Forum-Sicherheitspolitik

Antwort auf einen Beitrag von Nightwatch im Israel - Iran strang, wonach Israel 48, 67 und 73 angegriffen wurde:
48, 67 ???

Zitat:26 kam es zu schweren Unruhen, als Pontius Pilatus Kaiserbilder nach Jerusalem bringen ließ, und auch die Hinrichtung Jesu von Nazaret gehört in diesen Zusammenhang: Die jüdischen Autoritäten und die Römer betrachteten ihn als einen von vielen radikalen Unruhestiftern. ... Um 52 provozierte ein römischer Legionär durch obszönes Verhalten blutige Unruhen, denen 20.000 Menschen zum Opfer gefallen sein sollen. Spätestens seit der Verhaftung des Zelotenführers Eleazar traten die Sikarier immer stärker in Erscheinung, die Attentate auf Römer, Griechen und Juden, die sie für Verräter hielten, verübten. Die Situation verschärfte sich durch das ungeschickte Verhalten vieler Statthalter und die wachsenden Spannungen zwischen Juden und Nichtjuden sowie zwischen Radikalen und Gemäßigten immer mehr.

, bis schließlich um 70 n. Chr. Jerusalem von den Römern zerstört wurde ... schreibt jedenfalls Wikipedia

oder meinst Du 1900 Jahre später?

1948 war jedenfalls die Zeit, in der nach massiven Anschlägen zionistischer Terroristen die erste Vertreibung der Palästinenser aus ihrer Heimat stattfand, um Platz für den nicht existenten neuen Staat Israel zu schaffen. Shlomo Sand, Dozent an der Universität Tel Aviv, hat das am Beispiel des arabischen Dorfes Al-Scheich Muwanni beispielhaft dargestellt. Am 30. März 1948 "marschierten die letzten verängstigten Bewohner mit ihren wenigen Habseligkeiten auf dem Schotterpfad in Richtung Norden und verschwanden allmählich aus den Augen der Feinde, die ihre Ortschaft umstellt hatten. Frauen trugen Säuglinge auf dem Arm, zogen kleine Kinder, die bereits laufen konnten, hinter sich her. Alte wurden von Jungen gestützt, Kranke und Lahme hatte man auf Esel gesetzt. Bei ihrem überstürzten Aufbruch ließen sie alle Möbel zurück, ihren Hausrat, das Geschirr, Koffer, unverschnürte Bündel und auch den verwirrten Dorftrottel, der schicht vergessen wurde und nicht wusste, warum man ihn zurück gelassen hatte." (zitiert aus "Die Erfindung des Landes Israel," S. 316).
Fakt ist, dass zionistische Terroristen schon vor der Gründung des Staates Israel die dort siedelnden Palästinenser angegriffen und vertrieben haben. Daraus einen Angriff der Palästinenser auf Israel zu machen ist Geschichtsverfälschung in höchster Vollendung.

1967 erfolgte "der erste Schuss" durch Israel - nach massiven ägyptischen Drohungen. Da Israel aber auf offenbar unvorbereitete ägyptische Streitkräfte traf sprechen einige Indizien dafür, dass Ägypten (noch) keinen Krieg wollte. Insofern steht Israel auch hier de jure als Aggressor da.

Und 1973 erfolgte tatsächlich ein Angriff der ägyptischen Truppen (Jom-Kippur-Krieg) auf die israelische Besatzungstruppen am Suezkanal. Es war das Ende eines brüchigen Waffenstillstandes, um politische Bewegung zu erreichen - und nicht einmal um die seit 1967 von Israel besetzten ägyptischen Territorien (Suez) durch militärische Rückeroberung zurück zu gewinnen. Ohne diesen Angriff hätte es wohl keinen Friedensvertrag zwischen Israel und Ägypten gegeben - und die Israeli stünden noch genauso als Besatzungstruppen am Suezkanal wie heute noch am Westufer des Jordan.
Das kann man nicht als ägyptische Aggression werten - die Aggressoren waren die Israeli, die seit 1967 ägyptisches Territorium besetzten; denn alleine diese Besetzung war politisch und völkerrechtlich eine beständige und andauernde Aggression Israels.

Interessant auch, dass Du die Sueskrise (1956) nicht in Deinen Katalog aufgenommen hast. Israel hatte die Verstaatlichung der mehrheitlich britisch-französischen Sueskanal-Gesellschaft durch den Präsidenten Ägyptens, Gamal Abdel Nasser, zum Anlass genommen, um eine Invasion des Gazastreifens und der Sinai-Halbinsel durchzuführen.

Wir haben also vier (!) israelisch-arabische Kriege
- 1948 begonnen von Zionisten mit dem Ziel der Vertreibung der Palästinenser aus dem künftigen israelischen Staatsgebiet,
- 1956 begonnen von Israel mit dem Ziel der Besetzung weiteren palästinensischen und ägyptischen Territoriums (Gazah und Sinai),
- 1967 begonnen von Israel nach ägyptisch-arabischen Drohungen und
- 1973 begonnen von Ägypten als Beendigung eines brüchigen Waffenstillstandes an der Waffenstillstandsline und zur Beendigung der israelischen Aggression (= andauernde Besetzung ägyptischen Territoriums).

Vor diesem Hintergrund die armen Israelis als die Daueropfer arabischer Aggressionen zu sehen ist schon dreist, und eine Verdrehung oder Umkehrung der historisch belegten Tatsachen.

Zitat:1948 war jedenfalls die Zeit, in der nach massiven Anschlägen zionistischer Terroristen die erste Vertreibung der Palästinenser aus ihrer Heimat stattfand, um Platz für den nicht existenten neuen Staat Israel zu schaffen. [...] Fakt ist, dass zionistische Terroristen schon vor der Gründung des Staates Israel die dort siedelnden Palästinenser angegriffen und vertrieben haben. Daraus einen Angriff der Palästinenser auf Israel zu machen ist Geschichtsverfälschung in höchster Vollendung.

Fragen wir doch aber auch nach, weswegen es auch Extremisten auf jüdischer Seite gab, die sicher auch Verbrechen begingen. In den 1920er und 1930er Jahren erfolgten im damaligen Mandatsgebiet zahlreiche Massaker und Pogrome von der arabischen Seite aus gegen jüdische Orte oder Einrichtungen. Es gab dabei hunderte von Todesopfern. Dies führte dazu, dass die jüdische Seite unter den Schutz der Fittiche der Mandatsverwaltung schlüpfte, die dann auch in den 1930ern den stark antijüdisch geprägten Aufstand der arabischen Seite (er war also nicht in erster Linie antikolonial) niederschlug. Zugleich wurde die Bewaffnung jüdischer Selbstschutzgruppen erlaubt, was zuvor nicht gestattet war. Dieser Selbstschutz war ein Problem für die arabische Seite, die dann, nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, die Finger nach Berlin ausstreckte (von den Briten sah man sich ja verraten) und hoffte, dass das Rommelsche Afrikakorps über Kairo tatsächlich bis nach Jerusalem kommen würde (womit man die Juden dann "los" wäre). Es kam aber anders. Nazideutschland verlor den Krieg, Palästina sollte geteilt werden. Die Briten hatten für/auf das Tohuwabohu keinen Bock und auch kein Geld mehr und zogen ab. Die arabische Seite witterte Morgenluft, nun das Experiment einer jüdischen Staatsgründung abzuwürgen und griffen nach der Gründung sofort an (nachdem man zuvor alle Kompromisse abgelehnt hatte). Dabei beteiligten sich fast alle Nachbarn am Kesseltreiben gegen die Israelis. Besonders blutrünstigt gingen hierbei auch die Jordanier vor, die mehrere Massaker zu verantworten hatten. Im Kontext dessen begingen auch jüdische Extremisten Gewaltakte. Sicher, nur rechtfertigt dies nicht die schlicht inkorrekte Darstellung, dass man annehmen können muss, es seien alleine und überhaupt israelische Extremisten für irgendwelche Gewaltakte 1948 verantwortlich, vor allem da mehr Juden durch Araber als Araber durch Juden ermordet wurden. Und übrigens wurden in diesem Krieg nicht nur 700.000 bis 800.000 Araber vertrieben oder flüchteten, sondern auch rund 500.000 Israelis. Über diese redet man indessen seltsamerweise kaum, ja es wird ziemlich verleugnet. Auch die rund 100.000 Araber, die NACH Israel flohen, weil sie von ihren Monarchen die Schnauze voll hatten, werden heute kaum beachtet.

