Forum-Sicherheitspolitik

So. Ich komme leider erst nun wieder dazu, zu antworten. Bei mir ist derzeit recht viel los. Sorry. Nun, aber um zu antworten...

1.) Nightwatch:

Zitat:@ Schneemann
Ich meine das wir hier Zeitzeugen einer Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden, die sich vor allem dadurch auszeichnet, dass wir sie im letzten Jahrhundert mit genau dem gleichen Politikanasatz schon mal durchexerziert haben. Am Ende gab es dann Sechzig Millionen Tote. Das zu toppen wird eine Kleinigkeit.
Ich halte es für unverantwortlich nicht darauf hinzuweisen das sich hier Weltgeschichte auf tragische Art und Weise wiederholen wird.
Ein Argument oder eine Hilfe ist das aber in der Tat nicht, das man soetwas schon anführen kann und muss ist sagt schon alles über die Tragik der ganzen Entwicklung.

Sagen wir so: Im Ansatz kann man oft Parallelen ziehen zwischen Situation A und Situation B, weil historische Entwicklungen teils sich auf den ersten Blick ähnelnde Ursachen haben können (besonders in religiösen und teilweise auch politischen Problemfällen), identisch bzw. übertragbar sind sie damit aber nicht. Ein Bsp. hierfür wäre die These, die Erich und die auch ich mal formulierten, welche darauf abzielte herzuleiten und zu fragen, ob dem Islam denn im Zusammenhang mit dem Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten ein "neuer 30-jähriger Krieg" drohen würde. Man kann und muss dies nur als reines historisierendes Schlagwort, als reine Begriffswahl zwecks einer gewissen Deutbarkeit auslegen, aber mit Sicherheit sollte nicht gesagt oder belegt werden, dass unabsehbare identische Abläufe so wie im 17. Jahrhundert nun zugegen wären. Dies geht auch schlicht nicht nur im technischen oder zeitlichen Sinne nicht, sondern vor allem auch im religiösen, geographischen und politischen Rahmen nicht. Sobald man insofern den Kontext des reinen "Deutungsspektrums" verlässt, ja einen realen Faktor impliziert, wandert man in Richtung des reinen Spekulierens, wobei dann oftmals der Versuch mit einhergeht, den potenziellen Gegner negativ konotiert bis schlicht verunglimpfend darzustellen und ihm die Untaten der Gegner der Vergangenheit zu unterstellen. Bsp. hierfür wären irgendwelche Vergleiche, die den Zweiten Weltkrieg und die Nahost-Problematik betreffen. Insofern: Genauso wenig wie man Gaza mit dem Warschauer Ghetto vergleichen kann (war auch schon mal Zentrum einer Debatte hier im Forum), sollte man den schiitischen Gottesstaat Iran heute mit Hitlerdeutschland von vor 70 Jahren auf eine Stufe stellen, auch wenn er zehnmal eine Diktatur ist.

Angesichts der Verflechtungen in Nahost ist es quasi zudem unmöglich, eine Wiederholung der Geschichte im Sinne von Weltkrieg Zwo bezüglich Iran anzunehmen. Einer möglichen Expansion des Iran wären enge Grenzen gezogen, quasi müsste er sich auf die Gebiete mit dem schiitischen Einfluss (Iran, Irak, teils Syrien und Libanon sowie einige Emirate) begrenzen (d. h. also dort, wo er schon heute seinen Einfluss besitzt). Ein großangelegter "Lebensraum-Krieg" wäre indessen sofort innerhalb der Umma zum Scheitern verurteilt sein und würde aus iranischer Sicht auch keinen Sinn ergeben. Ebenso wenig ist anzunehmen, dass der Iran einen Kollektivsuizid durch einen unsinnigen Angriff auf Israel riskieren würde, trotz aller Scharfmacher-Tiraden aus Teheran.

2.) Shahab3:

Zitat:Die Iraner haben jedenfalls scheinbar auch ohne Atomwaffen keine Angst vor der Auslöschung. Da der Konflikt aus ideologischen Gründen beiderseits nicht aus der Welt zu schaffen ist, werden sie sicherlich weiterhin an Israels "Untergang" mitarbeiten, aber dass der Iran die ausschlaggebende Kraft am Zerfall des zionistischen Staates sein wird, hat er offen gelassen. Insofern sehe ich darin noch keine direkte Drohung eines bevorstehenden Angriffs oder gar Genozids, oder ähnliches. Das ist die Sprache die tatsächlich Israel verwendet. In der iranischen Kommunikation ist in der Regel von Gegenschlag und Verteidigungsfall die Rede. Israel ist die Partei, die den Erstschlag kommuniziert.

Ich kann mich aber auch erinnern, wie du sagtest, dass der Konflikt mit dem atomar bewaffneten Pakistan den Iran im Falle einer Eskalation zum Bau einer eigenen Bombe motivieren könnte. Weiterhin: Die Konzentration mancher iranischer Politiker auf Israel ist eher ein reines Ablenkungsmanöver, man weiß sehr wohl, dass man aktiv nicht an einem "Untergang" Israels "arbeiten" kann. Man muss derweilen eher daran arbeiten, den eigenen Untergang zu verhindern, vor allem im Kontext zu Saudi-Arabien und der dortigen nuklearen Option und auch in den Konflikten mit den sunnitischen Staaten um einen herum (Syrien, Libanon, Pakistan, teils auch die Türkei; es bleibt auch abzuwarten, wer in Afghanistan an die Macht kommt, wenn die ISAF weg ist, zumindest werden dort aber nicht die schiitischen Hazara das Steuer übernehmen können). Dass man sich dennoch ab und an der Hetze gegen Israel bedient, hat weniger damit zu tun, dass einem die Palästinenser am Herzen liegen - das war noch nie, auch bei anderen nahöstlichen Staaten, der Fall -, eher geht es darum, durch propalästinensische und antiisraelische Positionen ein wenig ideologisches Terrain von den zunehmend mit Iran verfeindeten und teils noch eher propalästinensischen Sunniten zurückzugewinnen.

Was nun die Wortwahl betrifft: Es mag sein, dass die Iraner eher von Gegenschlägen sprechen. Aber: Wenn zuerst die verumglimpfenden bis drohenden Spitzen gegen Israel kommen, man dort dann aus der aus der Historie resultierenden Angst vor der möglichen Vernichtung (und Israel gilt gemeinhin als ein Staat, der als "one bomb country" angesehen wird) sich zu drohenden Erstschlagsgedanken veranlasst sieht, so ist es schon ein wenig heuchelnd, wenn man sich dann aus iranischer Perspektive hinter dem Mäntelchen des reinen Verteidigenwollens, ja hinter dem Defensivargument versteckt. Dazu weiß man in Teheran zu gut, was die Untergangsdrohungen in der Psyche Israels anrichten...

3.) Patriot:

Zitat:Der Begriff "Koexistenz" ist in der aktuellen israelischen Außenpolitik ein Fremdwort.

