Forum-Sicherheitspolitik

IAR steht hier für Infantry Automatic Rifle, also jene Idee von Waffe, die beim USMC zum M27, einer Abart des HK416 geführt hat.

Die Idee ist im Endeffekt eine Wiederbelebung des ursprünglichen Sturmgewehr-Konzeptes, bei dem eine Waffe von geringem Gewicht und auch unter beengten Verhältnissn händelbaren Abmessungen vollautomatisches Feuer in größerem Umfang bzw über längere Zeit hinweg geben kann und damit diese Waffe sowohl die Gewehre wie auch MP und MG ersetzt. Indem jeder eine solche Waffe erhält, hat dann eine Einheit mehr Feuerkraft, kann eine höhere Feuerdichte erzielen als mit einer geringeren Anzahl von Gurt-MG. Kennzeichend für ein IAR ist zudem die Magazinfütterung anstelle eines Gurtes, so dass alle Mitglieder eines Trupps oder einer Gruppe die gleichen Magazine nutzen können und daher alle ihre Magazine untereinander tauschen können. Während vorher Gurt und Magazine nicht kompatibel waren.

Heutige Assault Rifle wie Battle Rifle sind demgegenüber in den westlichen Ländern (NATO Bereich) eher auf Präzision hin ausgerichtet und können daher diese Anforderungen des Konzeptes nicht erfüllen. Dauerfeuer ist hier immer nur in kürzerem Umfang möglich bzw sinnvoll ohne Nachteile zu erleiden.

Was haltet ihr von der Idee, die lMG wie die Assault Rifle / Battle Rifle durch ein IAR zu ersetzen bzw von dem IAR Konzept im allgemeinen? Also genau genommen vom Konzept des Sturmgewehr als Einheitswafffe:

Hier noch als Beispiele ein paar Waffen, die als IAR eingestuft werden:

M6A4 (LWRC IAR)

Colt 6940 und 6940H

GDATP IAR (Ultimax 100 Mk5 und MK8)

M27 (eine Variante des HK416)

FN HAMR (eine Variante des SCAR)

Diemaco LSW

Waffen mit dem Potential für ein IAR wären auch:

AK12

Remington ACR

Steyr556

FN Minimi

Eine wesentliche und interessante Frage ist noch, ob ein echtes IAR einen Wechsellauf braucht oder nicht. Einige wenige IAR basieren auf leichten Maschinengewehren (Ultimax) und haben daher einen Wechsellauf oder könnten sehr leicht mit einem ausgestattet werden. Andere Systeme sind reine Assault Rifle, haben aber einen Wechsellauf (Steyr, Remington).

Auf den Erfahrungen des Ultimax könnte man auch an eine Variante des FN Minimi denken, bei der man aus Gewichtsgründen die Gurtfütterung weg lässt, so dass die Waffe nur mit Magazin gefüttert wird. Es käme dann eine Waffer ähnlch dem Mk46mod0 oder der SPW heraus, mit ca 5 kg bis 5,5 kg Gewicht.

Bei dem Wettbewerb des USMC setzte sich aber dann eine Waffe ohne Wechsellauf, das HK416 durch. Und die praktischen Erfahrungen damit sind anscheinend gut.

Sollte ein IAR auf einer Assault Rifle aufbauen oder auf einem lMG? Letzteres wäre ja schon systeminhärent für die Abgabe von Dauerfeuer vorgesehen und eingerichtet und meiner Meinung nach die bessere Lösung.

Sollte eine höher Präzision bei einem IAR überhaupt angestrebt werden (wie beim M27 im Rahmen des Möglichen) oder sollte man nicht konsequent zwischen Maschinenkarabinern (Präzise, primär Einzelfeuer) und lMG (weniger präzise, primär Dauerfeuer) unterscheiden? Oder sollte man eher beim IAR konsequent auf ein möglichst großes Feuervolumen setzen und die Trefferwahrscheinlichkeit über größere Distanzen durch Feuerstöße erhöhen?

Sollte ein IAR möglichst leicht sein, oder eher etwas schwerer um das Dauerfeuer kontrollierter abgeben zu können?

Sind bauliche Spezialisierungen im Inneren der Waffe sinnvoll um den Rückstoß zu mindern (synchronisierte Automatik wie beim AK, längerer Rücklaufweg des Verschlusses wie beim Ultimax, verstellbarer Gasdruck wie beim Steyr)? Oder Kompensatoren? (erhöhen in Räumen wieder die Schallbelastung und allgemein das Mündungsfeuer)

Die Präzision würde ich nach der Verlässlichkeit als vorrangig einstufen. Ein Infanterist kann auch bei Hülsenloser, sehr kleiner Munition nur wenig mehr als 200 Schuss schleppen, welche eine LMG ähnliche Waffe binnen Sekunden verpulvert. Eine weitere Steigerung des Feuervolumens ist also durch den Munitionsvorrat begrenzt, während durch eine höhere Präzision sowie ein darauf optimierte Kaliber die Wirkung gesteigert werden dürfte. Natürlich ist Feuervolumen nach wie vor wichtig, aber hierfür sähe ich für langes Dauerfeuer eher richtige MG in der Verantwortung, zumal mir als Laien keine Gelegenheit einfällt, bei der ein ganzer Zug geschlossen über Minuten Dauerfeuer liefern muss.

200 Schuß sind bei 30er Magazinen nur ca. 7 Magazine. So was kann man problemlos mitnehmen, man kann auch ebenso problemlos mehr mitnehmen. Ich hatte beispielsweise immer 9 Magazine dabei (1 in der Waffe und 8 weitere).

