Forum-Sicherheitspolitik

@Quintus
Du als Befürworter des Scorpion, wie siehst du eigentlich das bescheidene Abschneiden der SU-25 in der Ukraine. Hier haben wir das klassische Schlachtross (viel Waffenlast / wenig Technik) welches nah an den Gegner fliegen muss, damit es Unterstützung leisten kann.
Aus meiner Sicht ist diese Art von Luftunterstützung nicht mehr praktikabel, so tief kann man nicht mehr operieren, das Risiko ist viel zu hoch. Was man hier an Geld reinsteckt, steht doch in keinem Verhältnis zu dem was das Gerät am Schluss leisten kann. Für fast alle Konflikte ist diese Art von Bodenangriff nicht mehr umsetzbar. Zudem, der Ukraine-Konflikt zeigt generell, wie stark gefährdet konventionelle Flugzeuge sind. Es ist ja nicht so, dass hier ein riesiger Luftkrieg im Gang wäre, die Abschusszahlen sind gemessen an den Einsätzen erschreckend hoch.

Im Verhältnis zur Zahl der Einsätze und den zur Verfügung stehenden Flubabwehrsystemen sind die Verlustzahlen in Wahrheit sehr niedrig. In einem Szenario wie der Ukraine würden auch deine MQ9 Reaper vom Himmel geholt werden (anbei: die bestätigten Abschüsse der Su25 fanden in sehr großer Höhe statt).

Du musst dir mal vergegenwertigen dass deutlich mehr Su25 über der Ukraine wegen techischer Defekte ohne jede Feindeinwirkung abgestürzt sind, als vom Gegner abgeschossen wurden! Die Verlustzahlen über der Ukraine zeigen nicht auf, dass das Flugzeugkonzept falsch wäre, sondern dass die ukrainische Luftwaffe in einem desaströsen Zustand ist.

Im weiteren ist eine Scorpion ein COIN Flugzeug / leichter Aufklärer, während die Su25 ein Schlachtflugzeug ist. Beide unterscheiden sich daher erheblich.

Quintus Fabius schrieb:Im Verhältnis zur Zahl der Einsätze und den zur Verfügung stehenden Flubabwehrsystemen sind die Verlustzahlen in Wahrheit sehr niedrig.

Wie viel wurde denn geflogen? Und wenn die Dinger funktionieren würden, hätten sie doch viel mehr Einfluss auf den Verlauf des Krieges gehabt. Woher hast du da deine Infos? Ich muss zugeben, ich weiss es nicht, mir fällt nur auf dass dauernd Maschinen abgeschossen wurden, aber von wirklichen Erfolgsmeldungen hab ich nichts gelesen.

Zitat:In einem Szenario wie der Ukraine würden auch deine MQ9 Reaper vom Himmel geholt werden (anbei: die bestätigten Abschüsse der Su25 fanden in sehr großer Höhe statt).

Wie kannst du so etwas behaupten? Der Reaper hat ja die nötige Sensorik zu SEAD-Missionen. Und die USAF hat ja verlauten lassen, dass man in Zukunft keine bemannten Flugzeuge mehr für diese Missionen einsetzen wird. Das wurde übrigens damals kommuniziert, als der Hersteller LM für den Raptor neue Aufgabengebiete zu öffnen versuchte, um die ursprünglich geplanten Stückzahlen doch noch produzieren zu können.

Zitat:Du musst dir mal vergegenwertigen dass deutlich mehr Su25 über der Ukraine wegen techischer Defekte ohne jede Feindeinwirkung abgestürzt sind, als vom Gegner abgeschossen wurden!

Das stand aber so nicht in der Presse, das waren Abschüsse. Wieso sollte man da lügen, uns sind ja die Ukrainer näher.

Zitat:Die Verlustzahlen über der Ukraine zeigen nicht auf, dass das Flugzeugkonzept falsch wäre, sondern dass die ukrainische Luftwaffe in einem desaströsen Zustand ist.

Das Gerät ist so wie es ist. Das zeigt sich ja an der damals geplanten Modernisierung der A-10. Auch die USAF hat für ihre A-10 ein grosses Update der Sensorik zur Abstandsbekämpfung geplant / jetzt wird sie gar in absehbarer Zeit ausser Dienst gestellt.

Zitat:Im weiteren ist eine Scorpion ein COIN Flugzeug / leichter Aufklärer, während die Su25 ein Schlachtflugzeug ist. Beide unterscheiden sich daher erheblich.

Wieso, es ist in beiden Fällen so, dass man mit wenig Abstand zum Ziel operieren muss.

phantom:

Zitat:wenn die Dinger funktionieren würden, hätten sie doch viel mehr Einfluss auf den Verlauf des Krieges gehabt.

Du überschätzt halt die Wirkung von Luftangriffen im allgemeinen, wobei hier noch dazu tritt, dass hier ältere Systeme gegen einen Feind eingesetzt wurden der primär leichte Infanterie einsetzt.

Bis dato gab es laut Ukraine zwei Abschüsse, wobei Russland bestreitet die Su-25 abgeschossen zu haben. Der Rest waren auch laut Ukraine Abstürze.

Zitat:Woher hast du da deine Infos?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-macht-russland-fuer-abschuss-von-kampfjets-verantwortlich-a-982587.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 82587.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://theaviationist.com/tag/sukhoi-su-25/">http://theaviationist.com/tag/sukhoi-su-25/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://online.wsj.com/articles/russia-denies-shooting-down-ukrainian-fighter-jets-1406186221">http://online.wsj.com/articles/russia-d ... 1406186221</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/2000003200781/Ukraine-meldet-Abschuss-eines-Kampfflugzeugs">http://derstandard.at/2000003200781/Ukr ... fflugzeugs</a><!-- m -->

Bestätigter Absturz aufgrund technischen Defekts:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.itar-tass.com/world/738712">http://en.itar-tass.com/world/738712</a><!-- m -->

Macht wenn man der Ukraine glauben will 2 Abschüsse und 1 Verlust aufgrund technischer Defekt, wenn man Russland glauben will 3 Abstürze wegen technischer Defekte (was absolut glaubhaft ist wenn man die Zustände des ukrainischen Militär etwas kennt).

Für realistisch halte ich jedoch aufgrund russischsprachiger Nachrichten-Seiten welche ich hier nicht verknüpfen darf 1 Abschuss und 2 Abstürze aus anderer Ursache. Macht also doppelt so viele Abstürze aufgrund technischer Probleme wie Abschüsse.

Zitat:Das stand aber so nicht in der Presse, das waren Abschüsse. Wieso sollte man da lügen, uns sind ja die Ukrainer näher.

Warum die Ukrainer behaupten sollten, dass Russland die Su-25 von russischem Gebiet aus abgeschossen hat? Ist das ernsthaft deine Frage? Natürlich um Russland und den Westen weiter gegeneinander aufzubringen und die Schuld für ihr Versagen und ihre Korruption/Unfähigkeit jemand anderen in die Schuhe zu schieben.

Soll die ukrainische Luftwaffe sich hinstellen und behaupten dass ihre Kampfflugzeuge kaum einsatzfähig sind und aufgrund mangelnder Wartung zwischen den Einsätzen abgestürzt sind?!

Zitat:Wie kannst du so etwas behaupten? Der Reaper hat ja die nötige Sensorik zu SEAD-Missionen. Und die USAF hat ja verlauten lassen, dass man in Zukunft keine bemannten Flugzeuge mehr für diese Missionen einsetzen wird.