Aktuell sicherlich, was aber genau genommen nicht verwundern kann. Man darf aber a) nicht vergessen, dass es auch schon große Schritte in der Vergangenheit gab, wo Israel seine Bereitschaft zur friedlichen Koexistenz, ja zur Anerkennung und zur Annäherung erkennen und Taten folgen ließ, und b) dass damals auch die betreffende arabische Seite diesen Schritt gehen wollte (Sadat, Mubarak, Arafat, teils auch Jordanien). Nur ist es eben heute so, dass ich in Iran diese Absicht nicht erkenne. Wen wundert es da, dass man in Israel kompromisslos ist?

Schneemann.

Historische Entwicklungen resultieren nicht allein aus einem gegeben religiösen, geographischen und politischen Rahmen sondern werden genauso gelenkt und geleitet von sehr grundsätzlichen natürlichen Verhaltensregeln des Menschen, sei es der Einzelne oder in die Gruppe. Dies bedeutet das zwei ähnliche geopolitische Ausgangsituationen zu einem wesensgleichen Ergebnis tendieren. Es wird nicht plötzlich etwas anderes passieren nur weil die Akteure andere sind.

Insofern halte ich es für zwingend Notwendig auf geschichtliche Parallelen hinzuweisen und insbesondere darauf wohin die Reise ging. Das impliziert weder grundsätzlich noch hinsichtlich der aktuellen Thematik München 1938 vs Genf 2013 das man am Ende genau da landet wo man früher auch landete und der Iran Deckungsgleich mit einem neuen Hitlerdeutschland ist. Aber wir können nicht darum herumkommen aus der Geschichte heraus anzuerkennen das solche Ansätze die Tendenz haben furchtbar schief zu gehen.

Einen Fehler machen kann jeder, das lässt sich mitunter nicht vermeiden. Aber den selben Fehler zweimal zu machen und auf ein anderes Ergebnis zu hoffen ist schlicht Wahnsinn. Das gilt auch und insbesondere für die ganz große Geopolitik. Niemand der Entscheidungsträger kann in die Zukunft blicken und über die Gegenwart wissen sie zumeist auch viel zu wenig. Das wird sich nicht ändern lassen. Aber wir haben eine Vergangenheit aus der wir Lehren ziehen können und müssen. Das ist eine historische Verpflichtung denen gegenüber die für die Fehler damals den Kopf hinhalten mussten. Wir können das nicht mehr rückgängig machen. Aber wir müssen alles dafür tun das sich ähnliche Fehler nicht wiederholen. Genau das geschieht in Genf momentan aber.

Wir setzen wieder voll auf Appeasment. Wir sind wieder nicht bereit den schmerzhaften Schritt zu machen, den Krieg heute zu führen um den globalen Holocaust morgen zu verhindern. Wir lassen uns wieder von jemanden um den Finger wickeln weil wir die Lügengeschichten die er verbreitet nur zu gerne glauben wollen. Obwohl wir aus der jüngeren Vergangenheit ganz genau wissen das er nichts lieber macht als uns zu hintergehen. Wir sind wieder an einen Punkt wo alles besser als ein Krieg ist.
Das bedeutet alles nicht das der Iran in einem Jahr in Bahrein einmarschiert. Aber es bedeutet das es naiv ist ein Verhandlungswunder zu setzen und selbst den windisgten Kompromiss anzunehmen. Das die Intention derjenigen die den Entscheidungsträgern München 1938 zurufen.

Und es wäre ein Verbrechen dies nicht zu tun. Vor allem weil es ums Ganze geht.

Zitat: Iran has all but become Nazi

In one of his papers, Holocaust scholar Professor Saul Friedlander posited a question: why couldn't the Nazis suffice with portraying the Jew as subhuman, a villain, evil-doer, wicked and harm-seeking? Why did they take pains, once they assumed power, to paint the Jews as a virus, as an ugly rat and a germ? Friedlander, a Holocaust survivor himself, offered a response: that was their way rallying of popular opinion behind a Jewish genocide.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israelhayom.com/site/newsletter_opinion.php?id=6409">http://www.israelhayom.com/site/newslet ... hp?id=6409</a><!-- m -->

Merkst Du eigentlich noch was, Nightwatch? Der Iran gehört nicht nur zu den ältesten Nationen der Weltgeschichte, er war während dieser Zeit zumeist multiethnisch und vergleichsweise tolerant gegenüber anderen Religionen und Ethnien. Wo konnten Christen und Juden denn in ihrer Geschichte dort in der Region Zuflucht suchen? Im Iran. Christen und Juden, sind (im Gegensatz zu altpersischen Religionen) anerkannter Teil der iranischen Nation. Kirchen und Synagogen werden weder beschmiert noch verwüstet, sie werden sogar mit Steuergeldern instand gehalten. Seit Jahrhunderten! Bei aller israelischer Propaganda, zeigt der Iran in Fragen religiöser Toleranz und Dialog ein defintiv als überdurchschnittlich zu bezeichnendes Engagement.

KEINE, also 0, dieser genannten positiven Eigenschaften des Iran trifft auf den israelischen Staat zu.

Israel war von Anfang an aus einer rassistischen Ideologie heraus konzipiert und es wird mit Gewalt und kompromissloser Expansion genauso weiter geführt. Dabei sind die angewandten Methoden und die damit erzielten Ergebnisse zweifellos belegbar.

WENN Du also Deine lachhaften Nazivergleiche und Holocaust-Vorhersehungen aus den israelischen Medien hier schon so willig verbreitest: Denk doch einmal in ein paar ruhigen Minuten darüber nach, auf welchen Staat dieser Erde all diese mit einem Nazi-Staat negativ assoziierten Eigenschaften denn tatsächlich hervorragend passen................ :roll: .....ach vergiss es. Da kommst Du nie drauf.

Zitat: Ahja, demnach ist also derjenige der sich gegen diejenigenw ert die ihn vernichten wollen durch seine Reaktion dafür verantwortlich das sie ihn vernichten wollen. Krude These, damit kann ich auch Polen die Schuld geben das es überrannt wurde.

Ein aus den Zusammenhängen gerissener Vergleich. Polen ist damals nicht aggressiv gegen seine Nachbarn vorgegangen, um einen Konflikt zu provozieren. Aber respektieren wir mal die Bitte von Schneemann und verzichten auf weitere Zweite Weltkriegs-Vergleiche.

Zitat:Davon abgesehen, ein Staat vernichtet sich nicht dadurch das er eine Politik fährt dir der Gegenseite nicht passt.

Er vernichtet sich dadurch, in dem er sich isoliert und neue politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Realitäten bekämpft oder ignoriert, statt kompromissbereit mit neuen Situationen intelligent umzugehen(siehe aktuelle Aggression Israels trotz Verhandlungsangebots Irans).

Zitat:Ein friedliches nachbarschaftliches Miteinander funktioniert immer nur dann wenn der Nachbar auch dazu bereit ist. Aber bei den allermeisten Anrainern scheitert es ja schon am Miteinander, von Frieden garnicht zu sprechen. Historich und auch tagesaktuell geht dein Vorwurf aber auch komplett ins Leere. Israel war und ist immer dazu bereit sich mit denen zu arrangieren die die Existenz Israels anerkennen und Frieden wollen. Es ist dabei nicht Israel, dass das Ausmaß der Partnerschaft bestimmt sondern immer die Gegenseite.