Das Feuervolumen muss zudem nicht über einen längeren Zeitraum aufrecht erhalten werden, sondern immer nur für bestimmte kurze Intervalle. Das Feuervolumen dass 1 MG bieten würde, wird beim IAR Konzept im weiteren von mehr Waffen zusammen erbracht. Jede dieser Waffen für sich allein kann natürlich nicht das Feuervolumen eines echten MG liefern, aber mehrere zusammen bieten ein noch höheres Feuervolumen und weitere Vorteile (Ausfall einer der Waffen führt nicht zum Zusammenbruch des Feuervolumen, Ladetätigkeiten gehen viel eher usw).

Zudem gibt es heute Casquet Magazine die bei gleicher Länge ungefähr das doppelte an Schusszahl bieten (bspw 50 oder 60 Schuß je Magazin).

Mit 5 solcher Magazine hätte ein IAR Schütze bereits 300 Schuss dabei. Mehrere IAR Schützen pro Gruppe hätten dann mehr Munition dabei, als wenn die Gruppe nur 1 oder 2 MG hätte. Nehmen wir mal eine 8 Mann Gruppe mit 2 lMG. Diese führen ja jeweils auch nicht mehr als 300 Schuß pro Mann. Also 600 Schuß insgesamt mit zwei Rohren. Wenn die Gruppe nun stattdessen 4 IAR hat, haben diese insgesamt 1200 Schuß dabei, mit 4 Rohren.

Die regulären Assault Rifle der Gruppe mit 2 lMG können aber nicht das Feuervolumen bieten wie eine Bewaffnung der Gruppe mit mehr IAR.

Gerade in Afghanistan zeigte sich wieder einmal die Notwendigkeit von Dauerfeuer und vor allem von Feuerstößen. Man trifft ein sich bewegendes Ziel oder ein Ziel weiter weg mit einem Feuerstoß eher als mit einem Einzelschuss (Flächenwirkung). Normale Assault Rifle können dies aber nicht über längere Zeit bzw in größerer Intensität leisten, wie sich sehr gut beim G 36 gezeigt hat.

Ein höherer Anteil von IAR in einer Gruppe würde die Beweglichkeit der Gruppe wie ihres Feuers erhöhen, würde das Feuervolumen insgesamt erhöhen und noch beschließend: ein IAR ist wiederum trotz allem präziser als ein lMG, was auch gezielteres Einzelfeuer mit diesen Waffen zulässt (im Gegensatz um echten MG).

Grundsätzlich ist es schon ein netter Ansatz die Feuerkraft der Gruppe insgesamt zu verstärken indem man die MG Komponente aufbricht und auf die ordinären Schützen verteilt. Diese schleppen ja sowieso chronisch zu wenig Feuerkraft durch die Gegend.
Das sich das dann aber so in der Praxis funktioniert wage ich zu bezweifeln. Es ist doch erheblich schwieriger 4 Soldaten so zu koordinieren das sie den Job erledigen den vorher 2 MG Schützen gemacht haben. Erschwerend kommt noch hinzu das damit mal eben die Hälfte der Gruppe gebunden ist und nicht wie sonst ein Viertel. Dadurch sinkt doch effektiv die Leistungsfähigkeit, es stehen weniger Soldaten für sonstige Aufgaben zu Verfügung.
An und für sich ist das M27 sicher ein brauchbares Sturmgewehr, besser als so vieles das auf dem Markt ist. Aber es ist eben genau das, ein Sturmgewehr und dementsprechend sollte es auch eingesetzt werden. In reality wird es doch so sein, dass man statt eines M249 halt ein oder zwei M27 mitnimmt und der Rest der Gruppe noch mit irgendwelchen M4/M16 Sturmgewehrderivaten im Gelände steht. Kann man machen. Zeigt aber auch nur, dass das M249 kein vernünftiges lMG Gewehr ist, dass selbst durch ein halbwegs angepasstes Sturmgewehrdesign in der Praxis ersetzt werden kann. Toll. Oder auch nicht.
Anstatt sich darüber zu freuen das man mit so einem Ansatz durchkommen kann sollte man sich eher darauf konzentrieren der Gruppe ein vernünftiges leichtes MG (und wenns ein MG4 ist) zu Verfügung zu stellen. Das M27 kann normale Sturmgewehre ersetzen/ergänzen oder auch als Battle Rifle eingesetzt werden wenn man das unbedingt möchte.

Nightwatch:

Die Realität in der Praxis ist, dass die Koordination des Feuer heute nicht mehr auf der Ebene der Gruppe statt findet (8 bis 12 Mann), sondern auf der Ebene des Trupps, also des Fire Teams (3 bis 4 Mann). Damit verteilen sich die die IAR dann entsprechend auf die Trupps und können somit koordiniert werden.

Im Endeffekt haben heute in jedem Trupp einer oder mehrere Schützen nur Assault Rifle und ansonsten keine Funktion. Diese werden nun durch IAR ersetzt. Nehmen wir ein typisches US Fire Team: wir haben da ein lMG, eine Assault Rifle mit Unterlaufgranatwerfer und eine oder zwei Assault Rifle. Wenn man nun das lMG durch 2 IAR ersetzt, erhöht dass die Feuerkraft der Gruppe, ohne dass damit eine Funktion in der Gruppe fehlen würde (da ein IAR ja ein Hybrid von lMG und AR ist) und somit der bisherige Assault Rifle Schütze seine Aufgabe weiter wahrnehmen kann (Präziseres Einzelfeuer ist ja weiter möglich) und der lMG Schütze nun ebenfalls die Aufgaben eines Schützen mit Assault Rifle wahrnehmen kann.

Das ist also der entscheidende Punkt: der lMG Schütze kann mit einer IAR auch die Aufgaben einer Assault Rifle übernehmen, der Schütze mit Assault Rifle auch die Aufgaben des lMG. Dadurch hat man je nach Situation zwei Assault Rifle oder zwei lMG oder eben den Mix der vorher da war (eins zu eins) je nach dem wie man es braucht. Dies erhöht die Flexibilität erheblich.