Nehmen wir mal an, die Behauptung der Ukrainer stimmt: und die Boden-Luft Raketen kamen von russischem Gebiet: dann würdest du also mit deiner MQ9 Reaper in russischen Luftraum eindringen und dort SEAD betreiben und reguläre russische Truppen angreifen?! Ernsthaft?! Und Russland damit einen Casus Belli liefern....

Zitat:Wieso, es ist in beiden Fällen so, dass man mit wenig Abstand zum Ziel operieren muss.

Man muss in beiden Fällen keineswegs nahe am Ziel operieren und dies tut man auch rein praktisch gar nicht. Die eine Su-25 von der ich ausgehe dass sie abgeschossen wurde, wurde in erheblicher Höhe (mehr als 5 km Höhe über Boden, mehr als 12 km von der Grenze entfernt) getroffen. Die Su-25 agieren heute aus Angst vor Fliegerfäusten und der Luftnahbereichsverteidigung allesamt in sehr großer Höhe. Laut den Ukrainern waren die Su-25 in einer Höhe von mehr als 5200 Meter und einem Abstand von mehr als 12 km zur russischen Grenze unterwegs, soviel zu wenig Abstand zum Ziel.

Selbst schon in Afghanistan haben die Su-25 nach dem Auftauchen der Stinger nur noch aus großer Höhe agiert. Und ebensowenig müsste die Scorpion "nahe ran" um den Feind aufklären und bekämpfen zu können. Darüber hinaus könnte sie auch als reiner kostengünstiger Bombenschlepper von Bodeneinheiten (Fernspäher!) aufgeklärte Ziele bekämpfen.

Quintus Fabius schrieb:Du überschätzt halt die Wirkung von Luftangriffen im allgemeinen, wobei hier noch dazu tritt, dass hier ältere Systeme gegen einen Feind eingesetzt wurden der primär leichte Infanterie einsetzt.

Überhaupt nicht, man muss sich bei der Luftwaffe auf den Bodenangriff konzentrieren. Das Luft-Luft-Zeugs ist im Vergleich dazu, simpel und leicht durch die Raketen zu bewerkstelligen, das hab ich immer vertreten. Deshalb find ich den Ansatz der USA und deren Luftstreitkräfte richtig, sie haben sich schon lang auf den Erdkampf mit der Luftwaffe fokussiert, nur so kann man dem Gegner schnell schaden.

Zitat:Bis dato gab es laut Ukraine zwei Abschüsse, wobei Russland bestreitet die Su-25 abgeschossen zu haben. Der Rest waren auch laut Ukraine Abstürze.

Was ist das für eine unsinnige Logik, weil die Rebellen behaupten sie hätten nur MANPADs, sind es automatisch technische Defekte. Aber das glaubst du ja selbst nicht, die Ukrainer wollen nicht zugeben wie jämmerlich ihre Luftwaffe abschneidet, deshalb flüchten sie sich in der technischen bedingten Ausrede.

Zitat:Für realistisch halte ich jedoch aufgrund russischsprachiger Nachrichten-Seiten welche ich hier nicht verknüpfen darf 1 Abschuss und 2 Abstürze aus anderer Ursache. Macht also doppelt so viele Abstürze aufgrund technischer Probleme wie Abschüsse.

Die fallen doch nicht reihenweise über dem Kampfgebiet vom Himmel. Die Verweildauer über dem Kampfzone beträgt doch kaum 10% von der gesamten Einsatzdauer, und bezüglich Wartung kritischen Phasen von Start- und Landung, möchte ich nicht reden.

Zitat:Nehmen wir mal an, die Behauptung der Ukrainer stimmt: und die Boden-Luft Raketen kamen von russischem Gebiet: dann würdest du also mit deiner MQ9 Reaper in russischen Luftraum eindringen und dort SEAD betreiben und reguläre russische Truppen angreifen?! Ernsthaft?! Und Russland damit einen Casus Belli liefern....

SEAD kann nur funktionieren mit einer permanenten Überwachung und dafür sind die Drohnen perfekt geeignet. Sie müssen sie ja nicht unbedingt direkt die SAM-Stellung bekämpfen. Wichtig ist, dass man jedes Radarecho lokalisiert und verfolgt (allfällige Verschiebungen / Zyklus an- abschalten). Alle aufgezeichneten Radarquellen werden in der Zentrale nach Wichtigkeit bewertet und allenfalls wenn's für die Drohne nicht möglich ist, von einem Kampfflugzeug ausgeschaltet. Auch hier ist der wichtigste Part, das Sammeln der Radarquellen, so dass man später nicht überrascht wird. Solang man kein Stealth hat, muss von aussen nach innen die Luftabwehr abtragen.

Zitat:Man muss in beiden Fällen keineswegs nahe am Ziel operieren und dies tut man auch rein praktisch gar nicht.

Wie soll das Gerät auf dem bescheidenen technischen Niveau auf Infanterieebene Luftunterstützung geben? Das ist das was du nie begreifst, es ist nicht die Waffenlast die entscheidend ist. Du musst die sich immer verschiebenden Ziele richtig identifizieren und dann punktgenau bekämpfen.

Zitat:Die eine Su-25 von der ich ausgehe dass sie abgeschossen wurde, wurde in erheblicher Höhe (mehr als 5 km Höhe über Boden, mehr als 12 km von der Grenze entfernt) getroffen. Die Su-25 agieren heute aus Angst vor Fliegerfäusten und der Luftnahbereichsverteidigung allesamt in sehr großer Höhe.

Was bitte sollten die dann nützen? Hast du mal versucht IFF aus 5-20 km Distanz in einem 700km/h schnellen Jet, mit blossem Auge zu praktizieren. Das ist das was ich immer im F-35 Thread zu erklären versuch, und alle sagen, ja ist ja nur Bomben schmeissen, das kann jedes Flugzeug. Das ist die schwierigste Aufgabe für ein Kampfflugzeug überhaupt, da ist der Luftkampf Kinderspiel mit den heutigen Lenkwaffen.

Zitat:Laut den Ukrainern waren die Su-25 in einer Höhe von mehr als 5200 Meter und einem Abstand von mehr als 12 km zur russischen Grenze unterwegs, soviel zu wenig Abstand zum Ziel.

Was willst du jetzt damit sagen? Meinst du die Luftabwehr der Russen kann man nicht über die Grenze bringen? Oder von den Ukrainer klauen, die Rebellen haben ja mehrere Stützpunkte erobert. Diese Argumentation find ich sowieso höchst fragwürdig, da sind doch garantiert Luftabwehrsysteme in die Hände der Rebellen gefallen.

Zitat:Selbst schon in Afghanistan haben die Su-25 nach dem Auftauchen der Stinger nur noch aus großer Höhe agiert.

Aber du musst doch nicht meinen, dass dann die Effektivität bei einem solchen Lowtech (Sensorik) nicht in den Keller rutscht. Du entdeckst doch nichts mehr aus dieser Höhe. Zumal wie du immer verlautbaren lässt die Grenzen heute nicht mehr wie mit dem Lineal gezogen sind. Für die Luftwaffe mit solchen Flugzeugen ist es extrem schwierig Ziele auszumachen (Verwechslungen wohl eher die Regel als die Ausnahme).

phantom:

Zitat:Wie soll das Gerät auf dem bescheidenen technischen Niveau auf Infanterieebene Luftunterstützung geben?