Falsch. Israel ist bereit sich unter von ihm diktierten Bedingungen zu arrangieren. Man duldet die Fatah nur, solange sie Tatenlos zusieht, wie Israel das Westjordanland zerstückelt und kolonisiert. Es steht einer ägyptischen Regierung nur dann wenigstens neutral gegenüber, wenn diese auf ihre volle Souveränität über den Sinai verzichtet und den Iran schaut es nicht mal an, bis der bereit ist sein legales Atomprogramm vollständig aufzugeben. Man beachte die Feindselige Haltung Netanyahus selbst bei kleinen freundlichen Gesten wie der Gratulation zum jüdischen Neujahr. Von seiner Reaktion bzgl. einer Einigung im Atomstreit ganz zu schweigen(zur Erinnerung: es war eine weitere Kriegsdrohung).

Zitat:Was da auch immer genau und konkret zwischen Riad und Jerusalem läuft wird langfristige Folgen haben die über den Iran hinausreichen. Das wird die Region wahrscheinlich mehr stabilisieren als irgendein idiotisches Zugehen auf irgendwen.

Aha, offene Kriegsdrohungen oder gar ein in die Tat umgesetzter Angriff im Doppelpack wirken also stabilisierend. Interessante Logik.

Zitat:

Patriot schrieb:Du wirst mir jetzt wohl vorhalten wollen, dass ein Staat wie Iran sich nicht besser aufführt als Israel wie oben beschrieben. Da würde ich teilweise auch zustimmen. Gerade die Politik aus der Ahmadinejad-Zeit haben Irans Zukunft als Staat realistisch bedroht. Wobei es in diesem Falle mehr die kompromisslose Kommunikation nach Außen und die miserable Wirtschaftspolitik im Inneren waren und weniger irgendwelche kriegerischen Handlungen wie im Falle Israels(Libanon, Siedlungen, Gaza, Syrien/Bombardement, Türkei/Mavi Marmara etc.).

Das sich der Iran nicht besser aufführt als Israel stimmt überhaupt nicht. Der Staat führt sich wesentlich schlimmer auf.
Die Politik des Irans hat sich seit Achmed nciht geändert. Die Tapeten hat man gewechselt, das wars. Die Ziele sind die gleichen geblieben.

Vllt solltest du statt unnötiger Polemik lieber Anhaltspunkte liefern, an denen du deine Aussage festmachst. Du behauptest der Iran "führe sich schlimmer auf" als Israel. Im Kontext der von mir genannten Kriege, Konflikte und Einsätze ausgehend von Israel ist diese Aussage nicht haltbar.

Zitat:

Patriot schrieb:Das Israel durch ein solches Verhalten immer noch nicht am Rande der Existenz ist, liegt eben an der massiven Unterstützung und Deckung aus dem Ausland. So sehr ich Khamenei auch kritisiere, wenn er aber davon ausgeht, dass die westliche Unterstützung eines Tages nicht mehr so flüssig laufen wird wie heute, dann hat er Recht, wenn er sagt, dass Israel eines Tages, bei anhaltender Politik, ein existenzielles Problem haben wird. Das Ganze setzt dabei auch überhaupt keine iranischen oder arabischen Atombomben voraus. Die es weder gibt noch geben wird. Im Gegensatz zu israelischen....

Israel hat sich ohne die massive Unterstützung und Deckung aus dem Ausland geschaffen und drei Kriege durchgestanden.

Dann solltest du dich vllt mal besser über das Land informieren, welches du hier so vehement verteidigst. Allein an Hilfsgeldern die man zurückverfolgen kann sind fast 100 Mrd. Dollar aus den USA nach Israel geflossen. Private Hilfsgelder nicht mit eingerechnet.
http://www.wrmea.org/wrmea-archives/223-...nting.html

Und das illegale Atomprogramm Israels ist auch nicht ein Werk israelischer Autarkie und Genialität:

Zitat:Aufgrund von Vanunus Informationen schätzen Experten, dass Israel über bis zu 300 atomare Sprengköpfe verfügt. Immer wieder halfen verbündete Staaten beim Aufbau der Nuklearmacht. Die USA lieferten schon in den 50er-Jahren einen Forschungsreaktor, Frankreich baute einen weiteren Reaktor und eine Wiederaufarbeitungsanlage. [...]
Es war Peres, der mit Frankreich die Lieferung eines Reaktors zur Plutoniumproduktion vereinbart hatte. Er wurde in Dimona, in der Negev-Wüste, errichtet werden. Der Chemiker Uzi Even war im Wissenschaftlerteam von Dimona dabei. [...]
Mittlerweile unterstützen nicht nur die USA und Frankreich die Atommacht Israel, sondern indirekt auch Deutschland. 1999 begann die Bundesrepublik Deutschland mit der Lieferung von U-Booten des Typs "Dolphin". Fachleute nehmen an, dass sie mit Atomraketen ausgerüstet werden können.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschlandfunk.de/die-heimliche-atommacht-israel.799.de.html?dram:article_id=120839">http://www.deutschlandfunk.de/die-heiml ... _id=120839</a><!-- m -->

Hinzu kommen bekannte und nicht bekannte Geld- und Waffenlieferungen westlicher Staaten(entweder geschenkt oder zum "Freundschaftspreis") wie die oben genannten U-Boote oder:

Zitat:During the Yom Kippur War in 1973, the U.S. mounted a major airlift codenamed Operation Nickel Grass to deliver weapons and supplies to Israel. Over 22,000 tons of tanks, artillery, ammunition, and other materiel were delivered to aid the Israeli military in response to a large-scale Soviet resupply effort of the Arab states. The operation was paralleled by a large-scale sealift of some 33,000 tons of materiel and the transfer of 40 F-4 Phantoms, 36 A-4 Skyhawks and twelve C-130 Hercules transport aircraft to replace Israeli war losses.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Israel">http://en.wikipedia.org/wiki/Israel</a><!-- m -->–United_States_military_relations#cite_note-11

Zitat: eine Niederlage auf konventionellen Wege ist nicht denkbar und wird es ob mit ob ohne amerikanische Hilfen auch auf absehbare Zeit nicht geben.

Dein Problem ist, dass du allein an militärische Szenarien denkst. Staaten können auch ohne direkten Eingriff ihrer Nachbarstaaten zusammenbrechen oder sich auflösen oder sich so weit isolieren, dass sie sich auf ein niedrigeres Existenzniveau hinbewegen.

Zitat:

Patriot schrieb:Und hier sehe ich eigentlich den Doom-Effekt für alle. Ich befürchte, dass diese nämlich am Ende doch zum Einsatz kommen werden, wenn Israel sich ins Aus manövriert.

Wenn Israel jemals seine Atomwaffen zum Einsatz bringen sollte dann in einem Szenario in dem es andere mit militärischen Mitteln and den Abgrund getrieben haben. Und es wird dann deren Verantwortung sein wenn Israel sie mitsamt der restlichen Welt in die Tiefe reißt.

Solche pathetischen Worte werden am Ende auch nicht mehr über Israels Verantwortung hinwegtäuschen können, sollte es aufgrund seiner aktuellen Aggressionen in eine Situation kommen, in welcher es letztlich einen Genozid verursachen wird.