Dadurch steigt dann vor allem auch der Nahkampfwert der Gruppe, insbesondere im Orts- und Häusekampf und dieser wird ja in der Zukunft immer wichtiger werden.

Zitat: Erschwerend kommt noch hinzu das damit mal eben die Hälfte der Gruppe gebunden ist und nicht wie sonst ein Viertel. Dadurch sinkt doch effektiv die Leistungsfähigkeit, es stehen weniger Soldaten für sonstige Aufgaben zu Verfügung.

Die sonstigen Aufgaben kann der IAR Schütze genau so wahrnehmen wie ein bisheriger Schütze mit Assault Rifle. Im Endeffekt ist ein IAR lediglich eine verbesserte Assault Rifle und damit dann ein echtes Sturmgewehr, also die Synthese aus lMG und Gewehr die es ursprünglich ja als Konzept sein sollte.

Das IAR ist im Endeffekt das Sturmgewehr, wie es ursprünglich einmal angedacht war!

Zitat:Das M27 kann normale Sturmgewehre ersetzen/ergänzen oder auch als Battle Rifle eingesetzt werden wenn man das unbedingt möchte.

Ein echtes Sturmgewehr ist eben weder eine Assault Rifle noch eine Battle Rifle. Es ist eine Einheitswaffe, die sowohl Assault Rifle, wie Battle Rifle wie Light Machine Gun in einer Waffe vereint.

Das ursprüngliche Sturmgewehr-Konzept ist ja nicht das Konzept der heutigen Assault Rifle.

Zitat:sollte man sich eher darauf konzentrieren der Gruppe ein vernünftiges leichtes MG (und wenns ein MG4 ist) zu Verfügung zu stellen.

Meiner Überzeugung nach ist ein IAR auch ein vernünftiges leichtes MG. Ds MG 4 ist nun eine vergleichsweise schlechte Waffe! Es ist unzuverlässig. Vom Kaliber her bietet es zudem keinerlei Vorteile gegenüber einem IAR oder auch nur einer Assault Rifle.

Der Vergleich den man stellen sollte wäre der zu einer Waffe wie des HK121 I oder des FN 7,62 (also einem kompakten MG in 7,62x51mm).

Aber auch das könnte man mit einem Wechsel des Kaliber beinhalten. Ein Umstieg auf bspw die 6,5mm Grendel würde die IAR in die Lage versetzen, auch solche lMG zu ersetzen. Gleichzeitig hätten damit dann alle Waffen das gleiche Kaliber.

Ich hatte mich wohl missverständlich ausgedrückt. In meiner Vorstellung soll die Verlässlichkeit den höchsten Rang erhalten, gefolgt von der Präzision un der Reichweite, danach erst kommen die Feuergeschwindigkeit und die Magazingröße bzw. Anzahl. Schließlich nützt das Schießeisen nichts, wenn es nicht funktioniert.

Natürlich kann man die Menge der mitgeführten Munition erhöhen, aber eben nicht unbegrenzt. Ob du nun 300 Schuss oder 120 Schuss mitschleppst ist im Grunde fast egal, wenn du beabsichtigst, sie Vollautomatisch zu verschießen, dann hast du halt nach zwei und nicht nach einer Minute keine Munition mehr.
Die Notwendigkeit von Feuerstößen hingegen akzeptiere ich voll und ganz, daher halte ich das G 11 für eine hervorragende Waffe.
Versteh mich nicht falsch, gegen die Möglichkeit, Vollautomatisch zu schießen habe ich überhaupt nichts. Allerdings braucht man Vollauto als normaler Infanterist meines Wissens nach primär für zwei Situationen: 1. Einem gegnerischen (Sturm)Angriff, bei dem es vor Zielen nur so wimmelt, 2. Bei sehr kurzen Distanzen.

Deckungsfeuer sehe ich hingegen als primär psychologische Sache. Der Gegner hält den Kopf unten, weil er glaubt, sonst getroffen zu werden. Dergleichen kann man aber vielleicht auch mit wesentlich weniger Munition erreichen, wenn der Gegner nur weiß, das fast jeder feindliche Schuss sitzt.

Ich würde also meine Infanterie so ausstatten, dass jeder normale Schütze in der Lage ist, innerhalb von etwa 500 Metern möglichst gut Scharfschütze zu spielen. Für extrem nahe Distanzen, Häuserkampf o-ä. kann man dann noch immer Vollautomatisch feuern, oder aber man führt eine für derartige Zwecke entwickelte Spezialwaffe ala MP7 mit.
Wenn wir mit dem G98 oder der Enfield schon einmal ein Gewehr auf dem Schlachtfeld hatten, welches für Infanteristen und Scharfschützen gleichermaßen geeignet war, dann müsste dieser Kompromiss doch auch mit modernen (halb-) automatischen Waffe erreichbar sein?

Gerade in extrem nahen Distanzen ist Dauerfeuer sinnlos, auch wenn es heute primär so angewandt wird. Gerade in der Kurzdistanz und im Nahkampf (CQB) sollte man Dauerfeuer vermeiden und sind auch Feuerstöße sinnlos.

Gerade auf weite Distanzen ist Dauerfeuer bzw sind Feuerstöße sinnvoll. Wenn man den Abzug einfach nur durchzieht bis leer ist, ist der Munvorrat natürlich rasch weg. Aber Dauerfeuer heißt nicht, (auch bei MG nicht), die Waffe so einzusetzen, sondern man schießt im Endeffekt längere - langgezogene Feuerstöße oder man schießt mal ein Magazin leer und dann mit kurzen Feuerstößen weiter usw

Dauerfeuer über Minuten hinweg macht man auch mit richtigen MG nicht.

