Forum-Sicherheitspolitik

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/interaktive-karte-zum-zweiten-weltkrieg-der-deutsche-blitz-auf-london-1.1544768">http://www.sueddeutsche.de/politik/inte ... -1.1544768</a><!-- m -->

Zitat:7. Dezember 2012 16:33
Interaktive Karte zum "Blitz" auf London
So massiv war der deutsche Bombenterror

Wo schlugen die deutschen Bomben während des Zweiten Weltkriegs in London überall ein? Eine interaktive Infografik der Universität Portsmouth macht den "Blitz" anschaulich.
...

diese Karte belegt eindeutig - Terrorangriffe haben die Widerstandskraft der Zivilbevölkerung nicht gebrochen; das sollte auch heute noch ein Signal an die Politiker weltweit sein

Die Pointe dabei ist, das London ursprünglich nicht bombardiert werden sollte.
Die erste Bombardierung durch die Reichsluftwaffe soll irrtümlich durch ein verirrtes Flugzeug erfolgt sein.

@Erich

Zitat:das sollte auch heute noch ein Signal an die Politiker weltweit sein

Was meinst du damit? Heute wäre die absichtliche Bombardierung ziviler Ziele ein Verstoß gegen die Genfer Konventionen.

Hi Tiger,
ich meine damit z.B. die Situation im Nahen Osten, wo beide Seiten (z.B. die Hamas mit dem Raketenbeschuss auf Israel, aber genauso auch Israel mit dem Bombardement im Gaza-Streifen) und ohne Rücksicht auf die "Genver Konvention" schlicht und ergreifend - Terror verbreiten, und zwar bei der Bevölkerung, die diese Aktionen der jeweils anderen Seite einfach als Terror empfindet.
Das Ergebnis ist aber auch auf beiden (!) Seiten gleich. Es "schweißt" die Bevölkerung hinter der Regierung zusammen. Und damit erhalten die "politschen" Kräfte die Mehrheit, die gegen eine Annäherung sind.
(Ich schreib "politischen" unter Anführungszeichen, denn Politik ist die Lehre vom Zusammenleben - und was hier beiderseitig praktiziert wird ist das pure Gegenteil)

Lege doch mal bitte mit mehr als nem Zweizeiler dar inwieweit die israelischen Angriffe auf Gaza gegen die Genfer Konventionen verstoßen.
Dieses propagandistische Geschreibsel ist langsam nicht mehr erträglich.

In Bezug auf den letzten Gazakrieg muss ich Nightwatch beipflichten und sehe das auch eher als schlechtes Beispiel für deutliche Verletzungen des Völkerrechts. Der Zweck dieses Krieges war es ja gerade, die völkerrechtliche Korrektheit der israelischen Kriegsführung zu demonstrieren. Ganz im Gegensatz zu den Bombardierungen im zweiten Weltkrieg ging es hier vor allem darum, Gewinne an der Meinungsfront zu erzielen. Es ging speziell dort um Motivation der eigenen Reihen und weniger um Zerstörung der gegnerischen Moral. Das hat man ja auch in der Außendarstellung deutlich gemerkt. Der eigentliche Krieg wurde dann auch über Facebook, Twitter und Youtube ausgetragen. Da saßen viel mehr Angestellte der Israelis Am PC, wie im Bomber über Gaza. "Cast Lead" war diesbezüglich noch eine ganz andere Nummer.
Aber vermutlich meinte Erich das auch eher allgemein, dass bei dem Konflikt auf beiden Seiten primär den jeweils anderen ethnischen Bevölkerungsanteilen geschadet werden soll. Sinn und Zweck ist es durchaus, den Kampfeswillen der Palästinenser zu brechen und die Palis schießen per se auf alles israelische in "ihrem" Land was sie treffen können und um damit den Willen der Siedler brechen. Beiden ist es nicht gelungen diese Ziele zu erreichen. Insofern korrekt und vermutlich einfach aneinander vorbei geschwätzt.