Weiterhin wirkt es schon etwas einseitig, wenn du den israelischen Präventivangriff von 1967, den man führte, um einer wirtschaftlichen Strangulation zu entgehen, als große Aggression darstellst, aber die ägyptische Aggression 1973 netterweise als charmevollen "Rückgewinnungsversuch" mit Augenaufschlag und langen Wimpern deutest. :?

Schneemann.

Nun, Terror ging von beiden Seiten aus - und tut es immer noch. Wenn man jetzt die Terrorschraube von Terror und Gegenterror "zurück dreht", dann kommt man zur Frage, ob es überhaupt einen arabischen Terror gegeben hätte, wenn nicht zuvor der zionistische Terror gegen Briten (und Araber) gewesen wäre - hätte es ohne die zionistische Einwanderung einen Grund für arabischen Terror gegen diese Einwanderer und ihre militanten "Beschützer" gegeben?

Im Übrigen ist es nicht ganz korrekt, wenn Du schreibst,

Zitat:dass die jüdische Seite unter den Schutz der Fittiche der Mandatsverwaltung schlüpfte, .... Zugleich wurde die Bewaffnung jüdischer Selbstschutzgruppen erlaubt, was zuvor nicht gestattet war. Dieser Selbstschutz war ein Problem für die arabische Seite, die dann, nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, die Finger nach Berlin ausstreckte (von den Briten sah man sich ja verraten) und hoffte, dass das Rommelsche Afrikakorps über Kairo tatsächlich bis nach Jerusalem kommen würde (womit man die Juden dann "los" wäre).

Tatsächlich ist bis zum Abzug der Mandatsmacht ein großer Teil der Terrroranschläge gegen britische Einrichtungen von zionistischen Terroristen ausgegangen - weil die Briten als "Schutzmacht" der Araber den zionistischen Zuzug massiv limitierte (siehe auch den Wiki-Eintrag zum britische Weißbuch von 1939).

Zitat:...
Das Weißbuch sah einen fünfjährigen Zeitraum vor, in dem die Einwanderung von 75.000 Juden (10.000 pro Jahr und 25.000 Flüchtlinge zusätzlich) gestattet sein sollte. Danach sollte der weitere Zuzug nur mit arabischer Zustimmung gestattet werden. Verglichen mit dem status quo war es eine außerordentliche Niederlage für die jüdische Seite, die es als Verrat an dem britischen Versprechen (der Errichtung einer jüdischen Heimstätte in Palästina) ansah. Das Weißbuch bestimmte die britische Politik in Palästina bis 1947, als die Briten klarmachten, dass sie ihr Palästinamandat aufzugeben wünschten.
...

Ein konkretes Beispiel:
Die Irgun Tzwa’i Le’umi (hebräisch ‏אִרְגּוּן צְבָאִי לְאֻמִּי‎, „Nationale Militärorganisation“, Abk. IZL oder Etzel, auch lediglich Irgun) ist schon 1931 aktiv geworden. Erklärtes Ziel war die Gründung eines jüdischen Staates in den Grenzen des Britischen Mandatsgebietes von Palästina, und da die Briten die zionistische Zuwanderung wie oben dargelegt stark begrenzten, richtete sich der Terror zunächst gegen die Briten, im Israelischen Unabhängigkeitskrieg dann aber auch zunehmend auch gegen die Araber.
Menachem Begin (seit Dez. 1943 deren Leiter) erklärte dabei öffentlich der Mandatsmacht Großbritannien den Krieg. Begin ist verantwortlich für den Anschlag auf das King David Hotel in Jerusalem (Juli 1946) , das bis dahin vorwiegend Offiziere der britischen Mandatsmacht mit ihren Familien bewohnt hatten. Dem Anschlag fielen 91 Menschen zum Opfer.
Die Irgun verübte dann gemeinsam mit dem Lechi das Massaker von Deir Yasin am 9. April 1948, bei dem über einhundert Araber, darunter viele Zivilisten, getötet wurden. Menachem Begin verteidigte auch später noch das Massaker: „Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den ,Sieg‘ von Deir Yassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben.“
1948 wurde die Irgun unter die neu gebildete israelische Armee untergeordnet. Zellen der Irgun führten aber noch 1952 einen Paketbombenanschlag als Zeichen gegen die deutsche Delegation zu den Wiedergutmachungs-Verhandlungen unter Bundeskanzler Konrad Adenauer.
Der politische Flügel de Irgun hat als Cherut (im Englischen auch Herut) (hebräisch: חרות = Freiheit, eigentlich תנועת החרות - Tnu'at haCherut = Freiheitsbewegung) weiter gearbeitet und 1973 den Kern des späteren Likud-Blocks gebildet.

Und auch die von der Irgun abgespaltene Lechi (לח״י, hebräisches Akronym für לוחמי חירות ישראל Lochamei Cherut Jisrael ‚Kämpfer für die Freiheit Israels‘) betrachteten die Briten als Hauptfeind und schlossen sogar eine Zusammenarbeit mit NS-Deutschland nicht aus, es wurde sogar der Vorschlag gemacht, mit NS-Deutschland zu kooperieren und die Juden aus Deutschland und dem besetzten Europa in Palästina aufzunehmen. "Neben wenigen Anschlägen, die größere Bekanntheit erlangten, führte Lechi vor allem kleinere Operationen durch, so etwa Attentate auf britische Soldaten und Polizeibeamte und teilweise auch auf jüdische Kollaborateure. Zudem wurden Infrastruktureinrichtungen wie Brücken, Eisenbahngleise und Ölraffinerien sabotiert. Lechi finanzierte sich aus privaten Spenden, Schutzgelderpressung und Banküberfällen." schreibt Tante Wiki zu dieser Organisation, die am 9. April 1948 auch beim Massaker von Deir Yassin gemeinsam mit Angehörigen der Irgun beteilgt war.

Übrigends:
nach der Seite <!-- m --><a class="postlink" href="http://mfa.gov.il/MFA/AboutIsrael/Maps/Pages/1948-1967-%20Major%20Terror%20Attacks.aspx">http://mfa.gov.il/MFA/AboutIsrael/Maps/ ... tacks.aspx</a><!-- m --> des israelischen Aussenministeriums begann der eigentliche Terror der Araber nach der israelischen Staatsgründung erst am 1. Januar 1952.

Zitat:Nun, Terror ging von beiden Seiten aus - und tut es immer noch. Wenn man jetzt die Terrorschraube von Terror und Gegenterror "zurück dreht", dann kommt man zur Frage, ob es überhaupt einen arabischen Terror gegeben hätte, wenn nicht zuvor der zionistische Terror gegen Briten (und Araber) gewesen wäre - hätte es ohne die zionistische Einwanderung einen Grund für arabischen Terror gegen diese Einwanderer und ihre militanten "Beschützer" gegeben?

Ja, mit relativ großer Sicherheit, weil es schon vor der zunehmenden Einwanderung und der Gründung der oft ebenso militanten jüdischen Selbstschutzgruppen in den 1930ern Übergriffe und Pogrome seitens der arabischen Bevölkerung gegenüber Juden gab. Schattierungen hinsichtlich Intensität kann man wohl anstellen, mancher Übergriff hat sicherlich wieder einen neuen Racheakt mitprovoziert, dies ist in jedem Konflikt den Friktionen unterworfen, aber im Grundsatz kann man die Gewaltakte der arabischen Seite nicht alleine mit jüdischer Einwanderung oder dem Erstarken der Militanten auf jüdischer Seite erklären.

Alleine in Hebron ermordete ein von Muftis aufgestachelter arabischer Mob 1929 67 Juden. Im gleichen Jahr massakrierten Araber in Safed weitere 18 Juden. In beiden Fällen hatte das von Muftis geschürte Gerücht, die Juden wöllten die Al-Aqsa-Moschee übernehmen, den Exzess ausgelöst (und diese Mutmaßungen tauchten sogar vor nicht allzu langer Zeit bei uns im Forum als Neuauflage auf). Man sieht also, dass manche "Brunnenvergiftergeschichten" nie aussterben und in manchen Köpfen immer noch herumgeistern.