Indem es von Bodeneinheiten markierte Ziele zerstört. Du unterschätzt drastisch die Möglichkeiten der Bodenaufklärung wenn diese als gewaltsame Aufklärung geführt wird - ebenso wie du jene aus der Luft überhöhst.

Zitat:Das ist das was du nie begreifst, es ist nicht die Waffenlast die entscheidend ist.

Die Waffenlast (genauer gesagt die Menge an Waffenzuladung im Verhältnis zu den Kosten) ist absolut entscheidend. Den das was du nie begreifst ist, wieviel Munition man für eine ausreichende Wirkung braucht, insbesondere in einem ernsthaften Krieg. Primär kommt es dann darauf an, wieviel die Tonne Waffen ins Ziel kostet, es geht also nicht nur um eine möglichst große Menge, sondern diese muss auch kostengünstig transportiert werden und gerade hier würde die Textron Scorpion immense Vorteile bieten.

Zitat:Was bitte sollten die dann nützen? Hast du mal versucht IFF aus 5-20 km Distanz in einem 700km/h schnellen Jet, mit blossem Auge zu praktizieren.

Weder habe ich es versucht noch ist es notwendig. Die IFF nehmen Bodeneinheiten vor, nicht die Lufteinheiten.

Zitat:Das ist das was ich immer im F-35 Thread zu erklären versuch, und alle sagen, ja ist ja nur Bomben schmeissen, das kann jedes Flugzeug. Das ist die schwierigste Aufgabe für ein Kampfflugzeug überhaupt,

So ist es. Und andere Einheiten können exakt diese Aufgabe leichter bewerkstelligen, können genau diese Aufgabe viel besser erledigen für viel geringere Kosten und bieten darüber hinaus noch weiter gehende Möglichkeiten des Einsatzes (Sekundäre Wirkmöglichkeiten). Item macht es logischerweise keinen Sinn, die IFF primär durch Lufteinheiten vornehmen lassen zu wollen.

Zitat:du musst doch nicht meinen, dass dann die Effektivität bei einem solchen Lowtech (Sensorik) nicht in den Keller rutscht. Du entdeckst doch nichts mehr aus dieser Höhe.

Musst du auch nicht, weil andere Einheiten das Entdecken für dich übernehmen. Die LNU der Sowjets war gegen Kriegsende von der Qualität der Wirkung her sogar am besten, zu einer Zeit wo die Flugzeuge der Sowjets allesamt so auffallend hoch flogen, dass die Piloten von den Bodeneinheiten schon als Astronauten bezeichnet wurden.

Und der Rest ist eine Kostenfrage. In der heutigen Zeit könnte zudem inzwischen die Artillerie die Lufteinheiten immens bei ihrer Arbeit entlasten da die Reichweite und Präzision der Artillerie inzwischen immens sind.

Keine Drohne kann in Bezug auf die Ausdauer im Feuer mit einer Haubitze mithalten. In Bezug auf die Vollkosten pro Tonne eingesetzter Waffen ist auch und gerade eine Textron Scorpion besser als eine MQ9 Drohne aufwärts.

Quintus Fabius schrieb:Die Waffenlast (genauer gesagt die Menge an Waffenzuladung im Verhältnis zu den Kosten) ist absolut entscheidend. Den das was du nie begreifst ist, wieviel Munition man für eine ausreichende Wirkung braucht, insbesondere in einem ernsthaften Krieg.

Du brauchst fast keine Waffenwirkung, wenn du die Munition präzise ins Ziel bringst. JDAM, Hellfire, solche Waffen sind heute um den Faktor 100 genauer als im 2.ten Weltkrieg. Diese Waffenlasten sind nicht mehr nötig.

Zitat:Primär kommt es dann darauf an, wieviel die Tonne Waffen ins Ziel kostet, es geht also nicht nur um eine möglichst große Menge, sondern diese muss auch kostengünstig transportiert werden und gerade hier würde die Textron Scorpion immense Vorteile bieten.

Das ist eine völlige verkürzte Sichtweise. Du musst den Aufwand berechnen der zu einem dieser Abschüsse führt. Nicht nur die Munition und die Trägerplattform die die Waffe verschiesst. Du brauchst also die Infanteristen die sich mehr gefährden die die Ziele markieren, ... die werden auch verwundet und getötet. Das alles kostet Geld. Und das UAV brauchst du ja auch noch oder willst du wieder auf dem Niveau von ISIS aufklären.

Zitat:Weder habe ich es versucht noch ist es notwendig. Die IFF nehmen Bodeneinheiten vor, nicht die Lufteinheiten.

Mit diesem System performst du auf dem gleichen Niveau wie ISIS. Ich versteh nicht wieso du dich gegen die fortschrittliche Videotechnik in den Drohnen wehrst. So kannst du viel weiter sehen und wirst viel weniger überrascht. Wieso willst du dir ständig Nachteile einhandeln?

Zitat:Musst du auch nicht, weil andere Einheiten das Entdecken für dich übernehmen.

Mit deiner Maulwurfsoptik, sorry das ist einfach unglaublich wie unlogisch du manchmal argumentierst. Jeder ISIS-Kämpfer ist dir in diesem Spiel ebenbürtig. Die Chance dass du 1:1 Verluste abtauschst, ist da real gegeben. Das kann doch keine Lösung für uns sein. Ich weiss nicht wie du hier im Infanteriekampf bestehen möchtest, mit 30000 Mann Verlusten die Sache erledigen, ist doch völlig illusorisch. Du bist im Bodenkampf nicht besser gerüstet als die.

Zitat:Die LNU der Sowjets war gegen Kriegsende von der Qualität der Wirkung her sogar am besten, zu einer Zeit wo die Flugzeuge der Sowjets allesamt so auffallend hoch flogen, dass die Piloten von den Bodeneinheiten schon als Astronauten bezeichnet wurden.

In welchem Konflikt?

Zitat:Keine Drohne kann in Bezug auf die Ausdauer im Feuer mit einer Haubitze mithalten.

Der ist gut, die Haubitze ist einfach nie am richtigen Ort. Hast du eigentlich eine Ahnung, wie gross das zu bewachende Gebiet ist und wie verstreut du deine Haubitzen aufstellen müsstest (sehen tun die Haubitzen auch nichts / also ist das allenfalls die Hälfte der Kosten) ... und wie sicher diese Dinger dann gegenüber Anschlägen wären? Das wären doch Ziele die sich geradezu für Demütigungen westlicher Armeen im Partisanenkrieg, anbieten würden.

phantom:

Zitat:Hast du eigentlich eine Ahnung, wie gross das zu bewachende Gebiet ist und wie verstreut du deine Haubitzen aufstellen müsstest (sehen tun die Haubitzen auch nichts / also ist das allenfalls die Hälfte der Kosten) ... und wie sicher diese Dinger dann gegenüber Anschlägen wären? Das wären doch Ziele die sich geradezu für Demütigungen westlicher Armeen im Partisanenkrieg, anbieten würden.

Das Einsatzgebiet der Bundeswehr in Nordafghanistan war ganz grob ungefähr 300 km (größte Nord-Süd Ausdehnung) auf 600 km (West-Ost-Ausdehnung). Davon kann man noch einen gewissen Teil abziehen, der einfach völlig unbewohnt ist und reine Wildnis und irrelevant. Dort sind weder wir noch die Feinde (und wenn sich solche dorthin zurück ziehen sollten (was vorgekommen ist), dann kann man diese Zonen zu Free Fire Zonen für (dann auch völlig autonome) Drohnen machen.