Zitat:Wenn wir mit dem G98 oder der Enfield schon einmal ein Gewehr auf dem Schlachtfeld hatten, welches für Infanteristen und Scharfschützen gleichermaßen geeignet war, dann müsste dieser Kompromiss doch auch mit modernen (halb-) automatischen Waffe erreichbar sein?

Warum so kompliziert? Damit komplex, damit fehlerträchtiger! Auf weite Distanzen treffe ich eben nicht mit einem gezielten Einzelschuß, sondern ich treffe viel leichter mit einem Feuerstoß.

Hohe Präzision bedeutet weniger Verlässlichkeit. Eine hoch verlässliche Waffe aber kann auch auf weite Distanzen mit Feuerstößen treffen, wo präzisere Waffen mit Einzelschüssen daneben gehen.

Gerade deshalb bin ich vom IAR Konzept, also vom Sturmgewehr so überzeugt, und bin ein Gegner des DMR Konzeptes (ZFG) bzw seiner moderneren Form des S4G (Sniping Fourth Generation).

Die normale Infanterie braucht eben keine Präzisionsgewehre sondern kann Feinde auf weite Distanzen über die Flächenwirkung, also über den bestrichenen Raum treffen. Feinde die weit weg sind, trifft man mit Feuerstößen und mit Granaten, nicht mit gezielten Einzelschüssen.

Normalerweise stehen die Ziele ja auch nicht still, die bewegen sich. Es ist schon auf 500 m de facto unmöglich, einen feindlichen Infanteristen der sich gefechtsmäßig bewegt mit einem Einzelschuss gezielt zu treffen. Selbst für Scharfschützen mit spezialisierten Scharfschützengewehren ist es sehr schwer. Die Leistung solcher Schützen und ihrer Waffen kann aber kaum jemand erreichen.

Daher sollte man eben nicht auf präzises Einzelfeuer setzen, sondern auf Flächenfeuer, also auf HE Waffen und MG sowie IAR. Die Gefahr, dass dabei wieder das Vietnam Syndrom auftritt, also zehntausende Schuß verpulvert werden für nichts, dem muß man durch Strikte Feuerdisziplin und Ausbildung entgegen treten. Sieht man nichts, hat man auch nicht zu schießen.

Was ist denn für dich bereits ein ZFG? Immerhin verfüg(t)en sowohl das G36 als auch das von mir favorisierte G11 über optische, leicht vergrößernde Visiere. Ohne derartige Hilfsmittel wird es aus meiner Sicht sehr schwierig, ein Menschliches Ziel auf 500 Meter auch nur vernünftig anzuvisieren.

Ob sich Verlässlichkeit und Präzision nun so beißen weiß ich nicht. Die grundsätzlichen Merkmale einer präzisen Waffe sind doch die Länge des Laufes, die Art der Munition, die Visiervorrichtung und das Verhalten der Waffe beim Rückstoß. Der Verschluss spielt da auch eine Rolle, aber diese ist für das Präzisionslevel, welches ich anstrebe, wohl nicht allzu gravierend.
Das eigentlich fehleranfällige ist aber doch meistens der Verschluss, der meinetwegen auch von einer AK kommen kann – das Dragunow oder das Galil Sniper etwa haben nicht den Ruf von besonders fehleranfälligen Waffen, ebenso wenig das von dir bereits anderswo erwähnte Sturmgewehr 90.

Man könnte allerdings auch eine Kombination aus Granat- und automatische Flintlaufwaffe diskutieren, wo erstere die Entfernung bis 100 oder 50 Meter abdeckt, während letztere eine so enorme Bandbreite möglicher Geschosstypen bietet, das man auf der verbliebenen Distanz den Gegner sich wohl vom Leibe wird halten können.
Nachteilig wären hierbei das hohe Gewicht der Munition und das Gewicht sowie der Platz, den eine wie auch immer an das Granatgewehr adaptierte Flinte kosten würde.

Interessanter wäre hier eine Kombination aus Granatwerfer/Granatgewehr und einer PDW/MP. In einer Flinte in Kombination sehe ich keinen Sinn.

Ein ZFG ist für mich das, was man heute unter einer Designated Marksman Rifle versteht, also eine DMR. Das Galil Sniper und das SVD sind beispielsweise solche DMR. Ebenso das G28 das jetzt bei der BW eingeführt wird. Also Waffen, die ohne echte SSG zu sein für den gezielten Einzelschuss optimiert wurden, und damit zwischen der Battle Rifle und dem SSG stehen.

Verlässlichkeit im Dauerfeuer und bei Feuerstößen sowie bei länger andauerndem Feuerkampf und Präzision über größere Distanzen beißen sich immer. Deshalb sind die meisten ZFG ja auch nur Halbautomaten. Galil wie SVD erkaufen sich übrigens ihre Robustheit und Verlässlichkeit vor allem auch durch eine geringere Präzision. Die Präzision eines SVD ist gar nicht so hoch. Und sie schießen nur Einzelfeuer und dies bei langsamer Kadenz. Mehrere schnelle Schüsse hintereinander sind nur als Notbehelf möglich/sinnvoll.

Zitat:spielt da auch eine Rolle, aber diese ist für das Präzisionslevel, welches ich anstrebe, wohl nicht allzu gravierend.

Das Präzisionslevel ist für gezielte Einzelschüsse um die 500 m oder aufwärts sehr hoch. Mit einem Galil Sniper oder einem SVD tut man sich beispielsweise auf diese Distanz bereits sehr hart, ein Ziel sicher zu treffen. Gerade das SVD wird eher so im Bereich um die 300 m bis 400 m eingesetzt oder darunter.