In der Folgezeit entstanden zahlreiche militante und auch teils terroristische Gruppen auf jüdischer Seite, darunter auch 1931 die von dir genannte Irgun. Dass diese dann sich des Terrors bediente/n, ist korrekt, aber es war genau genommen nur eine Reaktion. Man vermutet, dass rund 350 Araber und 150 Briten bei Anschlägen der Irgun ums Leben kamen (in einem Zeitraum von grob 13 Jahren). Zum Vgl.: Alleine bei der zweiten Intifada (2000 bis 2005) brachten palästinensische Terroristen trotz wesentlich schärferer Sicherheitsmaßnahmen in fünf Jahren rund 1.000 Israelis um. Damit wird auch klar, wie man die Intensität der Aktionen der Irgun einstufen muss, ja wie „gewichtig“ sie war, vieles wird da insofern übertrieben und hochgespielt, sie war bei weitem nicht so wichtig, wie man gerne unterstellt. Zudem: Die IDF selbst beendete dann diesen ihr suspekten Spuk 1948 mit Gewalt, was wiederum für Israel spricht.

Zitat:Die Irgun verübte dann gemeinsam mit dem Lechi das Massaker von Deir Yasin am 9. April 1948, bei dem über einhundert Araber, darunter viele Zivilisten, getötet wurden. Menachem Begin verteidigte auch später noch das Massaker: „Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den ,Sieg‘ von Deir Yassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben.“

Deir Yassin war sicher ein Tiefpunkt, aber genau genommen auch kein Massaker, es war die rücksichtslose Einnahme eines Dorfes, ohne dass dabei auf Zivilisten geachtet wurde, was zahlreiche Opfer unter der Zivilbevölkerung verursachte. Es gilt aber darauf hinzuweisen, dass dieser Exzess alleine von extremistischen jüdischen Gruppen durchgeführt wurde, und dass danach alle anderen jüdischen Organisationen (auch die Haganah) den Vorfall verurteilten, und das 1948, als die Lage noch eine für Israel sehr viel vakantere war als heute. Zudem und nur anbei: Wenn indessen arabische Terroristen Israelis umbringen, egal ob Kinder oder Frauen, werden sie daheim oft als „Helden“ (!) empfangen oder gefeiert, wenn jüdische Extremisten arabische Zivilisten umbringen, werden sie indessen korrekterweise zumeist nicht gefeiert, nicht mal von den Falken. Erachte ich als durchaus wichtig und erwähnenswert. Das sagt viel über den „Geist“ der jeweiligen Gesellschaft aus. Ferner: Zu Begin sage ich mal nichts, ich sage nur so viel, dass ich es da ein wenig wie ehemals Altkanzler Schmidt sehe.

Zitat:Zellen der Irgun führten aber noch 1952 einen Paketbombenanschlag als Zeichen gegen die deutsche Delegation zu den Wiedergutmachungs-Verhandlungen unter Bundeskanzler Konrad Adenauer.

Das ist historisch richtig. Und? Welche Logik möchtest du daraus ableiten?

Zitat:Und auch die von der Irgun abgespaltene Lechi (לח״י, hebräisches Akronym für לוחמי חירות ישראל Lochamei Cherut Jisrael ‚Kämpfer für die Freiheit Israels‘) betrachteten die Briten als Hauptfeind und schlossen sogar eine Zusammenarbeit mit NS-Deutschland nicht aus, es wurde sogar der Vorschlag gemacht, mit NS-Deutschland zu kooperieren und die Juden aus Deutschland und dem besetzten Europa in Palästina aufzunehmen.

Ja, und? Ich sage es mal so: Wenn ich gezwungenermaßen die Möglichkeit haben würden müsste, meine Landsleute vor einem furchtbaren Schicksal (Holocaust, in diesem Falle) zu bewahren, so würde ich alle Hebel in Bewegung setzen, um sie zu retten. Selbst wenn ich mit meinem Feind zeitweilig zusammenarbeiten muss. Das hat insofern weniger damit zu tun gehabt, dass die Lechi und die NS-Führung jetzt nun die richtig dicken Freunde gewesen sind, sondern es ging nur um den "Strohhalm", irgendwie und irgendwo der NS-Maschinerie einen Teil der bedrohten jüdischen Bevölkerung Europas zu entziehen und sie zu retten. Alles andere hineindichten zu wollen, ist...nun ja...sehr höflich gesagt - „boshaft und makaber“.

Schneemann.

Schneemann schrieb:...

Das hat insofern weniger damit zu tun gehabt, dass die Lechi und die NS-Führung jetzt nun die richtig dicken Freunde gewesen sind, sondern es ging nur um den "Strohhalm", irgendwie und irgendwo der NS-Maschinerie einen Teil der bedrohten jüdischen Bevölkerung Europas zu entziehen und sie zu retten. Alles andere hineindichten zu wollen, ist...nun ja...sehr höflich gesagt - „boshaft und makaber“.

Schneemann.

@Schneemann: meine Angaben waren ausdrücklich im Kontext zu Deiner Aussage

Zitat:dass die jüdische Seite unter den Schutz der Fittiche der Mandatsverwaltung schlüpfte, .... Zugleich wurde die Bewaffnung jüdischer Selbstschutzgruppen erlaubt, was zuvor nicht gestattet war. Dieser Selbstschutz war ein Problem für die arabische Seite, die dann, nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, die Finger nach Berlin ausstreckte (von den Briten sah man sich ja verraten) und hoffte, dass das Rommelsche Afrikakorps über Kairo tatsächlich bis nach Jerusalem kommen würde (womit man die Juden dann "los" wäre).

Ich habe dieser Behauptung schlicht und belegt widersprochen und Fakten aufgeführt, die das Gegenteil zu Deiner Behauptung nahe legen, ohne die Beweggründe für dieses Verhalten anzusprechen oder gar zu bewerten.
Komme mir bitte jetzt nicht damit, dass ich mit dem belegten Widerspruch zu Deiner Aussage "boshaft und makaber" bin. Da wäre ich sauer.

Zitat:Ich habe dieser Behauptung schlicht und belegt widersprochen und Fakten aufgeführt, die das Gegenteil zu Deiner Behauptung nahe legen, ohne die Beweggründe für dieses Verhalten anzusprechen oder gar zu bewerten.

Du hast ihr widersprochen. Das ist korrekt. Aber die Begründung hinsichtlich des Widerspruchs war m. Mn. n. historisch sehr, sehr einseitig bis nicht haltbar. Es waren eher reine Vermutungen, Behauptungen bzw. Mutmaßungen deinerseits, die eben den Widerspruch kanalisierten. Indessen: Ein einzig halbwahrer Beleg - indessen ein nicht zu verleugnender - ist das Anführen deinerseits, wonach es auch jüdische Extremistengruppen gab, mehr ist es aber auch nicht, da du den Zusammenhang, die Friktionen und auch die Entstehungsbilder leider ausblendest.

Zitat:Komme mir bitte jetzt nicht damit, dass ich mit dem belegten Widerspruch zu Deiner Aussage "boshaft und makaber" bin. Da wäre ich sauer.

Wenn du nun sauer sein würdest, so wäre dies genau genommen dein Problem. Aber ich möchte fairerweise dennoch darauf eingehen: Du hast im Grunde keine Ausgangsbasis sauer zu sein, weil ja genau genommen du nur dann so reagieren müsstest, wenn du erkennen müssten würdest, dass du deine eigene Zusammenverordnung irriger Additionen als ebenso fehlerhaft ansehen würdest, so wie ich es mutmaßlich getan habe... :wink:

Schneemann.

Schneemann schrieb:...
Du hast ihr widersprochen. Das ist korrekt. Aber die Begründung hinsichtlich des Widerspruchs war m. Mn. n. historisch sehr, sehr einseitig bis nicht haltbar. Es waren eher reine Vermutungen, Behauptungen bzw. Mutmaßungen deinerseits, die eben den Widerspruch kanalisierten. Indessen: Ein einzig halbwahrer Beleg - indessen ein nicht zu verleugnender - ist das Anführen deinerseits, wonach es auch jüdische Extremistengruppen gab, mehr ist es aber auch nicht, da du den Zusammenhang, die Friktionen und auch die Entstehungsbilder leider ausblendest. .....

ich bin mir nicht sicher, wer hier was ausblendet.
Fakt ist doch, dass Juden, Muslime und Christen noch in der Zeit der osmanischen Herrschaft problemlos in der Region zusammen lebten.