@shahab
Werter shahab, es wird dich vielleicht überraschen aber ich stimme dir im Hinblick auf das iranische Volk durchaus zu. Persien ist eine sehr alte Kulturnation die dem jüdischen Volk in dieser Beziehung in kaum etwas nachsteht und sich im allgemeinen dadurch auszeichnet mit anderen Völkern und Religionen auszukommen. Ich würde sogar noch weitergehen und behaupten das Perser und Juden heute in Hinblick auf die Region große gemeinsame Interessen haben und eigentlich natürliche Verbündete wären.
Es ist eine der größten Tragödien der jüngeren Nahöstlichen Geschichte das dem nicht so ist. Und dem ist nicht so weil das Land von einem islamistischen Endzeitkult gekapert wurde der seine religiöse und nationale Bestimmung darin sieht die Vernichtung bestimmter Länder und Wertanschauungen voranzutreiben.
Ich habe keinen Zweifel daran, dass wenn und sobald sich das persische Volk dieser Spinner entledigt sehr schnell eine vollständige Normalisierung in den israelisch iranischen Verhältnissen eintreten kann.
Niemand hat ein Problem mit den Persern, schon garnicht in Israel. Für Abertausende persische Juden in Israel ist auch dieses Land Heimat. Israel und der Iran hätten keinerlei Probleme wenn da nicht die fortgesetzten Drohungen und Handlungen der Führung wären.
Und diese Führung trägt sehr wohl Züge die denen des Naziregimes in Deutschland absolut gleich sind. Aber so wenig wie ich das Deutsche Volk mit dem Nationalsozialismus gleichsetze sehe ich das iranische Volk ähnlich verrannt. Dessen Führung aber sehr wohl.
Vielleicht wäre es in einer ruhigen Minute mal einer Überlegung wert ob es so sinnvoll ist, blind dem Hass und der Propaganda apokalyptischer Islamisten zu folgen oder ob man sich damit nur selbst schadet. Nur mal so: Wenn ihr nicht ständig eure nationalen Vernichtungs- und Befreiungsfantasien in alle Welt rausposaunen und damit agieren würdet hättet ihr schon längst die Bombe und niemand würde das groß kümmern.

@ Patriot
1. Ich habe dargelegt warum ich es für unverzichtbar halte auf historische Analogien hinzuweisen. Ich glaube nicht das eine Regelung existiert auf deren Basis man das verbieten könnte.
Inhaltlich: Handlungen die nicht geneigt sind den gegen existentiell zu Bedrohen bieten keinerlei Rechtfertigung für eine Vernichtung durch den Gegner. Abseits einer existentiellen Bedrohung ist immer der für Vernichtung vollumfänglich verantwortlich von dem sie ausgeht. Alles andere ist wahrhaft krude und zeigt mal wieder schön wie weit weg vom rationalen Denken sich man hier bei diesem Konflikt bewegt.

2. Staaten die sich politisch isolieren isolieren sich. Sie vernichten sich nicht. Wenn du das nicht erkennen kannst und darauf beharrst, das durch eine Politik wie sie Israel fährt die eigene Vernichtung zu verantworten ist, ist diese Diskussion sinnlos. Staaten zu vernichten ist grundsätzlich ein nogo über das wir auch im Rahmen real stattfindender Konflikte mit und ohne Israel in der Region nicht zu diskutieren brauchen. Oder simpler ausgedrückt: Wer meint neue Häuser in einem Ostjerusalemer Stadtteil machen einen Verantwortlich wenn eine Atombombe auf Tel Aviv fällt hat nicht alle Tassen im Schrank

3. Israel ist mitnichten nur bereit sich ‚unter ihm diktierten Bedingungen zu arrangieren‘. Das ist eine krude Verdrehung der Geschichte. Ich habe schon darauf hingewiesen, tue es aber gerne nochmals. Israel hat immer die Hand zum Frieden ausgestreckt und ist schmerzhafte Kompromisse eingegangen wenn sich auf der Gegenseite ein Partner gefunden hat. Es hat Frieden mit Ägypten geschlossen und den Sinai zurückgeben. Es bestehen gute Beziehungen mit Jordanien und es werden angesichts der iranischen Bedrohung nachhaltige Allianzen mit den Golfanrainern etabliert. Sie kamen auch sehr gut mit den türkischen und libanesischen Regierungen aus bevor sie von Islamisten und sonstigen Extremisten gekapert wurden. Das ist die Realität. Und dazu zählt auch das man noch in jedem Jahrzehnt seit 1967 dazu Bereit war mit den Palästinensern hinsichtlich des Westjordanlandes zu verhandeln und wiederholt extrem großzügige Angebote gemacht hat. Selbst im Angesicht blutigen Terrors. So sieht das aus. Es ist noch niemand der sich nicht mit Israel angelegt hat oder mit seinen Feinden ins Bett gestiegen ist von denen überfahren worden. Und es wurde noch jede ehrliche Geste der Annäherung freundschaftlich beantwortet. Aber genau das ist der Punkt. Für unehrliches Getue und mit der regional vorherrschenden Unsitte dem Gegenüber freundlich lächelnd die Hand zu geben werden man in der anderen hinter dem Rücken das Messer hält war und ist die israelische Realpolitik nicht zu haben. Solch einen Unfug kann man mit dem Westen abziehen, Israel hat dafür schon zuviel bezahlt als darauf noch reinzufallen.

4. Ja in der Tat, Krieg - glich ob angedroht oder ausgeführt – kann eine stabilisierende Wirkung haben. Er ist oft nötig um Schlimmeres zu verhindern. Das ist eine Lektion die Europa nach dem zweiten Weltkrieg leider wieder sehr schnell vergessen hat. Auch vergessen konnte weil es die USA gibt die den Laden schon zusammenhalten. Israel hat diesen Luxus nicht und hat in seiner eigenen Geschichte diese Lektion oft genug gelernt – und ist im Folgenden damit auch sehr gut gefahren.

Wenn sich niemand mehr findet der diese Lektion verinnerlicht hat und auf ihrer Basis handelt stolpern wir wieder in einen Weltkrieg und bezahlen mit Millionen Toten.

5. Der Iran führt sich schlimmer auf als Israel. Er unterstützt im Nahen Osten und Zentralasien und mitunter auch global so ziemlich jede Terrororganisation die man auf Israel, den Westen oder westliche Verbündete hetzen kann. Sie stehen auch nicht darüber die eigenen revolutionäre Garde für Terroroperationen im Ausland einzusetzen.
Iran war und ist ein aktiver Teilnehmer an den Bürgerkriegen in Syrien, Irak und Afghanistan und einer der Hauptverantwortlichen für den stattfindenden schiitisch sunnitischen Religionskrieg.
Das habe mich mir nicht aus der Nase gezogen, das kannst du wunderbar im Annual review of worldwide terrorism des US State Departments nachlesen.

Man könnte den Blick aber auch nach innen richten. Im Iran existiert seit der Revolution eine religiöse Diktatur mit faschistischen Zügen.
Reformbewegungen werden nicht nur unterdrückt, Proteste des Volkes werden gewaltsam niedergedrückt. Weitere Details dazu erspare ich mir.

Wenn du meinst das dieses Verhalten besser ist als ein Territorialkonflikt und die Androhung sich zu verteidigen kann ich auch nicht mehr helfen.