Quintus Fabius schrieb:Nightwatch:
Die Realität in der Praxis ist, dass die Koordination des Feuer heute nicht mehr auf der Ebene der Gruppe statt findet (8 bis 12 Mann), sondern auf der Ebene des Trupps, also des Fire Teams (3 bis 4 Mann). Damit verteilen sich die die IAR dann entsprechend auf die Trupps und können somit koordiniert werden.

Vorher kam auf einen Trupp ein SAW. Jetzt werden pro Squad max 3 M27 mitgeführt. Das heißt effektiv das die Feuerkraft eines einzelnen Trupps geringer wird und man die alte Feuerkraft nur auf Squad Level mit mehr Personal- und Koordinationsaufwand erreichen kann. Wenn überhaupt. Ich hätte lieber zwei echte lMG (nicht notwendigerweise M249) als drei Mann mit etwas besseres Sturmgewehren.
Der Witz dabei ist doch sowieso das man dem Squad effektiv zwei Maschinengewehre nimmt und ihnen dafür drei Schlachtgewehre hinstellt die durch ihre Präzision und nicht durch Kadenz den Gegner niederhalten sollen. Vollkommen anderes Konzept. Kann man machen wenn man gegen verdeckte Partisanen kämpft. Ob das gegen reguläre Infanterie auch so funktioniert?

Quintus Fabius schrieb:Das ist also der entscheidende Punkt: der lMG Schütze kann mit einer IAR auch die Aufgaben einer Assault Rifle übernehmen, der Schütze mit Assault Rifle auch die Aufgaben des lMG. Dadurch hat man je nach Situation zwei Assault Rifle oder zwei lMG oder eben den Mix der vorher da war (eins zu eins) je nach dem wie man es braucht. Dies erhöht die Flexibilität erheblich.

Und das konnte man mit dem M249 nicht? Das Ding ist doch in so gut wie allen Szenarien abseits des CQC ohne Einschränkungen zu gebrauchen und einem ordinären Sturmgewehr überlegen.

Zitat:
Die sonstigen Aufgaben kann der IAR Schütze genau so wahrnehmen wie ein bisheriger Schütze mit Assault Rifle. Im Endeffekt ist ein IAR lediglich eine verbesserte Assault Rifle und damit dann ein echtes Sturmgewehr, also die Synthese aus lMG und Gewehr die es ursprünglich ja als Konzept sein sollte.

Das IAR ist im Endeffekt das Sturmgewehr, wie es ursprünglich einmal angedacht war!

Das M27 ist schlicht und einfach ein Sturmgewehr das besser konstruiert ist als die M16 Spucktröten. Eingesetzt wird es letztlich in der Rolle eines unterdimensionierten Schlachtgewehrs als Ersatz für leichte Maschinengewehre.
Dass das Ding ein gutes Sturmgewehr ist rechtfertigt diese verquere Verwendung noch lange nicht.

Zitat:Ein echtes Sturmgewehr ist eben weder eine Assault Rifle noch eine Battle Rifle. Es ist eine Einheitswaffe, die sowohl Assault Rifle, wie Battle Rifle wie Light Machine Gun in einer Waffe vereint.

Das ursprüngliche Sturmgewehr-Konzept ist ja nicht das Konzept der heutigen Assault Rifle.

Ein vernünftiges Schlachtgewehr wird immer eine größeren Kaliber (7.62x51) haben als es für das klassische leichte Sturmgewehr vertretbar erscheint. Die ultimative Lösung gibt es hier nicht und ein Kompromiss wird immer mindestens einer Seite zu Abstrichen führen.

Zitat:Meiner Überzeugung nach ist ein IAR auch ein vernünftiges leichtes MG. Ds MG 4 ist nun eine vergleichsweise schlechte Waffe! Es ist unzuverlässig. Vom Kaliber her bietet es zudem keinerlei Vorteile gegenüber einem IAR oder auch nur einer Assault Rifle.

Der Vergleich den man stellen sollte wäre der zu einer Waffe wie des HK121 I oder des FN 7,62 (also einem kompakten MG in 7,62x51mm).

Aber auch das könnte man mit einem Wechsel des Kaliber beinhalten. Ein Umstieg auf bspw die 6,5mm Grendel würde die IAR in die Lage versetzen, auch solche lMG zu ersetzen. Gleichzeitig hätten damit dann alle Waffen das gleiche Kaliber.

Das M27 wird überhaupt nicht als lMG eingesetzt sondern als Präzisionswaffe als lMG Ersatz. Das funktioniert weil man auf dem heutigen Schlachtfeld damit durchkommt. Ändert sich der Gegner und seine Ausrüstung und Taktik steht man am Ende dumm da weil es einfach am Feuervolumen fehlt wenn es drauf ankommt. Und da kann man das Ding automatic sonstwas schimpfen, sind trotzdem nur 30 Schuss im Magazin anstatt 200.
Das das MG4 eine vergleichsweise schlechte Waffe ist mag sein. Ich sehe es aber auch ein dass man auf Squad Ebene nicht unbedingt mit zwei unterschiedlichen Kalibern rumlatschen muss. Deswegen wie schon angeklungen sollte man sich daran machen und ein lMG zu entwickeln, das einen ähnlichen Leistungssprung verkörpert wie das M27 gegenüber dem M16.
Ein komplett anderes Kaliber halte ich für unnötig.

Zitat:Vorher kam auf einen Trupp ein SAW. Jetzt werden pro Squad max 3 M27 mitgeführt. Das heißt effektiv das die Feuerkraft eines einzelnen Trupps geringer wird

So ist es. Aber mein Vorschlag ist ja ein anderer: ich würde mehr IAR pro Gruppe einsetzen.