"Erst" im Juni und Juli 1934 fanden erste Pogrome gegen die Juden Ost-Thrakiens (Thrakien-Progrom) statt, deren Ziel die vollständige Türkisierung des europäischen Teils der Türkei war. Das heutige Israel war davon nicht betroffen.
Dort änderte sich die Situation erst, als (z.T. mit Unterstützung türkischer Diplomaten) jüdische Flüchtlinge aus dem (von den Nazis besetzten oder verbündeten) Europa massiv einwanderten. Die Mandatsmacht GB, die das Gebiet 1920 von den Osmanen übernommen hatte, versuchte diese Einwanderung zu bremsen und zu kanalisieren, ist aber an den zionistischen Extremisten und ihren Terrorakten gescheitert. Von ~1918 bis zur Gründung des Staates Israel wuchs die Zahl der Terrorakte von Irgun & Co gegen die heimische Bevölkerung wie auch gegen die Briten. Alleine 1938 kam es durch Terroranschläge der Irgun zu 119 toten Palästinensern, z.B.
- 25. Juli 1938 Bombenanschlag auf einen arabischen Gemüsemarkt, 39 Menschen getötet und 64 weitere verletzt
- August 1938 gleicher Ort, 23 tote Palästinenser und 30 weitere Verletzungen
so ging es bis zur Gründung des Staates Israel weiter,
- 5. Januar 1948 Anschlag der Hagana auf das Semiramis Hotel in Beitolmoqaddas (Jerusalem)
- im Februar und März 1948 (durch Minenanschläge auf mehrere Züge wurden über 90 Palästinenser getötet und 150 weitere verletzt)
- 16. April 1948 Angriff auf ein palästinesisches Flüchtlingslager mit 90 ermordeten Palästinensern,
- April 1948 Massaker im Dorf Deir Yassin mit hunderten von Toten
- 11. und 12. Juli 1948 Massaker in der al-Lydda mit hunderten von Toten ....
dass Du das als

Zitat:die rücksichtslose Einnahme eines Dorfes, ohne dass dabei auf Zivilisten geachtet wurde

"verharmlost" empfinde ich als

Zitat:...nun ja...sehr höflich gesagt - „boshaft und makaber“

Das war die Fortsetzung einer schon lange vorher begonnenen rücksichtslosen Vertreibung der einheimischen Bevölkerung, auch durch Terror und Ermordung von Zivilisten, von Frauen und Kindern - nichts anderes.

Diese europäischen Migranten waren im Gegensatz zu den heimischen Juden nicht in der örtlichen Gesellschaft integriert sondern Fremdkörper (s. Walter Hollstein: »Kein Frieden um Israel. Zur Sozialgeschichte des Palästinakonfliktes«, Berlin 1984). Den militanten Zionisten wie Wladimir Zeev Jabotinsky von der Irgun fehlte auch jede Bereitschaft zur friedlichen Zusammenarbeit. Deren Ziel war, »die jüdische Ethik (zu) militarisieren, […] die arabischen Mitbewohner (zu) unterjochen und die Grenzen des künftigen Judenstaates über den Jordan hinaus(zu)rücken: Von der freiwilligen Versöhnung (mit den Arabern) […] kann keine Rede sein.« (vgl. sein Buch »The Iron Wall – We and the Arabs« von 1923). Dass es dagegen auch auf arabischer Seite Widerstand gab - auch mit terroristischen Mitteln - darf nicht verwundern. Aber ich bleibe dabei: der Terror ging zunächst und zunehmend von zionistischen Terroristen aus.

Deine diesbezüglichen Zahlen

Zitat:Man vermutet, dass rund 350 Araber und 150 Briten bei Anschlägen der Irgun ums Leben kamen (in einem Zeitraum von grob 13 Jahren)

möchte ich anzweifeln. Die Zahl der Opfer - Tote, Verletzte und Vertriebene - ist mit Sicherheit deutlich höher. Man braucht nur die Todesopfer der o.g. Terroranschläge zu addieren, und kommt auf höhere Zahlen - diese Anschläge sind aber nur die "Spitze des Eisbergs".

Zitat:Fakt ist doch, dass Juden, Muslime und Christen noch in der Zeit der osmanischen Herrschaft problemlos in der Region zusammen lebten...

Ja, unter der notfalls brutalen Knute "der Pforte". Problemlos lebten sie nur zusammen, wenn sie sich ruhig verhielten, vor allem die Juden und Christen, die aber zudem Sondersteuern zahlen mussten und zudem von manchen Berufen ausgenommen waren. Gehört aber letztlich nicht hierher.

Zitat:"Erst" im Juni und Juli 1934 fanden erste Pogrome gegen die Juden Ost-Thrakiens (Thrakien-Progrom) statt, deren Ziel die vollständige Türkisierung des europäischen Teils der Türkei war. Das heutige Israel war davon nicht betroffen.

Genau, gehört in den Strang "Geschichte Ostthrakiens" und hat mit der Thematik hier auch nicht wirklich etwas zu tun. :wink:

Zitat:Dort änderte sich die Situation erst, als (z.T. mit Unterstützung türkischer Diplomaten) jüdische Flüchtlinge aus dem (von den Nazis besetzten oder verbündeten) Europa massiv einwanderten. Die Mandatsmacht GB, die das Gebiet 1920 von den Osmanen übernommen hatte, versuchte diese Einwanderung zu bremsen und zu kanalisieren, ist aber an den zionistischen Extremisten und ihren Terrorakten gescheitert.

1.) Dass die Mandatsmacht Großbritannien das Gebiet von den Osmanen "übernommen hatte", ist ein wenig euphemistisch ausgedrückt. Man hat sich die ehemals osmanischen Gebiete nach dem Ersten Weltkrieg kurzerhand einverleibt (übrigens hat man damit Wilsons Idee vom Selbstbestimmungsrecht der Völker ziemlich ad absurdum geführt, aber dies nur am Rande). Gehört aber nur indirekt hierher.

2.) Die türkischen Behörden zeigten sich gegenüber der jüdischen Einwanderung sehr, sehr spröde und man hat nur sehr kleine Zahlen an Flüchtenden wirklich nach Palästina "durchgeschleust", vor allem auch danach im Zweiten Weltkrieg. Manches Schiff wurde gar kurzerhand zurückgeschickt (man schaue sich nur, als Bsp., den Ablauf der "Struma-Katastrophe" 1942 an).

3.) Die Darstellung der "noblen" britischen Mandatsmacht, die sich heldenhaft dem zionistischen Terror entgegenstellte und daran scheitere bzw. von diesem besiegt wurde, wirkt schmeichelhaft für die Briten und dämonisierend für die Juden. Ist aber falsch. Erstmals erschüttert wurde die britische Vormacht durch den sog. arabischen Aufstand 1936/37 mit zahlreichen Opfern, später kam der Zweite Weltkrieg hinzu, der das Empire und vor allem das britische Kernland, obgleich es Sieger war, finanziell und wirtschaftlich an den Rand des Ruins brachte. Der spätere Rückzug von "east of Suez" (in den 1950ern und 1960ern) war eine Folge davon. Dass man 1947/48 aus Palästina abzog, war ein erster Schritt in diese Richtung, aber man zog sicher nicht ab, weil ein paar jüdische Extremisten irgendwo im Sand herumhüpften und das Empire besiegt hätten.

Zitat:Von ~1918 bis zur Gründung des Staates Israel wuchs die Zahl der Terrorakte von Irgun & Co gegen die heimische Bevölkerung wie auch gegen die Briten. Alleine 1938 kam es durch Terroranschläge der Irgun zu 119 toten Palästinensern,

Nein. Die Terrorakte jüdischer Gruppen begannen erst Mitte der 1930er Jahre verstärkt, aber sicher nicht 1918. Ursachen dafür, habe ich oben schon mal angeführt. Ich wiederhole sie auch nicht.