Aber Israel/Palästina ist nur ein kleines Beispiel der heutigen Zeit. Erich hätte auch andere Beispiel z.B. den US Drohnen-Terror nennen können (jährlich 3000 Tote, ein Großteil davon sind Zivilisten), in der Konsequenz (vgl. Erichs These) zur einer Veränderung der Stimmungslage in Afghanistan und Pakistan geführt hat, die eben zu Ungunsten der USA war. Selbst die wichtigen neutralen Teile der Bevölkerung wurden dadurch zu radikalisierten Feinden. Auch die Erstürmung und umfassende Zerstörung Fallujas u.a. (vgl. Dresden) unter Einsatz von Phophor ließe sich hier als zeitgenössisches Beispiel herleiten. Ohne Zweifel ein militärischer Raumgewinn, der aber letztlich gegen den Widerstand als solchen kaum etwas gebracht hat. Der Ausweg lautete dann am Ende Bestechung/Blutgeld. Das fruchtete.

Dass Terror gegen die Zivilbevölkerung den Willen der Bevölkerung nicht zu brechen vermag halte ich übrigens für nicht unbedingt korrekt. Dafür gibt es Gegenbeispiele: Es war ja konkret der Giftgaseinsatz der Iraker, der den Iran dazu bewegte, "den Giftkelch zu nehmen" und die Kampfhandlungen einzustellen. Es waren konkret die Atomangriffe auf Horishima und Nagasaki, die zur Kapitulation Japans führten. Es war konkret die konsequente Zerstörung der deutschen Ballungsräume und die sehr gezielte Erzeugung einer humanitären Katastrophe in Deutschland, die zur kollektiven Kapitulation führten. Ansonsten bin ich mir absolut sicher, hätte es ohne dieses zivile Leid eine massive dt. Partisanenbewegung gegeben.

Edit: Beitrag nach Hinweis gekürzt.

Erstaunlich, wie schnell die Diskussion hier vollständig vom Thema abgekommen ist. Soll hier nun über die Luftangriffe auf London geschrieben werden, oder sollen Terrorangriffe an sich diskutiert werden? Bitte beachtet, dass das hier der Fachbereich 2.WK ist. Auf Wunsch kann ich den Strang auch verschieben.

Normalerweise gibt der Eröffnungsbeitrag das Thema vor. Hier war es eine Statistik zu WK II und einer gefolgerten allgemeinen These, die der Aufhänger der folgenden Diskussion war. Im Folgenden wurden Beispiele und Gegenbeispiele von WK II bis in die heute Zeit gebracht. Mir persönlich erscheint das bisher "on-topic".

Wenn die Diskusssion in eine andere Richtung laufen soll, dann wäre ein konkreterer Hinweis von Dir als Moderator, in welche Richtung sich die Diskussion entwickeln kann (gerne auch mit eigenem Beitrag zum Thema) durchaus sehr hilfreich.

Anscheinend will sich ausser Shahab3 keiner dazu äussern. Dann bleibt der Strang hier, unter der Bedingung, dass eben nur über die Bombenangriffe auf London (und davon abgeleitet: Bombenangriffe auf andere Städte im 2.WK) diskutiert wird. Es soll jedenfalls keine weitere Nahost-Diskussion entstehen. Dafür sind inziwischen genug andere Stränge da.

Tiger schrieb:

Zitat:Die Pointe dabei ist, das London ursprünglich nicht bombardiert werden sollte.
Die erste Bombardierung durch die Reichsluftwaffe soll irrtümlich durch ein verirrtes Flugzeug erfolgt sein.

Das ist richtig. Es gab sogar zeitweilig von deutscher Seite aus die Direktive, keine Landziele, sondern höchstens Werftanlagen oder Schiffe in Küstennähe anzugreifen. Durch einen Navigationsfehler warf im August 1940 eine Staffel deutscher Bomber Bomben auf London, worauf die Briten in der darauffolgenden Nacht Berlin angriffen. Hitler nahm dies zum Anlass, Großangriffe auf London anzuordnen. Dies hatte u. a. zur Folge, dass die Luftwaffe der RAF wichtige Entlastungsmomente bescherte, weil die Deutschen nicht mehr deren Flugplätze, sondern nun städtische Ziele angriffen. Es war somit der Beginn der strategischen Niederlage der Deutschen in der Schlacht, weil die britischen Jägerkräfte sich dadurch erholen konnten.

Interessant ist aber, dass es bereits am 8./9. Juni 1940 einen britischen Luftangriff auf Berlin gegeben hatte (wenngleich auch mit minimalen Schäden), noch ehe eine deutsche Bombe auf London gefallen war.