Zitat:Der Witz dabei ist doch sowieso das man dem Squad effektiv zwei Maschinengewehre nimmt und ihnen dafür drei Schlachtgewehre hinstellt die durch ihre Präzision und nicht durch Kadenz den Gegner niederhalten sollen.

Die sowohl durch Präzision und/oder Feuervolumen den Gegner niederhalten sollen. IAR sind zudem gerade eben keine Schlachtgewehre/Battle Rifle.

Zitat:Kann man machen wenn man gegen verdeckte Partisanen kämpft. Ob das gegen reguläre Infanterie auch so funktioniert?

Meiner Meinung und Erfahrung nach ja, wenn man das IAR Konzept als Konzept des Sturmgewehr als Einheitswaffe begreift und daher einen höheren Anteil der Schützen in einer Gruppe damit bewaffnet. Meiner Meinung nach sollten 50% oder mehr IAR haben.

Zitat:Und das konnte man mit dem M249 nicht?

Ein M249 wiegt leer ohne Munition etwas über 7,5 kg. Ein M27 wiegt leer 3,5 kg.

Das heißt, ich kann beim M27 nicht weniger als 4 kg Munition mitführen und habe dann gerade mal das Gewicht des M249 leer ohne Munition.

Das IAR ist darüber hinaus kürzer, ist beweglicher, ist führiger. Und es ist präziser. Man kann also damit auch gezieltes Einzelfeuer legen, was mit dem M249 so nicht möglich ist.

Zitat:Ein vernünftiges Schlachtgewehr wird immer eine größeren Kaliber (7.62x51) haben als es für das klassische leichte Sturmgewehr vertretbar erscheint.

Deshalb mein Vorschlag, die 6,5mm Lapua zu verwenden und zu einem Einheitskaliber für alle Kugelwaffen zu machen.

Zitat: Und da kann man das Ding automatic sonstwas schimpfen, sind trotzdem nur 30 Schuss im Magazin anstatt 200.

Du meinst vermutlich einen 200 Schuß Gurt. Magazine halten zudem Dreck aus der Waffe. Abgesehen davon, dass es heute auch 60 Schuß Magazine gibt (Casquet, Surfire), ist man mit Magazinen nicht wesentlich langsamer als mit Gurt. Ein 200 Schuß Gurt ist sperrig, schwer, erhöht das Risiko für Hemmungen usw

Vier 50 Schuß Magazine verschieße ich dir praktisch genau so schnell wie zwei 100er Gurte, da das Gurtwechseln länger dauert als das Magazinwechseln. Mit Gurt wird das MG übrigens ja noch schwerer. Ein M249 wiegt bspw üblicherweise 10 kg mit Gurt. Ein M27 mit vergrößertem Magazin maximal 5 kg, also gerade mal die Hälfte. Der IAR Schütze hat also 5 kg mehr für Mun, also bei 10 kg dann insgesamt mehr Mun dabei als der lMG Schütze.

Quintus Fabius schrieb:Ich würde mich nicht so an dem M27 aufhängen, welches mehr eine Assault Rifle ist, den ein echtes IAR/Sturmgewehr.

Was ist denn bitte eine Assault Rifle wenn nicht ein Sturmgewehr?
Eine Produktfamilie IAR gibt es doch garnicht. IARs sind nichts anderes als ordinäre Sturmgewehre. Vielleicht besser als das sonstige Zeugs das man Querschnittlich verwendet, aber keine neue Erfindung. Und dieses 'IAR-Konzept' ist nix weiter als Feuervolumen mit Präzision zu ersetzen.

Zitat:So ist es. Aber mein Vorschlag ist ja ein anderer: ich würde mehr IAR pro Gruppe einsetzen.

Passiert aber nicht und deswegen ist der Wechsel ne Fehlentwicklung. Ich würde das M27 aber auch einführen. Als Ersatz für die M4/M16 Sturmgewehre und zusätzlich die lMGs in den Trupps belassen.
Es gibt keinen Grund warum die normalen Schützen minderwertige Sturmgewehre haben müsste.

Zitat: Die sowohl durch Präzision und/oder Feuervolumen den Gegner niederhalten sollen. IAR sind zudem gerade eben keine Schlachtgewehre/Battle Rifle.

Welches Feuervolumen? Die können nicht mehr leisten als jedes M16 auch, ihre Kadenz ist nicht signifikant höher und es werden vollkommen normale Magazine verwendet. In der Praxis funktionieren sie hauptsächlich durch ihre vergleichsweise überdurchschnittliche Präzision auf größere Entfernungen. Und das zeichnet Schlachtgewehre für mich auch aus (neben größeren Kaliber).
Man tauscht die Fähigkeiten der lMGs durch ein anderes Fähigkeitenset und erreicht gegen den heutigen Gegner ähnlich gute Ergebnisse.

Zitat:Meiner Meinung und Erfahrung nach ja, wenn man das IAR Konzept als Konzept des Sturmgewehr als Einheitswaffe begreift und daher einen höheren Anteil der Schützen in einer Gruppe damit bewaffnet. Meiner Meinung nach sollten 50% oder mehr IAR haben.

Zudem gibt es viel bessere Waffen für dieses Konzept als das M27, dass genau genommen das Konzept nicht voll verwirklicht.

Welche denn?
Ich sehe bei diesem Ansatz Feuervolumen mit Präzision zu ersetzen nichts was beweist das es tatsächlich funktioniert wenn es auf Feuervolumen ankommt.
Im Endeffekt bringen auch 6 M27 nicht das Feuervolumen ins Niemandsland das 2 M249 mit 200 Schussgurten schaffen. Und selbst wenn brauchst du dazu 300% mehr Personal.
Ich würde nie auf das lMG verzichten wollen. Allein schon aus psychologischen Gründen führt da eigentlich kein Weg daran vorbei.