Zitat:- 25. Juli 1938 Bombenanschlag auf einen arabischen Gemüsemarkt, 39 Menschen getötet und 64 weitere verletzt
- August 1938 gleicher Ort, 23 tote Palästinenser und 30 weitere Verletzungen
so ging es bis zur Gründung des Staates Israel weiter,
- 5. Januar 1948 Anschlag der Hagana auf das Semiramis Hotel in Beitolmoqaddas (Jerusalem)
- im Februar und März 1948 (durch Minenanschläge auf mehrere Züge wurden über 90 Palästinenser getötet und 150 weitere verletzt)
- 16. April 1948 Angriff auf ein palästinesisches Flüchtlingslager mit 90 ermordeten Palästinensern,
- April 1948 Massaker im Dorf Deir Yassin mit hunderten von Toten
- 11. und 12. Juli 1948 Massaker in der al-Lydda mit hunderten von Toten ....

Ich sehe teilweise manches Ereignis etwas anders, will es aber mal nicht bestreiten. Indessen jedoch belegst du damit ja genau meine Aussagen. Alle Bsp. von dir verweisen auf Ereignisse, die 1938 oder danach geschahen. Also genau auf das, was ich ja schon anmerkte hinsichtlich des Anwachsens von Terrorakten durch jüdischen Extremisten in den 1930ern. Von 1918 hingegen, wie du es oben sagtest, steht da nun überhaupt nichts.

Wegen Deir Yassin:

Zitat:April 1948 Massaker im Dorf Deir Yassin mit hunderten von Toten

Wieviele hunderte denn bitte? Ich zumindest habe Zahlen zwischen 87 und 141 Toten. Falls du wirklich Quellen mit hunderten Opfern hast, so bitte ich mal ausnahmsweise darum. Falls nicht, sehe ich das als gezielte Übertreibung an... :x

Zitat:Das war die Fortsetzung einer schon lange vorher begonnenen rücksichtslosen Vertreibung der einheimischen Bevölkerung, auch durch Terror und Ermordung von Zivilisten, von Frauen und Kindern - nichts anderes.

Wann setzte die Flucht der arabischen Bevölkerung denn deiner Meinung nach ein? Wenn man deine Darstellung liest, so müsste sich ja zwischen 1918 (Ende des Ersten Weltkrieges) und 1948 (Staatsgründung Israels) eine Flut von Millionen arabischer Flüchtlinge in den Nahen Osten ergossen haben. Aber nur um dir ein unnötiges Herumsuchen zu ersparen: Es gab eine große (arabische UND jüdische) Flüchtlingswelle 1948, davor aber nicht, im Gegenteil, die arabische und die jüdische Bevölkerung nahmen sogar zu...

Zitat:Den militanten Zionisten wie Wladimir Zeev Jabotinsky von der Irgun fehlte auch jede Bereitschaft zur friedlichen Zusammenarbeit

Eeeh, ja und? Jabotinsky war ein zum Terror bereiter zionistischer Hardliner. Dürfte bekannt sein, oder? Möchtest du denn nun diesen als "stellvertretend" für die gesamte jüdische Bevölkerung Palästinas oder die Juden allgemein verkaufen? Genau so gut könnte ich mich dann hinstellen und sagen, dass ja die Muslime nie einen Kompromiss annehmen würden, weil Bin Laden ein Terrorist ist und alle so denken wie er. Mache das mal, dann werden von allen Seiten Radiergummis und Feuerzeuge nach dir geworfen und man wird dir Rassimus und religiöse Intoleranz vorwerfen (berechtigterweise). Was die Juden betrifft, so wird solches nivellierend-verallgemeinernde Vergleichen aber dennoch gerne gemacht und - schlimmer noch - gleich so stehen gelassen...

Zitat:Aber ich bleibe dabei: der Terror ging zunächst und zunehmend von zionistischen Terroristen aus.

Irren ist menschlich. :wink:

Zitat:möchte ich anzweifeln. Die Zahl der Opfer - Tote, Verletzte und Vertriebene - ist mit Sicherheit deutlich höher. Man braucht nur die Todesopfer der o.g. Terroranschläge zu addieren, und kommt auf höhere Zahlen - diese Anschläge sind aber nur die "Spitze des Eisbergs".

Gibt da eine Liste...Moment...muss kurz suchen...

Zitat:Irgun launched a series of attacks which lasted until the beginning of World War II. All told, Irgun attacks against Arab targets resulted in at least 250 Arab deaths during this period. Following is a list of attacks resulting in death attributed to Irgun that took place during the 1930s. The Irgun conducted at least 60 operations altogether during this period.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irgun_attacks">http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irgun_attacks</a><!-- m -->

Anmerkung: Die Liste ist unter dem Einführungstext zu finden. Wenn man alles zusammenaddiert kommt man auf ca. 400 bis 500 Opfer. Was ich oben schon mal schrieb...

Schneemann.

@Erich

Zitat:Alleine 1938 kam es durch Terroranschläge der Irgun zu 119 toten Palästinensern, z.B.

Wobei der Irgun, auch als Izel bezeichnet, sogar von den Juden als Terrororganisation abgelehnt wurde, so etwa auch von der Haganah. So klagte etwa auch Ben Gurion nach dem Anschlag auf das King David Hotel:" Der Izel ist ein Feind des jüdischen Volkes." Auch die Haganah und Jewish Agency for Israel verurteilten regelmäßig die Irgun wegen ihrer Anschläge.
Zudem ging der Irgun auch gewaltsam gegen andersdenkende Juden vor. So wurden etwa jüdische Lehrer zusammengeschlagen, wenn sie sich gegen den Irgun äußerten, und Eltern erschossen wurden wenn sie ihren Kindern nicht erlaubten der Irgun beizutreten.

Zitat:April 1948 Massaker im Dorf Deir Yassin mit hunderten von Toten
- 11. und 12. Juli 1948 Massaker in der al-Lydda mit hunderten von Toten ....

Wie viele Tote waren es denn genau?
Es ist doch eine beliebte Methode, die Opferzahlen überzubetonen um so Stimmung zu machen.
Das haben die Nazis mit dem "Bromberger Blutsonntag" und später bezüglich des Bombenangriffs auf Dresden gemacht, das macht die chinesische Regierung hinsichtlich des Massaker von Nanking,...
Ist eine beliebte Methode, um sich als Opfer zu präsentieren, die eigene Bevölkerung und vielleicht auch noch die Welt gegen den Feind aufzubringen und noch von eigenen Untaten abzulenken.
Man sollte nicht alles glauben was behauptet wird.

Schneemann schrieb:....Wegen Deir Yassin:

Zitat:April 1948 Massaker im Dorf Deir Yassin mit hunderten von Toten

Wieviele hunderte denn bitte? Ich zumindest habe Zahlen zwischen 87 und 141 Toten. ... Falls du wirklich Quellen mit hunderten Opfern hast, so bitte ich mal ausnahmsweise darum. Falls nicht, sehe ich das als gezielte Übertreibung an :x
....

Anmerkung: Die Liste ist unter dem Einführungstext zu finden. Wenn man alles zusammenaddiert kommt man auf ca. 400 bis 500 Opfer. Was ich oben schon mal schrieb...

Schneemann.

Tiger schrieb:@Erich:

Zitat:April 1948 Massaker im Dorf Deir Yassin mit hunderten von Toten
- 11. und 12. Juli 1948 Massaker in der al-Lydda mit hunderten von Toten ....

Wie viele Tote waren es denn genau?
Es ist doch eine beliebte Methode, die Opferzahlen überzubetonen um so Stimmung zu machen.
...

Die Quellenlage ist wie üblich in Kriegszeiten ungenau. Und jede Seite über- oder untertreibt je nach den eigenen Interessen die Opferzahlen. Daher habe ich auch keine konkreten Zahlen genannt (die dürfte auch kaum jemand wirklich ermittelt haben), sondern mich auf "vage Angaben" beschränkt.
Die Seite <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.irib.ir/analysen/beitraege/item/128341-rolle-des-terrorismus-bei-der-entstehung-des-zionismus-4?tmpl=component&print=1">http://german.irib.ir/analysen/beitraeg ... nt&print=1</a><!-- m --> schreibt unter der Überschrift:

Zitat:Rolle des Terrorismus bei der Entstehung des Zionismus (4)

...
Das Massaker an den Bewohnern des Dorfes Deir Yassin mit hunderten Toten ereignete sich im April 1948.
...
Am 11. und 12. Juli wurden etwa 250 Einwohner der landwirtschaftlich geprägten Kleinstadt al-Lydda hingemetzelt.
...