6. Ich habe nie abgestritten das Israel enorme Hilfsgeldzahlungen aus den USA erhalten hat und erhält. Mein Argument war das es früher als man noch wesentlich schwächer und die Nachbarn viel stärker waren es auch ohne Weiteres ohne ging. Amerikanische Hilfen für Israel laufen nicht seit 1948. Sie laufen seit 1968 als Lyndon B Johnson F-4 Phantoms geliefert hat. Dies intensivierte sich mit den Krieg 1973 und dem Friedenschluss mit Ägypten. Die Kriege 1948, 56 und 67 sowie alles was dazwischen an Kleinklein war hat Israel ohne ausländische Hilfen durchgestanden. Alle Hardware die man hatte hat man sich für teures Geld zusammengeschnorrt.
Und das würde man im Notfall wieder hinbekommen. Israels Existenz war und ist nicht von den USA abhängig.
Sie war es entgegen der landläufigen Meinung auch nicht 1973. Die amerikanischen Lieferungen kamen in substantieller Zahl erst nach Abschluss der Kampfhandlungen an und hatten keine Auswirkungen auf den Kriegsverlauf am Boden.

7. Ich hätte gerne eine detaillierte Ausführung warum das Israelische Atomprogramm illegal ist.
Ansonsten hinsichtlich seiner Entstehung: Es ist richtig das es eine Kooperation mit Frankreich gab. Sie war eben aber genau das, eine Kooperation. Die Franzosen bauten den Reaktor, als Gegenleistung arbeiteten israelische Experten in Frankreich an der französischen Bombe. Die ganze Story wie man das damals durchgezogen hat ist hochinteressant und kann englischsprachig bei ua Karpin, Cohen, Farr und Hersh im Detail nachgelesen werden. Nur zu empfehlen, auch im Hinblick auf das iranische Programm.

8. Staaten können sicherlich zusammenbrechen oder sich auflösen. Damit Vernichten sie sich aber nicht. Es spricht heute auch niemand davon das sich die Sowjetunion vernichtet hätte. Und genau das ist der entscheidende Punkt. Vernichtung kommt immer von außen her.

Und sollte diese mal auf Israel hereinbrechen wird es hinterher keinerlei Rolle mehr spielen wer irgendwem irgendwelche Verantwortung zuweisen möchte. Und das ist gut so, der nächste Holocaust hat fürchterliche Konsequenzen. Für die Beteiligten und auch für alle die untätig dabeistanden und es am Ende wohl noch ganz recht war.

Patriot schrieb:Man beachte die Feindselige Haltung Netanyahus selbst bei kleinen freundlichen Gesten wie der Gratulation zum jüdischen Neujahr. Von seiner Reaktion bzgl. einer Einigung im Atomstreit ganz zu schweigen(zur Erinnerung: es war eine weitere Kriegsdrohung).

Es ist kein Geheimnis, dass Netanjahau sogar die westlichen Staatsführer nur noch nervt. Er ist dort längst zur "persona non grata" avanciert und kann damit zu Staatsbesuchen eigentlich nur noch nach Washington reisen. Inzwischen nervt er aber, wie man hört, selbst die Amerikaner. Zumindest die Demokraten.

Seine Unbeliebtheit liegt nicht einmal am Kriegsgeschrei gegen den Iran, sondern an seiner absolut kompromisslosen Haltung in der Palästinenserfrage. Mit dem Kurs von Netanjahu isoliert sich Israel letztlich von ganz alleine. Aus dem staatsideologischen Korsett ("Hilfe keiner mag uns und deshalb müssen wir alles Fremde töten, vertreiben oder dominieren") kommt Israel von alleine nicht heraus. Das ist ein Selbsverständnis, welches sich systeminhärent von einer Krise zur nächsten hangeln muss und irgendwann frontal vor die Wand fahren wird. Gleiche Bürgerrechte für Palästinenser wie für Juden oder gar ein eigener Palästinenserstaat sind weiterhin die roten Linien seiner Staatsführung. Weiterhin wird systematisch die Demographie ganzer Landstriche verändert. Politisch, wirtschaftlich und militärisch istoliert sich Israel damit zusehens. Selbstverschuldet aus sich selbst heraus, zwischen Feinden, die es sich selbst geschaffen und gezüchtet hat. Das kann und wird nicht gut gehen.

Hallo, kurze Stellungnahme meinerseits zu Shahab3:

Zitat:Der Iran gehört nicht nur zu den ältesten Nationen der Weltgeschichte, er war während dieser Zeit zumeist multiethnisch und vergleichsweise tolerant gegenüber anderen Religionen und Ethnien. Wo konnten Christen und Juden denn in ihrer Geschichte dort in der Region Zuflucht suchen? Im Iran. Christen und Juden, sind (im Gegensatz zu altpersischen Religionen) anerkannter Teil der iranischen Nation. Kirchen und Synagogen werden weder beschmiert noch verwüstet, sie werden sogar mit Steuergeldern instand gehalten. Seit Jahrhunderten! Bei aller israelischer Propaganda, zeigt der Iran in Fragen religiöser Toleranz und Dialog ein defintiv als überdurchschnittlich zu bezeichnendes Engagement.

Dies liest sich als tolerantes Idyll. Aber es ist genau genommen eine (bewusste?) dystopische Umkehrung der realen Lage. Du sagst, Synagogen würden in Iran mit Regierungsgeldern saniert oder erhalten. Das ist absolut richtig. Die Hisbollah hat übrigens im Libanon fast vergleichbare Verhaltensweisen. Aber warum haben rund 80% aller iranischen Juden den Iran seit der Mullah-Revolution und der Umwandlung des Schah-Regimes in einen Gottesstaat im Jahr 1979 verlassen? Warum werden die Heiligtümer etwa der Bahai zerstört und diese selbst massiv unterdrückt? Warum gibt es massenhaft willkürliche Verhaftungen und Hinrichtungen (was selbst die Saudis zahlentechnisch in den Schatten stellt)? Warum ist Folter massivst weitverbreitet und staatlich sanktioniert (und wir reden hier nicht von irgendwelchen "netten" Medikamenten oder von Schlafentzug, sondern von Vergewaltigungen, Verstümmelungen und vom Knochenbrechen)? Oder: Wo würdest du einem Homosexuellen denn empfehlen hinzugehen? Teheran oder Tel Aviv? Ich würde ihm Tel Aviv empfehlen...

Insofern: Dieses "Toleranzbild" deinerseits ist ein reines, irreales Zerrbild. Israel mag seine inneren Probleme haben, auch hinsichtlich der arabischen Minderheiten, aber es hat bezüglich der reinen Toleranz dem schiitischen Gottesstaat ein Vielfaches an Toleranz und demokratischer Selbstbestimmung voraus.

Schneemann.

Zitat:Aber warum haben rund 80% aller iranischen Juden den Iran seit der Mullah-Revolution und der Umwandlung des Schah-Regimes in einen Gottesstaat im Jahr 1979 verlassen?