Zitat:Ein M249 wiegt leer ohne Munition etwas über 7,5 kg. Ein M27 wiegt leer 3,5 kg.

Das heißt, ich kann beim M27 nicht weniger als 4 kg Munition mitführen und habe dann gerade mal das Gewicht des M249 leer ohne Munition.

Das IAR ist darüber hinaus kürzer, ist beweglicher, ist führiger. Und es ist präziser. Man kann also damit auch gezieltes Einzelfeuer legen, was mit dem M249 so nicht möglich ist.

Die lMG Schützen haben überhaupt nicht den Job gezieltes Einzelfeuer abzugeben. Das ist die Aufgabe der Sturmgewehrschützen wie schon immer. Wenn die das nicht gut machen sollte man ihnen halt Sturmgewehre geben mit denen das auch machbar ist, aber doch nicht die MGs rausziehen.
Ansonsten ist das alles doch nicht eine Frage der mitgeführten Munition. Entscheidend ist der Vorteil der Gurtmunition die kontinuierliches Feuer ermöglicht und die längere Durchhaltefähigkeit unter Dauerfeuer. Ketzerisch gesagt, das M27 wird dir wahrscheinlich genauso schmelzen wie das G36 wenn man mal ein paar mehr Magazine durchbringt.

Zitat: Du meinst vermutlich einen 200 Schuß Gurt. Magazine halten zudem Dreck aus der Waffe. Abgesehen davon, dass es heute auch 60 Schuß Magazine gibt (Casquet, Surfire), ist man mit Magazinen nicht wesentlich langsamer als mit Gurt. Ein 200 Schuß Gurt ist sperrig, schwer, erhöht das Risiko für Hemmungen usw.

Es gibt für das M249 diese wunderschönen Taschen für Gurtmunition, da ist Dreck, Sperrigkeit und Wechseldauer nicht so das Problem. Überhaupt wird va letzteres wahnsinnig überbewertet. Mittlerweile gibt es sehr vernünftige Setups für ein Mann MGs mittleren Kalibers. Das geht alles.
Andere Magazine mit mehr Schuss gibt es sicherlich. Nur werden die nicht eingesetzt. Und auch hier gilt: Das könnte dann auch ein ‚normales‘ Sturmgewehr. Dazu muss ich die MGs nicht rausnehmen.

Lass den MG Schützen die MGs. Und stellt den Sturmgewehrschützen vernünftige Sturmgewehre zu Verfügung.

Zitat:Was ist denn bitte eine Assault Rifle wenn nicht ein Sturmgewehr?

Wir schreiben etwas aneinander vorbei, weil wir verschiedene Definitionen der Begriffe verwenden:

Für mich ist ein Sturmgewehr eine Einheitswaffe, die gleichauf die Aufgaben der Maschinengewehre, Gewehre und Maschinenpistolen in einer Waffe vereinigt und übernimmt. Das war nämlich das ursprüngliche Konzept des Sturmgewehr! Seine ursprüngliche Idee.

Das was dann im weiteren in Deutschland als Sturmgewehr bezeichnet wurde, waren eben keine Sturmgewehre, sondern je nach Waffe Battle Rifle oder Assault Rifle usw aber eben keine echten Sturmgewehre, weil die Übernahme der Aufgaben des MG fehlte.

Die als Sturmgewehr bezeichneten Waffen sollten wie alle Assault Rifle oder Battle Rifle primär Halbautomatisch wirken und den Feind durch gezieltes Einzelfeuer vernichten, während umgekehrt die MG den Feind niederhielten.

Konträr dazu die Doktrin der Sowjets, wo es eine Unterteilung in Assault/Battle nicht gab, und die Maschinenkarabiner an deren Stelle treten. Diese halten den Feind dann mit Dauerfeuer nieder und die MG vernichten ihn mit gezielten Feuerstößen. Die Maschinenkarabiner die auf dem AK System aufbauen, sind daher mit geringen Abstrichen Sturmgewehre. Man verwendet den Begriff MP oder MK lediglich aus ideologischen Gründen (was aber weitere Verwirrung schuf).

Das IAR ist aber nun ein Sturmgewehr, den es soll die Aufgaben des MG ebenfalls übernehmen. Es erfüllt damit für mich das Sturmgewehr-Konzept, weil es sowohl Assault Rifle wie lMG in einer Einheitswaffe ersetzen soll.

Während ein M4 oder ein M16, oder ein G 3 oder G 36 keine Sturmgewehre sind.

Zitat:Und dieses 'IAR-Konzept' ist nix weiter als Feuervolumen mit Präzision zu ersetzen.

Genau genommen nicht. Das IAR Konzept ist es, die lMG durch leichtere Waffen mit Magazin zu ersetzen, so dass alle Schützen ihre Magazine tauschen können und die Schützen mehr Munition mitnehmen können. Im weiteren soll nicht Feuervolumen durch Präzision ersetzt werden, sondern es soll bei gleichem Feuervolumen auch präzises Feuer möglich sein (ob das erreicht wird oder erreicht werden kann ist eine ganz andere Frage).

Zitat:Es gibt keinen Grund warum die normalen Schützen minderwertige Sturmgewehre haben müsste.

Die sollten natürlich auch andere (neuere, modernere) Waffen haben. Aber: diese könnten noch leichter sein und noch kompakter als die IAR (Mikrosturmgewehre), so dass Platz und Gewicht für Munition, oder andere Waffensysteme frei würden. Aber das ist beispielsweise einer der Punkte die ich hier ja gerade eben diskutieren will:

Es wäre auch ebenso denkbar, einfach alle Schützen mit IAR auszurüsten und damit alle Assault Rifle und alle lMG zu ersetzen. Oder einige führen eben leichtere Waffen mit (PDW) und ansonsten Granatwerfer, oder anstelle der Kugelwaffen nur Granatgewehre usw Da gibt es viele mögliche Kombinationen.