Shahab3 schrieb:

Zitat:...(jährlich 3000 Tote, ein Großteil davon sind Zivilisten), in der Konsequenz (vgl. Erichs These) zur einer Veränderung der Stimmungslage in Afghanistan und Pakistan geführt hat...

Falsche Behauptung, bitte ändern. Es starben, je nach Schätzung, zwischen 2004 und 2012 zwischen 2.500 und 3.300 Menschen bei Drohnenangriffen, also etwa 300 bis 400 im Jahresdurchschnitt. Also wieder mal nicht aufgepasst und dem „Dresden-Effekt“ erlegen (d. h. den Opferzahlen eine „0“ hinzugefügt). :roll:

Zitat:Es war konkret die konsequente Zerstörung der deutschen Ballungsräume und die sehr gezielte Erzeugung einer humanitären Katastrophe in Deutschland, die zur kollektiven Kapitulation führten.

Nein. Die Zerstörungsorgien, besonders auch gegen militärisch recht unbedeutende Städte im Winter 1944 und Frühjahr 1945, hatten keine Bedeutung, selbst die Angriffe auf Hamburg, Dresden oder die sog. "Schlacht um Berlin" spielten keine große strategische Rolle. Gravierend und entscheidend waren indessen die Angriffe auf die Nachschubwege (Eisenbahn- und Verkehrswege, z. B. Operation „Clarion“), die Flugfelder und die Industrien zur Erzeugung synthetischen Treibstoffs. Man darf nicht vergessen, dass z. B. im März 1945 noch 3.000 bis 3.800 deutsche Flugzeuge theoretisch einsatzbereit waren, aber es gab keinen Sprit mehr, keine sicheren Flugplätze und keine ausreichend mehr ausgebildeten Piloten, weil kaum mehr Sprit für Pilotentraining verfügbar (gewesen) war.

Man muss aber berücksichtigen, dass die massivsten Verwüstungen städtischer Ziele in Deutschland durch die Briten erfolgten, geschätzt etwa 70% aller 600.000 deutschen Luftkriegsopfer wurden von der RAF verursacht. Die USAAF hingegen, auch wenn mancher Anti-Amerikaner hier dies nicht gerne glauben mag, konzentrierte sich eher auf das, was den Krieg antreibt: Sprit, Rüstung, Stahl, Verkehrswege. Und sie hatte damit mehr Erfolg, was nun den alliierten Sieg im Zweiten Weltkrieg angeht, als die RAF mit ihren nächtlichen Städte-Raids..,

Zitat:Ansonsten bin ich mir absolut sicher, hätte es ohne dieses zivile Leid eine massive dt. Partisanenbewegung gegeben.

Das lässt sich nicht belegen. Weder Zeitzeugenaussagen, noch z. B. die geheimen SD-Berichte aus jener Zeit, lassen den Rückschluss zu, dass es das zivile Leid war, das eine massive Partisanenbewegung zunichte gemacht oder verhindert hätte. Es lässt sich generell eine recht weit verbreitete Passivität, ja beinahe Apathie, beobachten, etwa seit Stalingrad (1942/43, also vor dem Beginn der schweren Luftangriffe). Auch nach den massiven Bombenkampagnen gegen Hamburg, Berlin, das Ruhrgebiet oder Dresden lässt sich keine Veränderung dieses Verhaltens bemerken. D. h. komischerweise haben ferne Frontereignisse offenbar mehr sich ausgewirkt, als die Bombe, die beim Nachbarn herunterkam.

Der einzige Nachweis, dass Kriegsverwüstungen ein Ansteigen der Kampfbereitschaft nach sich gezogen hätten (oder nicht, je nachdem), lässt sich in Meinungen und Aufzeichnungen nach dem Eindringen der Sowjets in Ostpreußen ab dem Spätjahr 1944 finden. Aber dies auch nur vage. Allerdings wäre dies keine Auswirkung durch Luftangriffe gewesen, sondern durch den Landkrieg.

Schneemann.