Da die geläufigen Schätzungen zur Zahl der Juden im Iran vom unteren bis zum oberen Ende um gut 300% schwanken, sind Deine 80% eine Phantasiezahl zu der es gar kein belastbares Fundament gibt. Das hast Du oder Deine Quelle sich wahllos aus den Fingern gesaugt, um irgendwas zu implizieren. Wahrscheinlich sind das die gleichen Quellen, die iranischen Juden mit 100.000$ und einem freien Eigenheim in Israel umwerben, wenn sie das Land gen Israel verlassen. Aber viel wichtiger: Vertrieben oder verfolgt wurden sie nicht. Gefoltert wurden sie nicht. Ihre Olivenhaine wurden nicht von Bulldozern zerstört. Ihre Häuser wurden nicht abgerissen. Ihre Frauen und Kinder wurden nicht zur Erpressung von Auszug oder Geständnissen inhaftiert, geschlagen oder vergewaltigt. Ihr Gabstätten wurden nicht geschändet, ihre Kinder auf dem Weg zur Schule nicht bespukt und mit Steinen beworfen, ihre Geschäfte und Häuser nicht mit Parolen beschmiert.

DAS ist aber leider der hinreichend dokumentierte Alltag für einen Araber unter israelischer Okupation.

Alleine in Teheran gibt es 25 Synagogen. Die Zahl der heute noch in ganz Israel existierenden Moscheen liegt bei 19. Wohlgemerkt auf einem Gebiet, welches vor 60Jahren noch zu 90% von Muslimen bewohnt war. Was ist mit den Moscheen passiert? Ich nehme an, dass vorher in jedem arabischen Dorf eine Stand. Es müssen hunderte gewesen sein.

Israel hat bei seiner Gründung gleich mal 800.000 Palis gewaltsam vertrieben und ganze Landstriche ethnisch gesäubert. Israels Siedlungsideologie basiert konzeptionell auf [Zitat Schneemann] "Verhaftungen", "Folter", "Hinrichtungen", wahllose Tötungen, "Vergewaltigungen", "Verstümmelungen", "Knochenbrechen", .... Hunderte von arabischen Ortschaftschaften wurden auf dieser Weise vollständig ausgelöscht. Das ist staatlicher Faschismus in Reinform. Der von Nightwatch bemühte Nazivergleich passt also allenfalls auf Israel, sicher nicht auf den Iran.

Zitat:Da die geläufigen Schätzungen zur Zahl der Juden im Iran vom unteren bis zum oberen Ende um gut 300% schwanken, sind Deine 80% eine Phantasiezahl zu der es gar kein belastbares Fundament gibt.

Wenn man ein wenig herumsucht, findet man Zahlen (1970er Jahre, zur Schah-Zeit), die von etwa 60.000 bis 80.000 Juden in Iran ausgehen. Von 300%-Schwankungen findet man nichts. Heute sollen noch 8.000 bis 9.000 Juden in Iran leben. Insofern muss es eine massive Abwanderung gegeben haben.

Zitat:Alleine in Teheran gibt es 25 Synagogen. Die Zahl der heute noch in ganz Israel existierenden Moscheen liegt bei 19.

Ein sinnloser Vergleich. Iran ist rund 50 Mal so groß wie Israel und hat zehnmal mehr Einwohner. Dass es dort also mehr Synagogen oder Kirchen gibt, als es Moscheen oder Kirchen in Israel gibt, ist also schlicht logisch. Würde ja auch kein Sinn machen Deutschland hinsichtlich der Moscheenanzahl mit Liechtenstein zu vergleichen, um irgendwo Rassismus zu orten.

Zitat:...auf einem Gebiet, welches vor 60Jahren noch zu 90% von Muslimen bewohnt war.

Falsch. 1953 existierte Israel bereits seit fünf Jahren und zu diesem Zeitpunkt waren sicher nicht 90% aller Einwohner Israels Muslime. Das sagen dir alle Statistiken, sogar die israelfeindlichen.

Zitat:Israel hat bei seiner Gründung gleich mal 800.000 Palis gewaltsam vertrieben und ganze Landstriche ethnisch gesäubert. Israels Siedlungsideologie basiert konzeptionell auf [Zitat Schneemann] "Verhaftungen", "Folter", "Hinrichtungen", wahllose Tötungen, "Vergewaltigungen", "Verstümmelungen", "Knochenbrechen", .... Hunderte von arabischen Ortschaftschaften wurden auf dieser Weise vollständig ausgelöscht. Das ist staatlicher Faschismus in Reinform. Der von Nightwatch bemühte Nazivergleich passt also allenfalls auf Israel, sicher nicht auf den Iran.

Ich habe diese Methoden den iranischen Geheimdiensten und der dortigen Polizei unterstellt (und dies sagen auch internationale Organisationen). Dies nun auf Israel abzulenken, bzw. es dort als Staatsdoktrin (1948) oder heute als übliche Vorgehensweise der Polizei hinzustellen, ist schlicht falsch. Und stört etwas, weil du mir hier indirekt Verknüpfungen andichtest. Der Nazivergleich wird also mit noch so viel Zornesröte im Gesicht nicht wahrer...

Schneemann.

Zitat: Ich glaube nicht das eine Regelung existiert auf deren Basis man das verbieten könnte.

Ruhig Blut, es war auch nur ein Vorschlag, um der Bitte Schneemans entgegenzukommen.

Zitat:Oder simpler ausgedrückt: Wer meint neue Häuser in einem Ostjerusalemer Stadtteil machen einen Verantwortlich wenn eine Atombombe auf Tel Aviv fällt hat nicht alle Tassen im Schrank

Das ist schlicht und einfach ein extrem verzerrtes Bild der Realität, dass du darbietest. Es sind nicht "nur" ein paar neue Häuser in Ostjerusalem die Israel zu einem der unbeliebtesten Staaten der Welt machen und es besitzt auch keiner derjenigen eine Atombombe die das so nicht hinnehmen wollen. Das Gegenteil ist eher der Fall. Israel vollzieht eine menschenverachtende Politik und besitzt zwischen 100- 400 Atomsprengköpfe. Wie du schon richtig angemerkt hast, ist keiner der Nachbarn Israels in der Lage dessen Existenz realistisch zu bedrohen, dafür aber hat Israel die realistische Chance seine Nachbarn vollständig auszulöschen. Jetzt wirst du sicherlich wieder die alte Leier anstimmen, dass Israel ja unbedingt diese Möglichkeit haben muss, damit der umgekehrte Fall nicht eintrete etc. etc...
Die Wahrheit ist aber, dass Israel der Hauptaggressor der gesamten Region ist und dezidierte Rassisten und religiöse Fanatiker die Politik mitbestimmen. Solchen Menschen eine solche Macht zu geben ist unverantwortlich. Es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass Israel im Falle eines fehlschlages seiner aggressiven Politik bzw im Falle das das Ganze negativ auf sie zurückfällt, seine Atomwaffen doch einsetzt. Die islamische Welt, welche ungern ausgerottet werden möchte, muss quasi stillhalten und Rückzieher machen egal was Israel an Verbrechen gegen die Menschlichkeit begeht oder völkerrechtswidrig attackiert. Man befindet sich quasi in einer Geiselhaft Israels und das nutzt es schamlos machtpolitisch, über seine grundlegenden Sicherheitsbedürfnisse hinaus, aus. Kein moralisches gesetz der Welt rechtfertigt eine solche Politik, auch nicht die alte Leier vom Holocaust-Trauma. Wer mit dem Holocaust imperialistische Politik rechtfertigen will hat die universelle moralische Verantwortung aus diesem nicht verstanden oder interpretiert sie falsch(z.B. das Israel einen Freifahrtschein für alles hat...)