Das eigentliche Sturmgewehr-Konzept ist ja das einer Einheitswaffe. Es wäre daher folgerichtig, alle (Kugel) Waffen durch IAR zu ersetzen. Also nicht nur die lMG, sondern auch alle M16 und M4 usw

Zitat: In der Praxis funktionieren sie hauptsächlich durch ihre vergleichsweise überdurchschnittliche Präzision auf größere Entfernungen.

In der Praxis können IAR mehr Dauerfeuer leisten als M16 ohne Störungen dabei zu haben und ohne durch Überhitzung so schnell Probleme zu kommen. Die Präzision gerade des M27 ist auf größere Entfernungen übrigens gar nicht so groß.

Zitat:Im Endeffekt bringen auch 6 M27 nicht das Feuervolumen ins Niemandsland das 2 M249 mit 200 Schussgurten schaffen.

Die Praxis hat gezeigt, dass sie das mit Leichtigkeit können. Der bestrichene Raum pro Zeiteinheit ist nicht signifikant kleiner.

Zitat:Die lMG Schützen haben überhaupt nicht den Job gezieltes Einzelfeuer abzugeben. Das ist die Aufgabe der Sturmgewehrschützen wie schon immer. Wenn die das nicht gut machen sollte man ihnen halt Sturmgewehre geben mit denen das auch machbar ist, aber doch nicht die MGs rausziehen

Mit dem Sturmgewehr / IAR können alle Schützen sowohl Feuervolumen stellen wie auch gezieltes Einzelfeuer abgeben und damit die Aufgaben von lMG und Assault Rifle flexibel je nach Lage wahrnehmen. Das ist ja gerade der entscheidende Punkt:

lMG Schützen können jetzt nicht gezieltes Einzelfeuer machen (weil nicht ihr Job) und die Schützen mit Assault Rifle kein ernsthaftes Dauerfeuer stellen. Mit einem IAR könn(t)en alle beides.

Zitat:Ketzerisch gesagt, das M27 wird dir wahrscheinlich genauso schmelzen wie das G36 wenn man mal ein paar mehr Magazine durchbringt.

Tut es nicht. Das M27 wurde dahin gehend schon in der Praxis schon intensiven Härtetests unterzogen und hat da nie Probleme mit Überhitzung gezeigt. Es wird halt irgendwann so heiß, dass man es nicht mehr halten kann, aber das Problem hätte ein lMG auch wenn man nicht regelmäßig den Lauf wechselt und dass ist in der Praxis auch nicht so üblich.

Zitat:Es gibt für das M249 diese wunderschönen Taschen für Gurtmunition, da ist Dreck, Sperrigkeit und Wechseldauer nicht so das Problem. Überhaupt wird va letzteres wahnsinnig überbewertet.

Wenn die Frage der Wechseldauer überbewertet ist, warum sollten dann Magazine nachteilig sein?

Zitat:Andere Magazine mit mehr Schuss gibt es sicherlich. Nur werden die nicht eingesetzt. Und auch hier gilt: Das könnte dann auch ein ‚normales‘ Sturmgewehr.

Dass diese Magazin nicht eingesetzt werden, beklagen zuallererst die IAR Schützen ständig. Das sollte man natürlich ändern. Bei sehr heftigen längeren Feuergefechten ging es aber durchaus auch mit den 30er Mags, auch wenn 60er Casquet oder gar 100er Beta-Mag weitere taktische Möglichkeiten bieten würden. Und alle Schützen der Gruppe können ihre Mags tauschen, während Gurte und Mags nicht tauschbar sind. Damit kann die Munition einer Gruppe viel sinnvoller verteilt und eingesetzt werden.

Und nein: eine normale Assault Rifle kann dies eben nicht, weil sie länger andauerndes Dauerfeuer und längere Zeit Feuerstöße nicht verträgt. Das ist gerade eben der Unterschied zwischen einer Assault Rifle (mehr auf Präzision ausgelegt) und einem Sturmgewehr (mehr auf Dauerfeuer ausgelegt im Vergleich zur Assault Rifle).

Zitat:Allein schon aus psychologischen Gründen führt da eigentlich kein Weg daran vorbei.

Was für Gründe meinst du hier?

Eine PDW als Zweitwaffe halte ich nur dann für nützlich, wenn sie wirklich als eigenständige Waffe geführt werden soll. In diesem Falle könnte man die zuvor kombinierten Granatgewehre um gut 2-3 Kilogramm leichter konstruieren und sie mit größeren Magazinen versehen, was sicherlich der Handhabung zugutekäme. Will man hingegen weiterhin einen Kugellauf in das System selbst integriert wissen, dann böte ein wie auch immer geartetes Gewehr doch erhebliche Reichweitenvorteile, ohne dass der Gewichtsvorteil der PDW hier wirklich zum Tragen käme.

Flinten habe ich hineingebracht, weil diese meiner Meinung nach das breitestmögliche Munitionsspektrum bieten, um das Gebiet, welches aus Sicherheitsgründen nicht mit Granaten belegen kann, abzudecken. Flinten bieten mehr mögliche Varianten als eine PDW, ohne dass sie signifikant weniger Blei in die Gegend spucken würden. Derzeit hinderliche Faktoren wie das hohe Gewicht der Munition und die Schwere der Waffe sollten nach heutigem Stand der Technik noch deutlich verbessert werden können, hier hinkt die Flinte entwicklungstechnisch doch deutlich den anderen Infanteriewaffen hinterher.