Eine Vulcano 155mm erreicht heute eine Reichweite von 120 km bei einer Genauigkeit von 3 m plus oder Minus vom Zielpunkt. In der Höhe würde daher bereits eine Stellung ausreichend, um de facto das gesamte Einsatzgebiet abzudecken (120 km nach Norden - 120km nach Süden - zusammen 240km). In der Breite bräuchte man ca 5 Stellungen. Es würden also 6 oder 7 Stellungen der Artillerie ausreichen.

Wieviel Artillerie bräuchte man nun pro Stellung? Die Antwort ist, gar nicht so viele, weil die Intensität der Gefechte gar nicht hoch wäre. Beim Einsatz gezogener ultraleichter Haubitzen (beispielsweise M777) könnte man diese zudem per Helikopter sehr leicht von einem Stützpunkt zum anderen verlegen.

Da wir ohnehin Lager betreiben:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Camp_marmal02.JPG">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rmal02.JPG</a><!-- m -->

erzeugt die Sicherung von einigen Haubitzen in einem solchen Lager keinen erhöhten Sicherungsaufwand, da dass Lager ohnehin gesichert werden muss, mit oder ohne Haubitzen.

Zitat:In welchem Konflikt?

Im Sowjetisch-Afghanischen Krieg, dazu eine Buchempfehlung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/THE-SOVIET-AFGHAN-WAR-SUPERPOWER-PAPERBACK/dp/B008PMS96C/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1410816940&sr=8-6&keywords=the+soviet+afghan+war">http://www.amazon.de/THE-SOVIET-AFGHAN- ... afghan+war</a><!-- m -->

Zitat:Mit deiner Maulwurfsoptik, sorry das ist einfach unglaublich wie unlogisch du manchmal argumentierst.

Tatsächlich sprach ich explizit von Aufklärungsdrohnen ! welche auf ihre Aufgabe spezialisiert sind und daher eine viel größere Standzeit über dem Einsatzgebiet haben als eine MQ9 Reaper. Zielsetzung ist daher bei mir primär eine Trennung von Waffenwirkung (Artillerie) und Aufklärungsmittel (Drohne).

Zitat:Du bist im Bodenkampf nicht besser gerüstet als die.

Doch, dass sind wir eigentlich. Zwischem dem was uns möglich wäre, und dem was wir im Einsatz zeigen liegen Welten. Kein Bereich wird in den westlichen Armeen so drastisch vernachlässigt wie die Infanterie. Westliche Infanterie könnte potentiell sowohl von der Ausrüstung wie vom Können her mit jeder dieser Feindgruppierungen den Boden aufwischen.

Die Qualität der feindlichen Infanterie ist im Schnitt in Wahrheit sehr schlecht. Das sieht man jedes Mal wieder wenn sie auf einen schießen: wildes sinnloses Rummgeballer aus voller Deckung ohne auch nur die Möglichkeit uns zu treffen, einfacher gesagt: überwiegend viel Lärm um Nichts. Minen/IED sind da eine andere Sache, aber der reine Infanteriekampf wäre schnell entschieden wenn man 1 der Infanterie die notwendigen (und verfügbaren) Mittel zukommen lassen würde und man 2 mehr einsatzfähige Infanterie hätte.

Zitat:Ich versteh nicht wieso du dich gegen die fortschrittliche Videotechnik in den Drohnen wehrst.

Tu ich überhaupt nicht. Ich sehe explizit Aufklärungsdrohnen in Kombination mit Artillerie anstelle der von dir propagierten bewaffneten Drohnen vor. Durch Drohnen gelenktes Artilleriefeuer statt LNU. Das hätte taktisch immense Vorteile und wäre über ADLERII etc leicht umsetzbar.

Zitat:Du brauchst fast keine Waffenwirkung, wenn du die Munition präzise ins Ziel bringst. JDAM, Hellfire, solche Waffen sind heute um den Faktor 100 genauer als im 2.ten Weltkrieg. Diese Waffenlasten sind nicht mehr nötig.

Hat schon so mancher behauptet und wieder und wieder werden immense Mengen an Hochpräzisionswaffen verballert wodurch die Kosten gigantisch steigen.

Ich brauche lediglich gegen die Taliban und vergleichbar schwache Gegner keine solche Waffenwirkung, in jedem ernsthafteren Krieg aber werde ich sehr viel mehr Waffenwirkung brauchen, obwohl die Waffen viel genauer sind. Das ist so ein Problem was ich allgemein bei deinen Ausführungen zu sehen glaube: die Afghanisierung des militärischen Denkens.

Du willst den nächsten Krieg so führen, wie es im letzten Krieg der schon vorbei ist ideal gewesen wäre. Keine Frage: für Afghanistan wäre deine Kampfweise sicher überlegen gewesen, aber Afghanistan ist vorbei. Du willst die Schlachten des nächsten Krieges auf eine Weise gewinnen, mit der die letzten Schlachten des vergangenen Krieges verloren wurden. Darin sehe ich ein erhebliches Potential für weitere Niederlagen. Wir brauchen neue, andere Konzepte, welche flexibler sind und auch im konventionellen Krieg Verwendung finden können.

Wir haben unser Militär bereits zu sehr auf einen fast rein terroristisch agierenden Gegner hin ausgerichtet. Allerdings greift diese Kritik natürlich auch explizit in Bezug auf die Textron Scorpion die das perfekte Flugzeug für Afghanistan gewesen wäre, aber Afghanistan ist nun vorbei.

Von daher kann man meine Ausführungen jetzt auch explizit als Kritik an der Scorpion verstehen und ich möchte sie auch so verstanden wissen. Die von mir genannten Punkte sprechen ebenso gegen die Scorpion wie sie gegen die Drohnenarmada bewaffneter Nicht-Stealth-Drohnen sprechen.

Quintus Fabius schrieb:Eine Vulcano 155mm erreicht heute eine Reichweite von 120 km bei einer Genauigkeit von 3 m plus oder Minus vom Zielpunkt. In der Höhe würde daher bereits eine Stellung ausreichend, um de facto das gesamte Einsatzgebiet abzudecken (120 km nach Norden - 120km nach Süden - zusammen 240km).

ich hab dir dazu im UACV-Thread geantwortet.

Zitat:Im Sowjetisch-Afghanischen Krieg, dazu eine Buchempfehlung:

Die Russen waren erfolgreich? Wer hat dieses Buch geschrieben, Putin selber.

Zitat:Tatsächlich sprach ich explizit von Aufklärungsdrohnen ! welche auf ihre Aufgabe spezialisiert sind und daher eine viel größere Standzeit über dem Einsatzgebiet haben als eine MQ9 Reaper.

Das stimmt doch nicht, das differiert je nach Beladung kaum. Das ist einfach falsch was du erzählst.

Zitat:Zielsetzung ist daher bei mir primär eine Trennung von Waffenwirkung (Artillerie) und Aufklärungsmittel (Drohne).

Das ist ein Witz. Das ist was jetzt viel besser funktioniert. Unglaublich, du verhältst dich jetzt genau wie der typisch Militärkopf. "Oh je, meine Einheit wird da nicht mehr gebraucht, wie kann ich dagegen argumentieren, damit ich nach wie vor im Spiel bleibe". Das ist so crazy / natürlich auch menschlich, dass wider aller Vernunft, der ganze eigene Mist verteidigt wird.