Allerdings gibt es auch andere bzw. konkretere Angaben :

Zu Yassin:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.g-geschichte.de/News-Zeitgeschichte/Massaker-von-Deir-Yassin-vor-60-Jahren.html">http://www.g-geschichte.de/News-Zeitges ... ahren.html</a><!-- m --> und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kalenderblatt.de/print_manu_t.php?what=thmanu&page=&do=page&manu_id=855&lang=de">http://www.kalenderblatt.de/print_manu_ ... 55&lang=de</a><!-- m --> nennt keine Zahlen sondern nur den Hergang:

Zitat:In den Reihen zweier jüdischer Untergrund-Gruppen, der "Irgun" des späteren Ministerpräsidenten Menachem Begin und der "LEHI", entsteht ein heimtückischer Plan: Die Palästinenser, die auf dem Gebiet des geplanten jüdischen Staates leben, sollen in die Flucht getrieben werden. Das Dorf Deir Yassin wird ausgewählt für einen gezielten Angriff, der später mit angeblichen - aber nie bewiesenen - Überfällen von dort aus gerechtfertigt wird:

Mit dem Morgengrauen dringen 120 Angehörige der beiden Organisationen in Deir Yassin ein. Wie Augenzeugen später berichten, sind sie es, die das Feuer eröffnen. Ein Lautsprecherwagen, der die Einwohner angeblich zur Kapitulation und zur Flucht aufrufen soll, kommt nicht zum Einsatz. Am Vormittag ist das Dorf erobert, aber ab 11 Uhr sind wieder Schüsse zu hören: Die Eroberer gehen von Haus zu Haus und erschießen deren Einwohner, darunter Alte, Frauen und Kinder. Die Männer sind meist längst geflohen.

Erst am Nachmittag, als empörte orthodoxe Juden ins Dorf kommen und beschwören, Deir Yassin sei immer friedlich gewesen, kommt das Massaker zu einem Ende. Rund 250 Überlebende werden auf Lastwagen gepackt und in den arabischen Ostteil Jerusalems gefahren, wo man sie auf offener Strasse ablädt.

eine einfache Rechnung:
600 Einwohner - rund 250 Überlebende - heißt 350 Opfer;
oder nach Tante Wiki: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensisches_Fl%C3%BCchtlingsproblem">http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4s ... ngsproblem</a><!-- m -->

Zitat:Ein Mitarbeiter des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, der Deir Yasin am Tag nach dem Massaker besucht hatte, berichtet:
Es waren 400 Leute in diesem Dorf; ungefähr 50 von ihnen gelang die Flucht und sie überlebten. Alle anderen waren mit Vorsatz und überlegt massakriert worden, da, wie ich feststellte, diese Bande bewundernswert diszipliniert war und nur auf Befehl handelte.

macht ebenfalls 350 Opfer, aber ....
es gibt auch seriöse Quellen:
etwa von der Bundeszentrale für politische Bildung <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bpb.de/system/files/pdf/XJ0EZ2.pdf">http://www.bpb.de/system/files/pdf/XJ0EZ2.pdf</a><!-- m -->‎ (Seite 5):

Zitat:... Die Zionisten nahmen die Ortschaften des ihnen zugesprochenen Gebietes militärisch in Besitz, drängten aber über die von UNSCOP vorgesehenen Grenzen hinaus. Bei diesen Operationen kam es am 8. Mai 1948 zu dem bekannten Blutbad in Deir Yassin, in dem von „Irgun“ und der „Sternbande“ 250 Menschen, die meisten Frauen und Kinder, ermordet wurden.

damit ist eine seriöse Quellenangabe, genannt, die deutlich mehr Opfer angibt als die von Schneemann genanntent "Zahlen zwischen 87 und 141 Toten." (soll ich die jetzt als gezielte Verharmlosung ansehen ? :x *)

Zu al-Lydda:
da wird geschrieben <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gralsmacht.com/wp-content/uploads/2013/05/1153-artikel.pdf">http://www.gralsmacht.com/wp-content/up ... rtikel.pdf</a><!-- m --> (eine nicht unbedingt seriöse Seite) auf S. 3:

Zitat:...
Palästinensische Quellen geben an, dass in der Moschee und den umliegenden Straßen, wo die jüdischen Truppen weiter mordeten und plünderten, 426 Männer, Frauen und Kinder getötet wurden (176 Leichen wurden in der Moschee gefunden). Am nächsten Tag, am 14. Juli 1948, gingen jüdische Soldaten von Haus zu Haus, holten die Menschen heraus und trieben etwa 50000 Einwohner zu Fuß aus der Stadt in Richtung Westjordanland (über die Hälfte von ihnen waren bereits aus umliegenden Dörfern geflüchtet)7

*)
Darauf hatte ich mich bei meiner vagen Angabe "hunderte von Toten" bezogen. Die Palästinenserseite <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.palaestina-portal.eu/texte/deir_yassin_massaker.htm">http://www.palaestina-portal.eu/texte/d ... ssaker.htm</a><!-- m --> und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.themen.palaestina-heute.de/Deir_Yassin/deir_yassin.html">http://www.themen.palaestina-heute.de/D ... assin.html</a><!-- m --> schreiben relativ fair:

Zitat:...
1948 sprachen verschiedene Quellen von bis zu 254 Opfern. Heute wird angenommen, dass in der Berichterstattung diese Zahlen in die Höhe getrieben wurden, da dies im Interesse aller Parteien lag...

Wikipedia <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Deir_Yasin">http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Deir_Yasin</a><!-- m --> (ich weiß, ist keine Quelle) schreibt:

Zitat:Die Anzahl der Opfer konnte nicht genau ermittelt werden. Israelische wie palästinensische Historiker gehen heute von 100-120 toten Arabern aus, von denen etwa 10 sicher als bewaffnete Kämpfer bezeichnet werden können

Und noch was:
es geht nicht darum, die Zahl von Toten und Terrorakten aufzurechnen. Jeder Terrorakt, jeder Tote ist einer zu viel. Jedes tote Kind ist ein viel zu großes Opfer.
Es geht darum, die Spirale der Gewalt zu beenden.

Erstmal finde ich es gut, dass du aufzeigst, woher du deine Zahlen hattest. Zweitens indessen habe ich aber meine Zweifel bezüglich neutralem Standpunkt bei Links wie Gralsmacht oder IRIB. Hast du teils ja auch selber gesagt.

Weiterhin: Es kann und muss davon ausgegangen werden, dass Deir Yassin eindeutig ein Vorfall war, bei welchem von jüdischen Extremisten (indessen nicht von "regulars") im Kontext des Gründungskrieges mutmaßlich auch viele nicht beteiligte Zivilisten zu Tode kamen bzw. teils auch gezielt getötet wurden. Insofern ist/war dies ein Verstoß gegen geltendes Kriegsrecht, wenngleich auch vermutlich einer, der im Kontext von Kampfhandlungen geschah.

Was mich störte indessen, war, dass man aufgrund deiner Auflistung zu dem Schluss kommen könnte, dass a) der Terror nur von Juden ausging, b) der jüdische Terror erst den arabischen verursacht hat, c) dieses Ereignis wie Deir Yassin als singulares Charakteristikum hinsichtlich israelischen Vorgehens verstanden werden muss, was eben definitiv nicht stimmt. Zudem wird ausgeblendet, dass es massive jüdische Proteste gegen diese Tat gegeben hat und dass die IDF selbst die Irgun letztlich niedergerungen hat, um ihr Treiben zu beenden. Zugleich sollte man auch berücksichtigen, dass die "regulars", besonders die jordanischen, auf arabischer Seite 1948 ebenso Massaker begingen, was die Friktionseskalation massiv vorangetrieben hat. Im Unterschied zur Reaktion auf jüdischer Seite indessen gab es dagegen keine Proteste durch arabische Gruppen oder Regierungsvertreter.

Zitat:Und noch was:
es geht nicht darum, die Zahl von Toten und Terrorakten aufzurechnen. Jeder Terrorakt, jeder Tote ist einer zu viel. Jedes tote Kind ist ein viel zu großes Opfer.

Das ist schon richtig. Aber dann solltest du auch nicht selbst Listen mit (nur) mutmaßlich jüdischen Terrorakten zusammenstellen, diese dann zeitlich versetzt zu den eigentlichen Ursachen und ohne Kontext oder Zusammenhang hochrechnen (und dabei die arabischen quasi ausblenden).

Zitat:Es geht darum, die Spirale der Gewalt zu beenden.

