim FRES zum Einsatz kommt). Diese hat dass Volumen und Gewicht einer 30mm MK, die Mun nimmt weniger Platz ein und sie funktioniert mit dem Lance RC Turm. Und man hat eine 40mm MK !

Die PUMA würde ich identisch kampfwertsteigern und auf die Transportfähigkeit mit dem A400M dafür verzichten.

Nelson:

Zitat:Regulär bewaffnete Soldaten haben, wenn die Steine fliegen, nur drei Möglichkeiten: A) Hoffen, das die Typen aufhören, b) abhauen, c) schießen.

Oder aus den Unterlaufgranatwerfern Nicht-Tödliche Munition verschießen.

Wenn der Steinhagel aber so massiv sein sollte, dass man nicht aussteigen kann aus dem Fahrzeug, muss man eben mit dem Fahrzeug außer Reichweite der Steine fahren und dann aussteigen.

Zitat:aber wie gut zerlegen sich 60 mm Tränengasgranaten beim Freisetzen des Gases? Nicht, das man am Ende wieder die Meldung hat: 6 Demonstranten tot! (Erschlagen)

Auch durch die von dir angedachten 40mm Granaten kann jederzeit ein Kind oder eine schwangere Frau sterben. Nicht-Tödliche Munition kann ebenso Tote produzieren.

Die Frage ist, ob wir überhaupt irgendwo sein sollten, wenn wir nicht in der Lage sind, Menschen zu töten wenn es notwendig ist. Ich weiß natürlich um die praktischen (innenpolitischen) Probleme des ganzen, die aber zu einem guten Teil auf mangelndem Wissen der eigenen Bevölkerung und übertriebener PC aufgrund eines in Wahrheit gar nicht dafür existierenden Drucks basieren.

Nun zum praktischen: Aus einem geschlossenen Boxer heraus hat man in einem Steinhagel ein Übersichtsproblem. Um eine Menschenmenge mit nicht-tödlichen Mitteln zurück zu treiben, ist es besser, abgesessen zu agieren: das heißt abzusteigen außer Reichweite der Steine.

Ein Problem kann dies im städtischen Umfeld werden, wenn der Gegner die Steine von oben aus Gebäuden wirft (mehr Wucht, mehr Schaden) und zum Werfen verdeckt Aufstellung in Räumen hinter Fenstern nehmen kann. Dagegen hilft die GMW aber ebenso nicht.

Was übrigens als Frage zum Thema: was machst du eigentlich mit deiner GMW wenn die Lage plötzlich kippt und statt Steinen plötzlich RPG-7 fliegen?

Umladen der GMW außerhalb des Fahrzeuges auf tödliche Munition? Auf das (nicht vorhandene) Hardkillsytem vertrauen?

Des weiteren: Was eigentlich, wenn die Menschenmenge sich vor das Fahrzeug stellt und nicht weggehen will? Sich die Leute durch uns überfahren lassen wollen? Wenn sich "Kinder" (verblödete Jugendliche) vor unser Fahrzeug werfen damit wir sie überfahren?

Stell dir mal die hübschen Zeitungsberichte vor: Bundeswehr überfährt Kinder beim Durchbrechen durch die friedlich demonstrierenden schwangeren Frauen !!!

Eine interessante Option wären hier Schallwaffen um sich innerhalb einer Menschenmenge Platz für das Fahrzeug zu verschaffen. Die wenig Platz wegnehmen und extern am Fahrzeug für solche Aufgaben neben der MK befestigt werden könnten.

Ansonsten weg fahren außer Reichweite der Steinewerfer, aussteigen, Unterlaufgranatwerfer Feuer frei. Einsteigen.

Auf diese Weise hat man die MK eben noch als tödliche Option in der Hinterhand. Sollte die Lage kippen oder sollte es notwendig sein, kann man sofort mit der MK mal wirklich Platz schaffen. Und man kann sehr gezielt Einzelziele auch auf größere Distanzen angreifen:

Man stelle sich einen steine werfenden Pöbel vor und einen Heckenschützen in 800 m Distanz in einem Fenster der dann auf abgesessene Soldaten schießt. Nun hast du nur deine GMW mit Nicht-Tödlicher Mun beladen. Hoffentlich ist der abgesessene Zielfernrohrschütze noch am Leben und kann gut schießen. Oder man teilt die Fahrzeuge eben wieder für diesen Zweck und hat SMG auf dem einen Fahrzeug und GMW auf dem anderen.

Aber wozu? Man könnte dann genau so gut bereits 2 Maschinenkanonen haben. Und damit viel mehr Flexibilität, beispielsweise die Möglichkeit gleich zwei Heckenschützen in verschiedenen Richtungen gleichzeitig anzugehen.

Bei einer GMW / SMG Kombination kann man jedoch wiederum nur eines dieser beiden Ziel angreifen und danach erst dass andere.

Meiner Meinung nach müssen bei Crowd-Controll - Anti Riot Einsätzen tödliche und präzise Mittel in der Hinterhand sein, die durch einfache Heckenschützen etc nicht ausgeschaltet werden können. Die GMW ist dafür zu wenig präzise und zu wenig flexibel. Die Nicht-Tödliche Bekämpfung des Mob übernehmen hingegen andere Teile der Einheit, primär die abgesessene Infanterie, weil diese einen besseren Überblick hat. Und dann gibt es noch jede Menge andere Spielzeuge wie Schallwaffen, die man zusätzlich zu einer MK zum Räumen und beiseite drängen eine Menschenmenge einsetzen kann.

Für eine effektive Crowd-Controll muß aber gleich was man versucht eine sofort verfügbare, absolut tödliche und extrem bedrohliche Waffe sichtbar verfügbar haben. Nicht um sie einzusetzen. Sondern um mit dem bloßen Potential psychologisch zu wirken und um sie als Reserve für den Fall zu haben, dass die Lage sich schlagartig ändert und bewaffnete Gegner den marodierenden Pöbel für einen Angriff nutzen.

Shahab3:

Zitat:Auf alle Fälle RMK30, da es wegen der interessanten Auswahl an Munitionstypen den breitesten Einsatzbereich aufweist. 100 Schuss sind doch voll ok. GMW und Raketen

Auch die Kostenfrage ist zu bedenken: ein Schuß aus einer RMK30 kostet einfach weniger als eine Rakete, hat aber eben eine viel größere Wirkung, Reichweite und extrem viel größere Präzision als eine GMW.

Die einzigen zwei "kleinen" Nachteile sind halt, dass die nach hinten austretenden Gase das Absitzen sehr problematisch machen und dass die Waffe für viele Ziele gerade im Graubereich am bzw knapp unter dem militärischen Horizont reiner Over-Kill ist. Man bräuchte also zwigend zur RMK30 ein Maschinengewehr dazu. Dass dann aber wieder von der Reichweite her beschränkt wäre im Vergleich zu einer 20mm Maschinenkanone.