Zitat:Doch, dass sind wir eigentlich. Zwischem dem was uns möglich wäre, und dem was wir im Einsatz zeigen liegen Welten. Kein Bereich wird in den westlichen Armeen so drastisch vernachlässigt wie die Infanterie.

Weil man bei der Infanterie nie die Differenz erzeugen kann, dass man substanziell Verluste vermeiden kann. Es kann dir jeder Clown mit einem halbwegs anständigen Gewehr eine Kugel in die Birne schiessen. Du bist nicht der unverwundbare Superhero, leider bist du relativ einfach zu verstümmeln. Da gibt es jede Menge Waffen auf dem Markt zu kaufen. Von Personenminen, Terroranschlägen, Sprengfallen u.s.w., überall ist das Problem der extrem verwundbaren Infanterie latent vorhanden.

Und die Gegner haben zudem den ideologischen Vorteil, dass die meinen sie kommen alle ins Jenseits. Da ist die Kampfbereitschaft alleine aus dem Grund, dass du nichts zu verlieren hast (auch noch belohnt wirst, wenn du stirbst), viel grösser als bei uns. Du musst doch einfach die Realitäten anerkennen, deinen fiktiven europäischen Soldaten den du im Kopf hast, gibt es nicht. Und du kannst den auch mit noch so viel Training, nicht substanziell besser als einen IS-Kämpfer machen. Da lebst du einfach in deiner Traumwelt.

Zitat:Die Qualität der feindlichen Infanterie ist im Schnitt in Wahrheit sehr schlecht. Das sieht man jedes Mal wieder wenn sie auf einen schießen: wildes sinnloses Rummgeballer aus voller Deckung ohne auch nur die Möglichkeit uns zu treffen, einfacher gesagt:

Ich würde mal behaupten die haben viel mehr Erfahrung als deine Supersoldaten aus Europa. Das einzige was die besser macht, ist der technologische Vorteil. Viele sind doch Angehörige der Armee aus Tschetschenien (dort schon gegen dir Russen gekämpft) und Iraker (Sunniten von Saddams Elitegarde), dass das alles Nullen sind, glaubst du ja selbst nicht.

Zitat:Hat schon so mancher behauptet und wieder und wieder werden immense Mengen an Hochpräzisionswaffen verballert wodurch die Kosten gigantisch steigen.

Kunststück wenn jeder General mit seinen eigenen Spielzeugen in den Krieg ziehen will. Du gibst doch wieder ein Beispiel ab, du willst die schwersten Waffen mitnehmen und die Drohnen sollen nur Zudiener für dein lahmes Gerät am Boden sein. So läuft es doch real ab, all diese Militärs die wollen ihre eigenen Sachen einsetzen. Man schaut doch kaum drauf, wie man etwas am besten lösen könnte. Einzig bei den USA, die ja auch immer leidvoll erfahren mussten wie ineffektiv der bestehende Militärappart ist, verändert es sich diesbezüglich deutlich schneller.

Zitat:Du willst den nächsten Krieg so führen, wie es im letzten Krieg der schon vorbei ist ideal gewesen wäre.

Man muss die besten Lösung innerhalb des Kostenrahmens suchen, das ist die Aufgabe.

Zitat:Darin sehe ich ein erhebliches Potential für weitere Niederlagen. Wir brauchen neue, andere Konzepte, welche flexibler sind und auch im konventionellen Krieg Verwendung finden können.

Das ist ja ein neues, in meinen Augen viel realistischeres Konzept, dass du die hiesige Bevölkerung zu mehr Selbstverantwortung zwingst (primär die Luftunterstützung und die Koordination mit deren Bodentruppen anbietest). Wenn du immer die Komplettlösung mit der eigenen Infanterie anbietest, lehnen sich die zurück und am Schluss bist du für alles verantwortlich, weil du am Boden für Ordnung "sorgst", oder eben halt wie immer darin versagst, weil man Terroranschläge mit Infanterie nicht vermeiden kann. Das wird immer von diesen Bodentruppen-Vertretern behauptet, kann aber unmöglich funktionieren.

Zitat:Wir haben unser Militär bereits zu sehr auf einen fast rein terroristisch agierenden Gegner hin ausgerichtet.

Wir haben genügend schwere Waffen. Das umgekehrt ist der Fall, Drohnen haben wir viel zu wenig.

Zitat:Von daher kann man meine Ausführungen jetzt auch explizit als Kritik an der Scorpion verstehen und ich möchte sie auch so verstanden wissen. Die von mir genannten Punkte sprechen ebenso gegen die Scorpion wie sie gegen die Drohnenarmada bewaffneter Nicht-Stealth-Drohnen sprechen.

Das Gute an den Drohnen ist doch, dass du die ganze Infrastruktur, beim Austausch des Fluggeräts behalten kannst. Der Flugkörper selber ist nicht mal so teuer, du kannst also später problemlos auf eine Stealth-optimierte Drohne wechseln.

phantom:

Zitat:Weil man bei der Infanterie nie die Differenz erzeugen kann, dass man substanziell Verluste vermeiden kann. Es kann dir jeder Clown mit einem halbwegs anständigen Gewehr eine Kugel in die Birne schiessen.

Na und? Jeder ernsthafte Gegner kann die Drohnen auf welchen du primär herum reitest nach Belieben abschießen. Wozu in ein System wie die MQ9 investieren, wenn dieses gegen einen ernsthaften Gegner genau so wenig überlebensfähig ist wie eine Textron Scorpion? Und die ganze Infrastruktur zum Betrieb einer Textron Scorpion kann ich ebenso auch für andere Flugzeuge nutzen (die ich ebenfalls habe und weiter haben werde).

Somit also kein Unterschied zur Drohnen-Infrastruktur, die Infrastruktur für Flugzeuge müsste selbs bei deiner Doktrin weiter vorgehalten werden und ist damit vorhanden und für verschiedene Flugzeuge nutzbar. Tatsächlich aber ist ein Feldflugplatz vor Ort mit ein paar Technikern und einer Versorgungs- und Sicherungskompanie wesentlich günstiger als die ganze immense Infrastruktur die für eine bewaffnete Großdrohne notwendig ist, wo vom Operationszentrum über die Datenverbindungen und Satelliten hinweg bis zu den entsprechenden Flugplätzen für die Drohnen eine monströs komplexe Struktur besteht.

Schreibst du nicht selbst immer: dass primär die beste Lösung innerhalb des Kostenrahmens gesucht werden sollte? Und für den assymetrischen Krieg und angesichts des beschränkten Kostenrahmens ist die Textron Scorpion besser als eine MQ9 Reaper, nicht weil sie von der Arbeitsleistung her besser ist, sondern weil sie weniger kostet und weniger Aufwand verursacht.

Eine Drohne erfordert sogar in Wahrheit insgesamt mehr Personal und dieses muss hochqualifiziert sein und verursacht insgesamt höhere Personalkosten. Überleg mal nur was notwendig ist um auch nur einen einzigen Satellliten in den Orbit zu bringen.

@Phantom, Ich muss Quintus insofern zustimmen als das beide Maschinen also Textron Scorpion wie auch die MQ9B keinen Wert (da keine Überlebenschance) auf den Modernen Schlachtfeld haben. Was die Su25 oder auch die A10 dagegen angeht so hat sich in der Ukraine klar gezeigt, dass moderne Luftabwehr über Legacy Plattformen, wo Systeme wie SA13/SA16, SA18 und vielleicht auch SA22 von den Russen eingesetzt wurden, triumphiert.