Zitat:Israel hat immer die Hand zum Frieden ausgestreckt und ist schmerzhafte Kompromisse eingegangen wenn sich auf der Gegenseite ein Partner gefunden hat. Es hat Frieden mit Ägypten geschlossen und den Sinai zurückgeben.

Das ist kein "schmerzlicher" Kompromiss den man gnädigerweise eingegangen ist, sondern eine völkerrechtliche Verpflichtung(UN Resolution 242). Auch für Israel gelten die Regeln des Völkerrechts. Nichts rechtfertigt hier eine Sonderrolle Israels.

Zitat:Es bestehen gute Beziehungen mit Jordanien

Weil Jordanien gelernt hat den Mund zu halten und Israel nicht mal schief anzuschauen.

Zitat:und es werden angesichts der iranischen Bedrohung nachhaltige Allianzen mit den Golfanrainern etabliert.

Bist du wirklich der Überzeugung, dass die Golfanrainer allen voran Saudi-Arabien eine auf Sicherheit zielende Außenpolitik anstreben ? Das zu glauben ist mehr als naiv. Die Ziele Saudi-Arabiens sind höchst destruktiv, siehe Al-Kaida, syrische Djihadisten, Taliban, Salafisten in Ägypten etc. Man muss bei einer Allianz mit Saudi-Arabien einfach zugeben, dass es um sich überschneidende Machtinteressen geht, die nicht den Menschen zugute kommen soll, sondern den jeweiligen Herrschern. Hier von einer iranischen "Bedrohung" zu sprechen ist schlicht eine plumpe Propagandaphrase, um die imperialistischen Ziele einer Hegemonie auf Kosten der Sicherheit und einfachen Menschen zu etablieren. Deiner Logik nach, sollen die Iraner entweder vor Israel knien und den Mund halten oder in der Steinzeit leben, damit Saudi-Arabien samt seiner Wahabi-Ideologie und den Trägern dieser(alle bekannten sunnitischen Terrortruppen) die uneingeschränkte Führungsrolle in der arabischen Welt einnehmen kann und Israel keine ernstzunehmende Kritik an seiner Annexionspolitik befürchten muss. Wie gesagt, reine Machtpolitik. So etwas kannst du ruhig gut finden, aber du wirst damit niemanden überzeugen der eine vernünftige Sichtweise anlegt und das Wohl der Menschen im Blick hat. Bei aller realpolitischen Einsicht gibt es auch irgendwo Grenzen und offensichtliche und unmenschliche Aktionen und eine solche bietet sich gerade mit der Allianz Israel-Saudi-Arabien zur Zerstörung der (legalen) iranischen Atomanlagen zur Schau.

Zitat:Sie kamen auch sehr gut mit den türkischen und libanesischen Regierungen aus bevor sie von Islamisten und sonstigen Extremisten gekapert wurden.

Zuerst einmal glaube ich hast du das Prinzip von freien und fairen Wahlen nicht verstanden und auch sonst keine Informationen bzgl. der türkischen Politlandschaft. Man hat die AKP demokratisch ins Amt gewählt. Die AKP sind auch keine "Islamisten", sondern konservative und rechts-mitte Politiker. Sie per se mit irgendwelchen politischen Kampfbegriffen diskreditieren zu wollen bezeugt nur die Nähe zu einem ideologisch abgeschlossenen Lager, welches immun gegen aufklärende Informationen ist. Aber ich werde nicht weiter hier drauf eingehen, da wir uns zu sehr Offtopic bewegen. Wenn du wünschst näher hier drüber zu diskutieren, können wir eine spezielle Diskussion hierzu in den Türkei-Thread oder einem eigens für die AKP erstellten verlagern.

Weiterhin hast du wahrscheinlich ein ganz großes Ereignis verpasst. Die Verantwortung für die Verwerfungen liegen nicht bei der Türkei, sondern bei Israel und seiner radikalen Politik. Die türkische Politik hat berechtigte Kritik an der Behandlung der Palästinenser durch Israel erhoben. Wenn Israel Kritiklosigkeit als Vorbedingung für gute Verhältnisse macht, dann bestätigst du nur das, was ich oben bereits gesagt habe, nämlich, dass sie sich nur unter von ihnen diktierten Rahmenbedingungen arrangieren. Denn Israel hat rechtswidrige Handlungen, die die Beziehungen zur Türkei nachhaltig gestört haben, begangen, indem es a) eine Blockade gegen den Gaza-Streifen verhängte b) unrechtmäßig in internationalen Hoheitsgewässern einen Polizeieinsatz ausführte der c) unverhältnismäßig hart ablief und zum Tot von 9 türkischen Staatsbürgern führte, welche eine völkerrechtswidrige Blockade durchbrechen wollten, um Hilfsmittel an die Zivilbevölkerung zu liefern.

Und wieder: Wenn Israel davon ausgeht, dass man als Staat den Mund zu halten hat nach einer solchen Aktion seitens Israel, um "befreundet" zu bleiben, so bestätigt sich wieder die Kompromisslosigkeit, Aggressivität und das Diktat Israels unter welches sich die Türkei unter Erdogan, berechtigt, nicht stellen möchte. Die Argumentation, dass "Extremisten" in Ankara aufgrund ihrer Religion die Beziehungen zu Israel sabotieren zeugt Angesichts der Tatsachen von einer reinen ideologischen statt vernünftigen Grundlage.

Zitat:Das ist die Realität. Und dazu zählt auch das man noch in jedem Jahrzehnt seit 1967 dazu Bereit war mit den Palästinensern hinsichtlich des Westjordanlandes zu verhandeln und wiederholt extrem großzügige Angebote gemacht hat.

Verhandlungen bringen den Palästinensern rein gar nichts, wenn zeitgleich weiter kolonisiert wird und am Ende auch gar nichts bei herauskommen soll. Es bleibt ein reines Ablenkungsmanöver um Zeit zu schaffen. Man bietet Verhandlungen an, baut und räumt weiter und fordert dann von den Palästinensern am Tisch zeitgleich die Füße stillzuhalten. So läuft das jetzt seit Jahrzehnten und so soll es weiter laufen, bis das Ganze Projekt am Ende abgeschlossen ist und es nichts mehr zu verhandeln gibt. Netanjahu hat und hatte nie die Intention sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen und eine Zwei-Staaten-Lösung zuzulassen.

Zitat:Und es wurde noch jede ehrliche Geste der Annäherung freundschaftlich beantwortet.

Satire pur angesichts der aktuellen Kriegsdrohungen Israels aufgrund iranischer Verhandlungsbereitschaft :lol:

Zitat:4. Ja in der Tat, Krieg - glich ob angedroht oder ausgeführt – kann eine stabilisierende Wirkung haben. Er ist oft nötig um Schlimmeres zu verhindern.

Absolut, siehe den heute äußerst stabilen Irak nach gleicher Argumentation aus der entsprechenden politischen Ecke.

Zitat:5. Der Iran führt sich schlimmer auf als Israel. Er unterstützt im Nahen Osten und Zentralasien und mitunter auch global so ziemlich jede Terrororganisation die man auf Israel, den Westen oder westliche Verbündete hetzen kann.