Zitat:Man muss aber berücksichtigen, dass die massivsten Verwüstungen städtischer Ziele in Deutschland durch die Briten erfolgten, geschätzt etwa 70% aller 600.000 deutschen Luftkriegsopfer wurden von der RAF verursacht. Die USAAF hingegen, auch wenn mancher Anti-Amerikaner hier dies nicht gerne glauben mag, konzentrierte sich eher auf das, was den Krieg antreibt: Sprit, Rüstung, Stahl, Verkehrswege. Und sie hatte damit mehr Erfolg, was nun den alliierten Sieg im Zweiten Weltkrieg angeht, als die RAF mit ihren nächtlichen Städte-Raids..,

man kann das etwas differenzieren, wirklich entscheidend waren amerikanische Angriffe erst ab Anfang, Mitte 1944, auch weil schlicht neue technische Möglichkeiten zur Verfügung standen.

Die Britten haben mit ihren Bombenangriffen aber schon Jahre davor angefangen, es mag sein dass unmittelbare Schäden für deutsche Kriegswirtschaft bescheiden waren aber dafür trieben diese Angriffe die Luftwaffe und politische Kriegsführung zu äußerst kostspieligen Gegenmaßnahmen, zum einen zur Errichtung möglichst weit verstreuten Produktionsstätten zum anderen immer weiter greifenden "verbunkerung", das alles kostete viel Geld und kostete Produktivität
Anderer unmittelbarer Preis war stettiger Ausbau der Flak und Nachtjagd, ebenfalls gigantische Mittel die schon früh gebunden und nicht anderswo zur Verfügung standen.

Ich pflichte dir bei, Kosmos, die indirekten Folgen der Bombenangriffe auf Deutschland waren viel größer als das eigentlich angestrebte Ziel.

Air Marshal Harris sprach ja ganz offen vom "Moral Bombing": Durch massive Bombenangriffe sollte die Moral der Zivilbevölkerung vernichtet werden, die Rüstungsarbeiter getötet und die Frontsoldaten durch die Gefährdung ihrer Familien zuhause in ihrem Kampfeswillen zerstört werden. Diese Ziele wurden ganz sicher nicht erreicht!
Aber der gigantische Aufwand an Tausenden von 8,8cm Flak, zu Nachtjägern umgebauten Bombern (Ju-88, Me-110 usw.)und Hundertausenden Soldaten, die zur "Reichsverteidigung" notwendig waren, fehlten eben an der Front. Wieviele T-34 hätte man mit den 8,8 abschiessen können, was hätten die Bomber mit Malta gemacht und damit Rommels Nachschub gesichert oder wieviele Divisionen hätte man zur Abwehr der Invasion aufstellen können oder wieviele Bunker dort hätte man noch bauen können?

Insofern waren die Bombenangriffe auf Deutschland schon entscheidend, nur eben nicht so, wie sich Harris das gedacht hatte. Bei der RAF und auch bei den Amerikanern war man schon vor dem Krieg sehr von den Ideen des Italieners General Douhet beeinflusst,der dem Bomber die entscheidende Rolle in einem zukünftigen Krieg zuwies. In den USA kamen noch die Ideen des General Mitchell hinzu und die Entwicklungsaufträge für die großen 4mot-Bomber der RAF und USAAF datieren ja auch aus der Vorkriegszeit!
Aber ein "Moral Bombing" konnte man der amerikanischen Öffentlichkeit natürlich nicht verkaufen, also wollte(!) man "zielgenau" bombardieren, was mit den technischen Möglichkeiten von 1944 aber schlicht unmöglich war. Daher trafen auch die B-17 und B-24 vornehmlich Wohngebiete, allerdings war dies nur ein durchaus beabsichtigter Nebeneffekt. Das Hauptziel blieben Rüstungsbetriebe, Verkehrswege oder Treibstoffhersteller.

Tatsächlich war es doch so, dass selbst in den letzten Wochen des Krieges die Rüstungsindustrie noch auf Touren lief und Panzer und Flugzeuge fertigte. Aber es kam nicht mehr viel an die Front, weil Treibstoff zum Transport und für Überführungsflüge fehlte und die Bahnlinien, Bahnhöfe und Lokomotiven zerstört wurden. Dementsprechend brach auch die Versorgung für die Bevölkerung zunehmend zusammen, denn die Nahrungsmittel waren zwar da, aber konnten nicht mehr transportiert werden.......