Das heißt aber nicht das CAS nun unmöglich oder gar unzeitgemäß geworden ist, sondern schlicht das man einen bedeutend größeren Aufwand braucht um Plattformen wie etwa der A10 oder der Su25 effektives CAS Missionen zu ermöglichen. Eine Weltmacht wie etwa die USA oder auch Russland sind dazu fähig ihren Bodentruppen klassisches CAS zu bieten, da sie über effektive SEAD/DEAD Fähigkeiten und schlicht auch über eine große Anzahl an entsprechenden Maschinen verfügen und so auch große Verluste verkraften könnten.


Was aber SEAD/DEAD Missionen per MQ9B angeht, so musste ich lachen als ich mir vorzustellte wie der MQ9B User auf den Moderne Schlachtfeld innerhalb weniger Tage den völligen Verlust seines Drohnen Bestandes melden müsste. Den selbst eine P51 Mustang hat eine höhere Überlebensrate als eine MQ9B gegen Moderne Luftabwehr wenigstens ist sie gegen Elektronische Kriegsführung unempfindlich und billigerals die SAM die sie von Himmel schießt. Für SEAD/DEAD Missionen gegen Moderne Luftabwehr braucht man spezialisierte Abstandswaffen und VLO Stealth Kämpfern um die feindliche Luftabwehr zu zerstören und man wird sie auch nie soweit zerstören können das eine MQ9B oderein Scorpion in diesen Luftraum effektiv operieren könnten. Anders sehe es dagegen bei Schlachtflugzeugen wie der Su25 oder der A10 aus, diese währen zwar auch nach massiven Vorangegangenen SEAD/DEAD, verwundbar gegen Moderne MANPADs aber mit einigen relativ billigen Upgrades wie ein DRICM System dürfte das Risiko selbst in CAS Missionen vertretbar sein.


Um aber auf die Scorpion zurück zu kommen, so sehe ich ihre größte Schwäche neben den RCS, der Geschwindigkeit und der Geringen Waffenzuladung in der fehlenden Panzerung. Die Su25 und erst recht die A10 kann Bodenfeuer bis hin zu einen MANPAD Treffer wiederstehen die Scorpion dagegen nicht, daher ist sie auch für CAS völlig ungeeignet. Ich sehe daher einfach keinen Bedarf/Markt für die Scorpion, sie wäre zwar für COIN in Afghanistan zu gebrauchen wie auch zur Aufklärung/Grenzsicherung in Friedenszeiten aber hier ist man mit MQ1/MQ9 bzw. jeder größeren Drohnen schon alleine wegen der höheren Ausdauer so wie so viel besser beraten.

revan schrieb:@Phantom, Ich muss Quintus insofern zustimmen als das beide Maschinen also Textron Scorpion wie auch die MQ9B keinen Wert (da keine Überlebenschance) auf den Modernen Schlachtfeld haben.

Versteh nicht wieso du hier Quintus recht gibst, er glaubt dass diese Schlachtflugzeuge überlebensfähig sind. An deiner Stelle würde ich die Posts nochmals durchlesen. Es ist der Vertreter solcher Flugzeuge.

Zitat:Das heißt aber nicht das CAS nun unmöglich oder gar unzeitgemäß geworden ist, sondern schlicht das man einen bedeutend größeren Aufwand braucht um Plattformen wie etwa der A10 oder der Su25 effektives CAS Missionen zu ermöglichen.

Falsche Analyse. Diese Spezialflugzeuge sind nicht zu rechtfertigen weil man den Tiefflug eh nicht mehr praktizieren kann. Also macht die Plattform (speziell angepasste Zelle) null Sinn. Wenn man eh mehr Abstand zum Boden halten muss, ist man zwingend auf bessere Sensorik angewiesen und kann alles mit dem Mehrzweck-/Standardflugzeug erledigen.

Zitat:Was aber SEAD/DEAD Missionen per MQ9B angeht, so musste ich lachen als ich mir vorzustellte wie der MQ9B User auf den Moderne Schlachtfeld innerhalb weniger Tage den völligen Verlust seines Drohnen Bestandes melden müsste.

Du bist ja der Vertreter von hohen Geschwindigkeiten. Das Geschwindigkeits-Delta eines Raptors zu einer SAM beträgt immer noch 3500km/h, daran kannst du ermessen, dass dir Geschwindigkeit nicht substanziell helfen kann, solang du nicht ähnlich schnell wie die Rakete fliegen kannst.

Zitat:Den selbst eine P51 Mustang hat eine höhere Überlebensrate als eine MQ9B gegen Moderne Luftabwehr wenigstens ist sie gegen Elektronische Kriegsführung unempfindlich und billigerals die SAM die sie von Himmel schießt.

Das ist doch Humbug erster Güte. Die wichtigste Aufgabe ist, alle Radardaten (Position, Verschiebung, Häufigkeit von ein- und ausschalten) zu sammeln, dafür eignen sich Drohnen wie der Reaper hervorragend. Die Bekämpfung muss sowieso mit einer Abstandswaffe geschehen, die Plattform die das verschiesst (wie schnell sie dabei fliegt), ist diesbezüglich nebensächlich. Es ist dabei kein Nachteil, dass die Plattform unbemannt ist und sämtliche relevante Daten bezüglich Luftabwehr mit der Sensorik verarbeiten kann, das im Gegensatz zu den primitiven Schlachtflugzeugen.

Zitat:... und man wird sie auch nie soweit zerstören können das eine MQ9B oderein Scorpion in diesen Luftraum effektiv operieren könnten.

Aber beim Reaper kann man den Flugkörper vergleichsweise günstig gegen eine Stealthdrohne austauschen. Das ganze restliche Equipment kann man 1:1 weiter verwenden. Jetzt hat man eine Plattform mit dem Reaper, der sich in den meisten Konflikten gut bewährt hat, man verbaut sich aber bezüglich Kosten nichts, wenn man später auf einen anderen Flugkörper wechselt. Mit dem grossen Schlachtflugzeug hast du aber viel Kosten, eine geringe Einsatzzeit und keinerlei Vorteile gegenüber einem Mehrzweckkampfflugzeug.

Zitat:Die Su25 und erst recht die A10 kann Bodenfeuer bis hin zu einen MANPAD Treffer wiederstehen die Scorpion dagegen nicht, daher ist sie auch für CAS völlig ungeeignet.

Dass das nicht funktioniert, hat ja die geplante, auf Abstandswaffen optimierte Avionikverbesserung der A-10 der USAF gezeigt. Die wurde aber aus Kostengründen gestrichen, dito der weitere Betrieb.

phantom schrieb:Versteh nicht wieso du hier Quintus recht gibst, er glaubt dass diese Schlachtflugzeuge überlebensfähig sind. An deiner Stelle würde ich die Posts nochmals durchlesen. Es ist der Vertreter solcher Flugzeuge.

Ja da hast du recht, hatte die ganzen texte mehr oder weniger überfliegen müssen und so gedacht das Quintus sich alleine auf echte Schlacht Flugzeuge wie die Su25 und A10 bezog.

phantom schrieb:Falsche Analyse. Diese Spezialflugzeuge sind nicht zu rechtfertigen weil man den Tiefflug eh nicht mehr praktizieren kann. Also macht die Plattform (speziell angepasste Zelle) null Sinn. Wenn man eh mehr Abstand zum Boden halten muss, ist man zwingend auf bessere Sensorik angewiesen und kann alles mit dem Mehrzweck-/Standardflugzeug erledigen.