Auch richtig. Aber dann muss man sich der Einseitigkeit entziehen und vor allem auch Friktionen und Reaktionen berückschtigen und nicht per se mit dem Finger auf die eine oder andere Seite zeigen.

Schneemann.

Schneemann schrieb:Erstmal finde ich es gut, dass du aufzeigst, woher du deine Zahlen hattest. Zweitens indessen habe ich aber meine Zweifel bezüglich neutralem Standpunkt bei Links wie Gralsmacht oder IRIB. Hast du teils ja auch selber gesagt.

Allerdings habe ich zu Deir Yassin auch auf die Angabe der Bundeszentrale für politische Bildung verwiesen, welche die Angabe von IRIB bestätigt - will sagen: auch nicht ganz seriöse Quellen können richtige Angaben machen ...

Schneemann schrieb:Weiterhin: Es kann und muss davon ausgegangen werden, dass Deir Yassin eindeutig ein Vorfall war, bei welchem von jüdischen Extremisten (indessen nicht von "regulars") im Kontext des Gründungskrieges mutmaßlich auch viele nicht beteiligte Zivilisten zu Tode kamen bzw. teils auch gezielt getötet wurden. Insofern ist/war dies ein Verstoß gegen geltendes Kriegsrecht, wenngleich auch vermutlich einer, der im Kontext von Kampfhandlungen geschah.

damals waren aber die Trennungen nicht so scharf - die israelischen Streitkräfte sind aus den irregulären Einheiten hervorgegangen, bzw. diese irregulären Einheiten sind sukzessive in den israelischen Streitkräften integriert worden.
Israel wurde am 14. Mai 1948 als parlamentarische Republik proklamiert - Deir Yassin war vorher, auch die Vertreibung der Bewohner von Al-Scheich Muwanni am 30. März 1948 - das konnten seinerzeit nur "irreguläre" Einheiten sein, und das waren keine "regulären Kämpfe".
Bemerkenswert ist auch, dass ehemalige Führer der Irgun später zu hohen politischen Ämtern aufgestiegen sind und die Likud geprägt haben, z.B. Menachem Begin - das heißt nicht, dass auch ehemalige Terroristen nicht lernfähig wären, aber die Gedankenwelt wird doch in einem bestimmten Maß auch in das politische Leben mitgenommen.

Schneemann schrieb:....

Schneemann.

ich stimmte Dir zu, dass man nicht auf eine Seite zeigen darf. Beide Seiten haben ihren Teil der Verantwortung.

Vielleicht könnten wir uns auf Grundlage der Aussagen der Bundeszentrale f. politische Bildung auf folgende Grundaussagen einigen:
1882 bis 1903 - erste jüdische Einwanderungswelle mit ~ 30 000 Einwanderern bei 350.000 arab. Bewohnern

bis 1915 - zweite jüdische Einwanderungswelle mit zusätzlich ~ 55 000 Einwanderern, das Verhältnis der jüdischen Einwanderer zu den Palästinensern stieg auf 1:4, steigende Angst der Araber vor Überfremdung (ich erinnere hier an die Diskussion im Migrations- und Integrationsstrang über die "nicht verkraftbare Zuwanderung); die bleibenden Migranten der 2. Einwanderungswelle wie David Ben
Gurion waren maßgebliche Akteure in der Forderung nach einem eigenen jüdischen Staat auf (noch) palästinensischen Boden; die etwa 600 jüdischen Siedlungen kooperierten dabei recht eng

- die dritte jüdische Einwanderungswelle führte dann 1920 und 1921 zu gegenseitigen Ausschreitungen - von Arabern gegen weitere jüdische "Überfremdung" - und radikaler Zionisten zur Vertreibung der Araber

- das führte zu der Entscheidung der britischen Regierung (1930), die jüdische Zuwanderung zu begrenzen

.... das alles noch Jahre vor der Judenverfolgung im ehemaligen Deutschen Reich, die erst mit der Machtübernahme durch die Nazis 1933 begann

- 1931 - 1939 fand dann schon (nun auch aufgrund der Judenverfolgung) die fünfte (!) Einwanderungswelle jüdischer Zuwanderer statt, mit 265 000 Zuwanderern war dann auch von der Bevölkerung her "Parität" erreicht ....

- 1939 wollten die Briten die jüdische Zuwanderung erneut begrenzen (auf 75 000 Personen auf 5 Jahre hin),

und jetzt zitiere ich nochmal die BZP:

Zitat:...
Bei diesen Operationen kam es am 8. Mai 1948 zu dem bekannten Blutbad in Deir Yassin, in dem von „Irgun“ und der „Sternbande“ 250 Menschen, die meisten Frauen und Kinder, ermordet wurden. Ähnliche Massaker folgten, und es kam zu einer Fluchtwelle der arabischen Bevölkerung aus den künftig jüdischen Gebieten. Die Frage, ob die Massaker eine Zwangsumsiedlung auslösen sollten, ist heute nicht mehr umstritten.
Vielmehr ist belegt, dass die Araber durch verschiedene Methoden zur Auswanderung getrieben
wurden, wozu auch Vertreibungen gehörten wie in Ramle und Lydda. Bis Ende 1948 sind zwischen
600 000 und 750 000 Araber aus dem israelischen Gebiet geflohen bzw. wurden vertrieben, was
später von israelischen Politikern begrüßt worden ist.
...

Israel wurde, wie gesagt, am 14. Mai 1948 als parlamentarische Republik proklamiert.
Ich habe vor diesem Hintergrund geschrieben:

Zitat:1948 war jedenfalls die Zeit, in der nach massiven Anschlägen zionistischer Terroristen die erste Vertreibung der Palästinenser aus ihrer Heimat stattfand, um Platz für den nicht existenten neuen Staat Israel zu schaffen. Shlomo Sand, Dozent an der Universität Tel Aviv, hat das am Beispiel des arabischen Dorfes Al-Scheich Muwanni beispielhaft dargestellt. Am 30. März 1948 "marschierten die letzten verängstigten Bewohner mit ihren wenigen Habseligkeiten auf dem Schotterpfad in Richtung Norden und verschwanden allmählich aus den Augen der Feinde, die ihre Ortschaft umstellt hatten. Frauen trugen Säuglinge auf dem Arm, zogen kleine Kinder, die bereits laufen konnten, hinter sich her. Alte wurden von Jungen gestützt, Kranke und Lahme hatte man auf Esel gesetzt. Bei ihrem überstürzten Aufbruch ließen sie alle Möbel zurück, ihren Hausrat, das Geschirr, Koffer, unverschnürte Bündel und auch den verwirrten Dorftrottel, der schicht vergessen wurde und nicht wusste, warum man ihn zurück gelassen hatte." (zitiert aus "Die Erfindung des Landes Israel," S. 316).
Fakt ist, dass zionistische Terroristen schon vor der Gründung des Staates Israel die dort siedelnden Palästinenser angegriffen und vertrieben haben. Daraus einen Angriff der Palästinenser auf Israel zu machen ist Geschichtsverfälschung in höchster Vollendung.

- und das war die Antwort auf einen Beitrag von Nightwatch im Israel - Iran Strang, wonach Israel 48, 67 und 73 angegriffen wurde. Mir ist immer noch nicht klar, was an dieser Aussage falsch gewesen sein soll. Nicht der am 14. Mai 1948 proklamierte Staat Israel ist "unschuldig" angegriffen worden, sondern schon vorher fanden die genannten Vertreibungen und Terrorakte durch irregulären zionistischen Einheiten statt, z.B. Al-Scheich Muwanni am 30. März 1948, am 8. Mai 1948 zu dem bekannten Blutbad in Deir Yassin, ... und einige weitere Daten habe ich ja schon mehrfach angegeben.

Zitat:Allerdings habe ich zu Deir Yassin auch auf die Angabe der Bundeszentrale für politische Bildung verwiesen, welche die Angabe von IRIB bestätigt - will sagen: auch nicht ganz seriöse Quellen können richtige Angaben machen ...

Jein, sie stützt sich auf Christopher Sykes, der indessen aber nicht beim Konflikt anwesend war. Zudem war dieser bekennender Arabist und Gegner der jüdischen Einwanderung. Zweifel will ich also angemerkt haben. Aber ich lasse es mal fairerweise so stehen.