Dann ist das dann aber auch kein CAS mehr was ja in der Langform Close Air Support zu Deutsch Luftnahunterstützung bedeutet. Dieser radikal Denkschema gefolgt wäre jedes Flugzeug das nicht über 35.000 Fuß operiert sofort auszumustern, also keine Kampfhubschrauber mehr, keine Transport Hubschrauber, Keine Such und Rettung Helikopter, ah ja und auch keine Drohnen wie die MQ1 oder MQ9. Ich denke die Unsinnigkeit solcher Radikal Konzepte dürfte sich schon dadurch ergeben, dass es offensichtlich keiner auf der Welt tut. Die Russen modernisieren ihre SU-25 und planen sie noch sehr lange in dienst zu halten und in den USA ist die USAF zum X-malle krachend mit den Vorhabend gescheitert die A10 aus dem Dienst zurückzuziehen um “Geld“ zu sparen. Auch auf den Weltmarkt verkauft sich die US25 noch gut so hat erst vor kurzen der Irak welche beschafft weil diese dringend für den Einsatz gegen IS gebraucht werden.

phantom schrieb:Du bist ja der Vertreter von hohen Geschwindigkeiten. Das Geschwindigkeits-Delta eines Raptors zu einer SAM beträgt immer noch 3500km/h, daran kannst du ermessen, dass dir Geschwindigkeit nicht substanziell helfen kann, solang du nicht ähnlich schnell wie die Rakete fliegen kannst.

Schon mahl was von der "no-escape zone" gehört? Denn wie schneller du bist desto kleiner wird auch die "no-escape zone" feindlicher SAMs und A2A Raketen. Außerdem musst du die F22 zuerst aufspüren bevor du auf sie schießen kannst bei einer lahmen hochfliegenden Drohne die ein RCS größer als Ein Scheunentor hat und in Elektromagnetischen Beriech wie ein wie Weinachts Baum leuchtet ist dies sicherlich kein Problem.

phantom schrieb:Das ist doch Humbug erster Güte. Die wichtigste Aufgabe ist, alle Radardaten (Position, Verschiebung, Häufigkeit von ein- und ausschalten) zu sammeln, dafür eignen sich Drohnen wie der Reaper hervorragend. Die Bekämpfung muss sowieso mit einer Abstandswaffe geschehen, die Plattform die das verschiesst (wie schnell sie dabei fliegt), ist diesbezüglich nebensächlich. Es ist dabei kein Nachteil, dass die Plattform unbemannt ist und sämtliche relevante Daten bezüglich Luftabwehr mit der Sensorik verarbeiten kann, das im Gegensatz zu den primitiven Schlachtflugzeugen.

Sorry Phantom aber dieser Kommentar ist das wirkliche "Humbug erster Güte" hier. Die USAF listet die MQ1 und MQ9 als nicht für Einsätze in Contested Area geeignet, sprich sie hat in Symmetrischen Kampfgebiet nichts verloren. Die Gründe dürften doch Sonnenklar sein, selbst für dich daher verzichte ich auf ihre erneute Auflistung und verweise auf einen Defencenews Artikel von heute in den es um die UCLASS/X47B geht. Denn aktuell streitet man sich bei der US Navy darum ob man sich eine Drohne die in “Contested Area“ operieren kann, überhaupt leisten könnte, dazu:



<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20140921/DEFREG02/309210017/3-Major-Decisions-Loom-US-Navy">http://www.defensenews.com/article/2014 ... om-US-Navy</a><!-- m -->

Zitat:What is UCLASS?

Internal arguments have been going on for years about whether an unmanned, carrier-based jet should be primarily a strike platform, able to carry weapons deep into an enemy’s territory, or another ISR asset. The question is clouded by philosophical and cultural issues of arming a robot and reducing the number of pilot seats in aircraft. Yet there is a sense of urgency within the Navy to develop some sort of operational, unmanned carrier jet……….

Edit: Auch grad noch heute gefunden, eine brandneue NATO Studie zum Thema die dich interessieren dürfte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/nato-report-highlights-uav-limitations-403908/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ns-403908/</a><!-- m -->

Zitat:NATO report highlights UAV limitations


NATO’s Joint Air Power Competence Centre (JAPCC) has released a study into the vulnerabilities that the alliance's in-use unmanned air vehicles have, claiming that the nature of UAV operations to date may have limited their development.....


...Each UAV is one of many elements of the overall RPAS network, each of which is vulnerable to cyber-attacks. Physical hardware could be attacked kinetically, and software subject to cyber-attacks.

Radio transmissions can reveal operators’ whereabouts, and ground control stations, satellites and satellite ground segments can be potential electronic warfare (EW) targets.

“From the enemy’s perspective, the satellite’s receiving antenna and the RPA’s Global Positioning System antenna appear to be the most promising targets for EW engagements,” the JAPCC says.....

Genau wie ich es dir auch davor gesagt habe. :wink:

phantom schrieb:Aber beim Reaper kann man den Flugkörper vergleichsweise günstig gegen eine Stealthdrohne austauschen. Das ganze restliche Equipment kann man 1:1 weiter verwenden. Jetzt hat man eine Plattform mit dem Reaper, der sich in den meisten Konflikten gut bewährt hat, man verbaut sich aber bezüglich Kosten nichts, wenn man später auf einen anderen Flugkörper wechselt. Mit dem grossen Schlachtflugzeug hast du aber viel Kosten, eine geringe Einsatzzeit und keinerlei Vorteile gegenüber einem Mehrzweckkampfflugzeug.

Nein das kann man wie man festgestellt hat eben nicht, dass ist längst eine Erkenntnis die dazu führte das es sehr viel stiller in den USA um Drohnen wurde. Selbst die Reaper kostet selbst ohne ihr verwundbares Multi Milliarden Kontrollsystem schon ca. 20 Millionen Dollar, eine A10 dagegen kostete ca. 12 Millionen Dollar. Darüber hinaus ist die A10 laut USAF (kotest du in der Kongress Anhörung sogar live hören) die USAF Maschine mit den niedrigsten Wartungskosten und der mit höchsten Einsatzbereitschaft. Wohl gemerkt eine höhere Einsatzbereitschaft als jede Drohne und jedes Mehrzweck Kampfflugzeug wie etwa die F16 oder F18.

revan schrieb:Dann ist das dann aber auch kein CAS mehr was ja in der Langform Close Air Support zu Deutsch Luftnahunterstützung bedeutet. Dieser radikal Denkschema gefolgt wäre jedes Flugzeug das nicht über 35.000 Fuß operiert sofort auszumustern.

Die Flugobjekte die nah zur Bekämpfung ran müssen, ja.

Zitat:, also keine Kampfhubschrauber mehr

Ich seh da wenig Sinn drin.

Zitat: keine Transport Hubschrauber, Keine Such und Rettung Helikopter,

Selbstverständlich braucht man diese Geräte. Die müssen die Truppen etwas früher absetzen oder aufnehmen, da gibt es kein Problem. Das Gerät ist deswegen nicht unbrauchbar.

Zitat:ah ja und auch keine Drohnen wie die MQ1 oder MQ9.

In regionalen Konflikten reicht es wenn sie über der MANPAD-Reichweite operieren. Die IR-Signatur ist sowieso gering, da ja auch wenig Energie für den Flug verbraucht wird.

Zitat:Ich denke die Unsinnigkeit solcher Radikal Konzepte dürfte sich schon dadurch ergeben, dass es offensichtlich keiner auf der Welt tut.

Welche Radikalkur, der Exot fällt dem Rotstift zum Opfer, das ist alles.

Zitat:Auch auf den Weltmarkt verkauft sich die US25 noch gut so hat erst vor kurzen der Irak welche beschafft weil diese dringend für den Einsatz gegen IS gebraucht werden.

Meinetwegen, die Dinger funktionieren ja auch, solang die Luftabwehr nicht modernisiert ist.

Zitat:Schon mahl was von der "no-escape zone" gehört? Denn wie schneller du bist desto kleiner wird auch die "no-escape zone" feindlicher SAMs und A2A Raketen. Außerdem musst du die F22 zuerst aufspüren bevor du auf sie schießen kannst bei einer lahmen hochfliegenden Drohne die ein RCS größer als Ein Scheunentor hat und in Elektromagnetischen Beriech wie ein wie Weinachts Baum leuchtet ist dies sicherlich kein Problem.

Eine Drohne kannst du bezüglich Stealth nochmals besser bauen als ein bemanntes Flugzeug, da spricht nichts für ein Raptor. Und beweglicher und schneller sowieso, sofern es Sinn ergeben würde.

Zitat:Sorry Phantom aber dieser Kommentar ist das wirkliche "Humbug erster Güte" hier. Die USAF listet die MQ1 und MQ9 als nicht für Einsätze in Contested Area geeignet, sprich sie hat in Symmetrischen Kampfgebiet nichts verloren.

Du kannst sie trotzdem noch einsetzen, wenn die Luftabwehr abgeräumt ist oder zum Sammeln von elektronischen Emissionen. Und es gibt keinen sinnvollen Grund nicht auch eine Steahdrohne zu bauen. Die Resultate auch mit der X-47B sind hervorragend.

Zitat:Denn aktuell streitet man sich bei der US Navy darum ob man sich eine Drohne die in “Contested Area“ operieren kann, überhaupt leisten könnte, dazu:

Man muss sich leider immer gegen die ganze (Ex-)Piloten Armada durchsetzen. Das ist der schwierigste Kampf den eine Drohne bestreiten muss. :lol:

Zitat:http://www.flightglobal.com/news/article...ns-403908/

Was ist davon eingetreten, nichts. Es sind Sachen die eintreten können aber nicht müssen. Und da man bei der Hardware viel flexibler ist, seh ich da auch kein Problem, dann verändert man halt den Flugkörper.

Zitat:Genau wie ich es dir auch davor gesagt habe. :wink:

Was hast du vorausgesagt? Etwas was nicht eingetroffen ist. :roll:

Zitat:Nein das kann man wie man festgestellt hat eben nicht, dass ist längst eine Erkenntnis die dazu führte das es sehr viel stiller in den USA um Drohnen wurde.

Wer hat das festgestellt, dass man nicht austauschen kann? Konkret, nicht ein Piloten-Clown der seine Turnübungen retten möchte.

Zitat:Selbst die Reaper kostet selbst ohne ihr verwundbares Multi Milliarden Kontrollsystem schon ca. 20 Millionen Dollar, eine A10 dagegen kostete ca. 12 Millionen Dollar.

Haha, der ist ja lustig die A-10 kostet 12 Mio. $. Das Alteisen neu streichen, vielleicht.

Zitat:Darüber hinaus ist die A10 laut USAF (kotest du in der Kongress Anhörung sogar live hören) die USAF Maschine mit den niedrigsten Wartungskosten und der mit höchsten Einsatzbereitschaft.

Ja klar, deren Lobbyisten halten im Kongress die Märchenstunde ab, damit sie ihr Gerät weiter betreiben können. Der gleiche Fall wie beim Raptor, der war auch für alles nützlich und hat nichts mehr gekostet.

Zitat:Wohl gemerkt eine höhere Einsatzbereitschaft als jede Drohne und jedes Mehrzweck Kampfflugzeug wie etwa die F16 oder F18.

Und klärt zeitgleich auch noch 24/7 auf. Wenn man das Aufgabengebiet so stark einschränkt und isoliert die Leistung eines Spezialisten (A-10) bewertet, schneidet es immer hervorragend ab. Die Frage ist einfach wie viele Male die Situation vorkommt, was es kostet, wie viele Einheiten du zusätzlich für diesen Waffengang brauchst, damit diese Einheit funktionieren kann.

revan:

Zur Erklärung warum ich COIN Flugzeuge gegenüber bewaffneten großen Drohnen wie der MQ9 vorziehe:

1 COIN Flugzeuge können die gleiche Infrastruktur nutzen wie alle anderen Flugzeuge, brauchen also keine zweite davon gesonderte eigene Infrastruktur wie Drohnen. Und sie können dezentral vor Ort eingesetzt werden.

2 Ich erzeugen in Friedenszeiten einen viel größeren Pool an Piloten, was im Kriegsfall dann ein erheblicher Vorteil beim Aufwuchs sein wird. Zudem kann ich die COIN Flugzeuge zugleich als kostengünstige Trainer benutzen (im Endeffekt eine Fortführung und weiterentwicklung des Konzept des Alpha Jet als Trainer mit Kampfauftrag).

3 COIN Flugzeuge sind günstiger als Drohnen, beispielsweise ist die Textron Scorpion günstiger in Beschaffung, Betrieb und Unterhalt als eine MQ9 Reaper

4 die Leistung ist zwar geringer, aber primär sehe ich die COIN Flugzeuge als günstige Bombenschlepper im assymetrischen Krieg vor - während die Aufklärung und Zielerfassung auf andere Weise erfolgen würde (ich habe hier eine ganz andere Doktrin dahinter stehend).

5 Die Überlebensfähigkeit ist größer als die von Kampfhubschraubern, primär indem ich Abstand vom Boden halte, die Leistungsfähigkeit in Bezug auf die Waffenlast und Geschwindigkeit ist größer als bei Kampfhubschraubern wodurch ich mehr Wirkung eher verlegen/ins Ziel bringen kann.

6 die Kosten sind geringer als die von echten gepanzerten Schlachtflugzeugen, und die Überlebensfähigkeit (im assymetrischen Krieg) wird durch Höhe erreicht und nicht durch Panzerung.

7 Deutschland hat eine erhebliche Lücke im Bereich der LNU im assymetrischen Krieg. Die wenigen Tiger UHT sind unzureichend, die EF viel zu teuer und zu wenige, und die Beschaffung von Drohnen wie der MQ9 erzeugen erhebliche Kosten für Deutschland bei einem langfristig zweifelhaften Nutzen!

Speziell Deutschland könnte so die Lücke in der LNU im assymetrischen Krieg mittels der Textron Scorpion sehr leicht und sehr kostengünstig schließen und dafür im Gegenzug auf die MQ9 verzichten.

8 Aufgrund innenpolitischer Gründe ist der tatsächliche Einsatz bewaffneter Drohnen durch die BW sehr unwahrscheinlich, während der Einsatzt einer Textron Scorpion politisch möglich wäre.

An dieser Stelle möchte ich betonen, dass ich COIN Flugzeuge ausschließlich als Spezialsystem für den assymetrischen Krieg vorsehe und diese im symetrischen Krieg nichts verloren haben und dort auch gar nichts tun sollen. Da aber jedem symetrischen Krieg sehr wahrscheinlich hybride Kriegsführung bzw assymetrische Kriegsführung folgen wird, hat man damit sofort ein System für diese Nachwehen des eigentlichen Krieges verfügbar.