Zitat:damals waren aber die Trennungen nicht so scharf - die israelischen Streitkräfte sind aus den irregulären Einheiten hervorgegangen, bzw. diese irregulären Einheiten sind sukzessive in den israelischen Streitkräften integriert worden.
Israel wurde am 14. Mai 1948 als parlamentarische Republik proklamiert - Deir Yassin war vorher, auch die Vertreibung der Bewohner von Al-Scheich Muwanni am 30. März 1948 - das konnten seinerzeit nur "irreguläre" Einheiten sein, und das waren keine "regulären Kämpfe".

Sie war vor der Staatsgründung i. d. T. nicht so scharf, aber dennoch haben alle anderen, nichtextremistischen jüdischen Gruppen und auch jüdische Persönlichkeiten des Zeitgeschehens (Hannah Arendt, Einstein, Ben Gurion) die Ereignisse in Deir Yassin verurteilt. Das ist wichtig. Sowas gab es bei vergleichbaren arabischen Massakern nicht. Da wurde höchstens geklatscht auf arabischer Seite...leider...

Zitat:Bemerkenswert ist auch, dass ehemalige Führer der Irgun später zu hohen politischen Ämtern aufgestiegen sind und die Likud geprägt haben, z.B. Menachem Begin - das heißt nicht, dass auch ehemalige Terroristen nicht lernfähig wären, aber die Gedankenwelt wird doch in einem bestimmten Maß auch in das politische Leben mitgenommen.

Die Tendenz, dass vormals extremistische und radikale Personen nach einer Staatsneu- oder Staatsgründung mit in die Politik dieses neuen Staates eingebunden werden und in den sich entwickelnden neuen Staat integriert werden, ist indessen kein typisch israelisches Gespinst. Das findest du in vielen Staaten weltweit – und in Israel teils eben (leider) auch. Wobei ich indessen a) dies nicht gutheiße, b) aber auch keinem Staat einen Strick daraus im Grundsatz drehe, solange er sich (danach) demokratisch formiert.

Zitat:Vielleicht könnten wir uns auf Grundlage der Aussagen der Bundeszentrale f. politische Bildung auf folgende Grundaussagen einigen:
1882 bis 1903 - erste jüdische Einwanderungswelle mit ~ 30 000 Einwanderern bei 350.000 arab. Bewohnern

bis 1915 - zweite jüdische Einwanderungswelle mit zusätzlich ~ 55 000 Einwanderern, das Verhältnis der jüdischen Einwanderer zu den Palästinensern stieg auf 1:4, steigende Angst der Araber vor Überfremdung (ich erinnere hier an die Diskussion im Migrations- und Integrationsstrang über die "nicht verkraftbare Zuwanderung); die bleibenden Migranten der 2. Einwanderungswelle wie David Ben
Gurion waren maßgebliche Akteure in der Forderung nach einem eigenen jüdischen Staat auf (noch) palästinensischen Boden;

Das ist historisch weitgehend richtig. Okay, aber ich weiß immer noch nicht genau, welchen Vorwurf du daraus ableiten willst bezüglich Israel.

Zitat:die dritte jüdische Einwanderungswelle führte dann 1920 und 1921 zu gegenseitigen Ausschreitungen - von Arabern gegen weitere jüdische "Überfremdung" - und radikaler Zionisten zur Vertreibung der Araber

Nein. Es gab da keine Vertreibungen. Die gegenseitigen Fluchtbewegungen fanden erst ab 1948 statt.

Zitat:1931 - 1939 fand dann schon (nun auch aufgrund der Judenverfolgung) die fünfte (!) Einwanderungswelle jüdischer Zuwanderer statt, mit 265 000 Zuwanderern war dann auch von der Bevölkerung her "Parität" erreicht ....

Nein. Eine bevölkerungstechnische "Parität" gab es zu diesem Zeitpunkt so nicht. Grob war das etwa die Konstellation 1:2, wobei die Araber aber rund 80% des Bodens kontrollierten (und diesen indessen teils nicht mal nutzten). Die jüdische Bevölkerung forderte sogar nicht mal den eigentlich (rechnerisch) logischen Anteil, sie wollte nur einfach einen kleinen Platz, aber nicht einmal dazu war die arabische Seite bereit...

Zitat:1939 wollten die Briten die jüdische Zuwanderung erneut begrenzen (auf 75 000 Personen auf 5 Jahre hin),

Korrekt.

Zitat:...und das war die Antwort auf einen Beitrag von Nightwatch im Israel - Iran Strang, wonach Israel 48, 67 und 73 angegriffen wurde. Mir ist immer noch nicht klar, was an dieser Aussage falsch gewesen sein soll.

An ihr ist ja auch nichts falsch. Er hat hier schlicht recht. Soll er aber bei Bedarf selbst was zu sagen, falls du das weiter ausgeführt haben möchten würdest.

Zitat:Nicht der am 14. Mai 1948 proklamierte Staat Israel ist "unschuldig" angegriffen worden,

Entschuldigung, aber sicher doch! Einigungsmöglichkeiten gab es genügend. Nur die arabische Seite wollte dies nicht. Kann man in jedem Geschichtswerk nachlesen.

Schneemann.

Schneemann schrieb:...

Zitat:...und das war die Antwort auf einen Beitrag von Nightwatch im Israel - Iran Strang, wonach Israel 48, 67 und 73 angegriffen wurde. Mir ist immer noch nicht klar, was an dieser Aussage falsch gewesen sein soll.

An ihr ist ja auch nichts falsch. Er hat hier schlicht recht. Soll er aber bei Bedarf selbst was zu sagen, falls du das weiter ausgeführt haben möchten würdest.

Zitat:Nicht der am 14. Mai 1948 proklamierte Staat Israel ist "unschuldig" angegriffen worden,

Entschuldigung, aber sicher doch! Einigungsmöglichkeiten gab es genügend. Nur die arabische Seite wollte dies nicht. Kann man in jedem Geschichtswerk nachlesen.

Schneemann.

dass das "in jedem Geschichtsbuch nachlesbar" ist, will ich mal der Fairness halber stehen lassen.
Trotzdem bleibt festzuhalten:

• am 14. Mai 1948 wurde der Staat Israel gegründet

bereits vorher gab es Terrorakte und Vertreibungsaktionen gegen Palästinenser, beispielhaft:
[list=]- 25. Juli 1938 Bombenanschlag auf einen arabischen Gemüsemarkt, 39 Menschen getötet und 64 weitere verletzt
- August 1938 gleicher Ort, 23 tote Palästinenser und 30 weitere Verletzungen
so ging es bis zur Gründung des Staates Israel weiter,
- 5. Januar 1948 Anschlag der Hagana auf das Semiramis Hotel in Beitolmoqaddas (Jerusalem)
- im Februar und März 1948 (durch Minenanschläge auf mehrere Züge wurden über 90 Palästinenser getötet und 150 weitere verletzt)
- 30. März 1948 Vertreibung der Palästinenser aus dem Dorf Al-Scheich Muwanni
- 16. April 1948 Angriff auf ein palästinesisches Flüchtlingslager mit 90 ermordeten Palästinensern,
- April 1948 Massaker im Dorf Deir Yassin [/list]
(als Höhepunkt und nicht als Tiefpunkt einer schon länger andauernden und ideologisch seit Jahrzehnten vorbereiteten Vertreibungskampagne) und diese terroristischen Aktionen sind auch nach der Gründung des Staates Israel weiter geführt worden
[list=]- 11. und 12. Juli 1948 Massaker in al-Lydda[/list]

Es ist daher nicht überraschend, wenn sich die arabische Seite mit der Gründung des "Terror- und Vertreibungsstaates Israel" nicht arrangieren konnte, sondern diesem Terror Einhalt gebieten wollte.
Und man kann mit Fug und Recht die Reaktionen der Araber auf die Gründung des Staates Israel als Versuch der Verteidigung gegen die terroristischen Vertreibungsaktionen der Zionisten bezeichnen.

Und nach der zitierten Seite <!-- m --><a class="postlink" href="http://mfa.gov.il/MFA/AboutIsrael/Maps/Pages/1948-1967-%20Major%20Terror%20Attacks.aspx">http://mfa.gov.il/MFA/AboutIsrael/Maps/ ... tacks.aspx</a><!-- m --> des israelischen Aussenministeriums begann der eigentliche Terror der Araber nach der israelischen Staatsgründung erst am 1. Januar 1952.