Dann nenn doch mal ein paar Namen und in wie weit man hier den Westen attackiert. Bis jetzt sind das nichts als Behauptungen und heiße Luft.

Zitat:Sie stehen auch nicht darüber die eigenen revolutionäre Garde für Terroroperationen im Ausland einzusetzen.

Du meinst den Einsatz von Militär und Geheimdienst in der exakt gleichen Weise ausgeführt wie die USA und Israel es mit dem Mossad, CIA, Seals etc. tun ? Stimmt.

Zitat:Iran war und ist ein aktiver Teilnehmer an den Bürgerkriegen in Syrien,

Iran ist im Zuge einer sog. Intervention auf Einladung in Syrien aktiv. Ein inzwischen anerkanntes Mittel. Irans Einsatz in Syrien ist so "illegal" wie Frankreichs in Mali. Also gar nicht.

Zitat:Irak

Man unterstützt hier die Shiiten gegen hauptsächlich sunnitische Extremisten, welche durch Saudi-Arabien unterstützt aufgehetzt werden, um die "ungläubigen Shiiten" aus Sicht ihrer kruden wahabitischen Ideologie auszulöschen. Die selbe die auch die Juden als Pest betrachtet, im Gegensatz zur shiitischen, welche die Juden als Juden betrachtet und nicht als Ungläubige.

Zitat:und Afghanistan

Die Ironie hierbei ist, dass man u.a. aktiv geworden ist, um den westlichen Invasionstruppen zu helfen, die Drogenrouten zu bekämpfen und die Shiiten vor den wahabitisch aufgehetzten Paschtunen bzw Taliban zu schützen.

Zitat:und einer der Hauptverantwortlichen für den stattfindenden schiitisch sunnitischen Religionskrieg.

Ist schwierig nicht Teil davon zu sein, wenn die gesamte Existenz des Irans das Hauptziel der Gegenseite ist oder ? Während die djafaritische Rechtsschule das Muslimsein der Sunniten nicht in Frage stellt, herrscht auf wahabitisch-salafitischer Seite das Gegenteil bezogen auf die Shiiten.

Zitat:Das habe mich mir nicht aus der Nase gezogen, das kannst du wunderbar im Annual review of worldwide terrorism des US State Departments nachlesen.

Das glaube ich gerne, dass es dort drin steht. Und dennoch sind es weitestgehend passive oder völkerrechtlich abgedeckte Aktionen bzw solche die genau so von Israel eingesetzt werden(Garde/Mossad etc.). Dass der Iran nicht allein der Nächstenliebe wegen an den besagten Orten aktiv wird ist selbstverständlich. Aber es geht uns ja schließlich um den Vergleich der negativen Auswüchse der Eingriffe bzw. um ihre Illegalität.

Und am Ende der Bilanz sieht es eben doch so aus, dass Israel mit seinen durchgehend völkerrechtswidrigen Einsätzen und Kriegen der weitaus größere Aggressor in der Region ist.

Zitat:Man könnte den Blick aber auch nach innen richten. Im Iran existiert seit der Revolution eine religiöse Diktatur mit faschistischen Zügen.

Richtig, ähnlich wie im Westjordanland durch Israel, religiös und faschistisch.

Zitat:Reformbewegungen werden nicht nur unterdrückt, Proteste des Volkes werden gewaltsam niedergedrückt. Weitere Details dazu erspare ich mir.

Da stimme ich dir durchaus kommentarlos zu.

Zitat:Wenn du meinst das dieses Verhalten besser ist als ein Territorialkonflikt und die Androhung sich zu verteidigen kann ich auch nicht mehr helfen.

Besser wäre tatsächlich nicht das richtige Wort. Ich würde eher sagen, dass Israel in seiner Außen- und Besatzungspolitik schlimmer ist. Das man die eigene Bevölkerung besser behandelt würde ich bejahen. Die Frage ist nur wie man so etwas wiederum wertet. Juden sind Menschen erster Klasse, Araber zweiter Klasse und in den Besatzungsgebieten herrscht die reine Apartheid. Das Herrenvolk wird gut und demokratisch behandelt, der Rest ist Dreck für sie. Im Iran werden wenigstens alle schlecht behandelt :mrgreen:

Zitat:6. Ich habe nie abgestritten das Israel enorme Hilfsgeldzahlungen aus den USA erhalten hat und erhält. Mein Argument war das es früher als man noch wesentlich schwächer und die Nachbarn viel stärker waren es auch ohne Weiteres ohne ging. Amerikanische Hilfen für Israel laufen nicht seit 1948.

Stimmt, sie laufen offiziell seit 1949.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wrmea.org/congress-and-us-aid-to-israel/494-congress-a-us-aid-to-israel/11203-u-s-aid-to-israel.html">http://www.wrmea.org/congress-and-us-ai ... srael.html</a><!-- m -->

Hier sind nicht die Zahlungen der USA über den Umweg von Organisationen und Unternehmen mit inbegriffen.

Die gesamten Hilfsgelder haben vor allem darauf abgezielt den Israelis ein Militär zu ermöglichen, dass sie aus ihrer eigenen Wirtschaftskraft nie hätten tragen können. Und da die Programme seit 49 laufen ist deine Aussage falsch. Denn die Gelder flossen auch in die Kämpfe aller Kriege.

Wenn du wenigstens behaupten würdest, dass Israel selbst die Hauptlast getragen hat und die Soldaten extrem motiviert und gut gekämpft haben bzw. die Organisation der israelischen Kriegsleitung überdurchschnittlich gut war, aber die Hilfsgelder nur einen kleinen Anteil am Sieg hatten, wäre das zwar eine gefärbte, aber immer noch "realistischere" Einschätzung. Aber du bestehst ja darauf, dass Israel absolut unabhängig und ohne jegliche Hilfe alles geschafft hat. Eine Aussage die nicht nur falsch, sondern auch unrealistisch ist.

Zitat:7. Ich hätte gerne eine detaillierte Ausführung warum das Israelische Atomprogramm illegal ist.

Das israelische Atom(waffen)programm ist deswegen illegal, weil das Nichtverbreitungsregime des Atomwaffensperrvertrages inzwischen über die vertragliche Grundlage hinaus im universellen Gewohnheitsrecht verankert worden ist(189 Unterzeichnerstaaten). Da es sich um einen Vertrag mit grundlegendem normbildendem Charakter handelt, der von nahezu allen Staaten der Erde ratifiziert worden ist, und der nur in einem objektiven, d.h. vertragsunabhängigen Regime sein Ziel erfüllen kann, spricht vieles dafür, dass ein Austritt oder Nichtbeitritt im Ergebnis keine Entpflichtung zur Folge hat. Es mag zwar für Israel keine vertragliche Bindung existieren, aber es besteht längst eine inhaltsgleiche durch universelles Gewohnheitsrecht. Auf genau dieser Grundlage verweigert man auch Nordkorea eine praktische Entpflichtung, obwohl es bereits 2003 ausgetreten ist.
Durch die (universelle) Wirkung des Vertrages und seiner Wirkung ist denjenigen Staaten das Recht auf friedliche Nutzung von Kernenergie zuzugestehen, welche ihn unterzeichnet haben bzw. sich an die Verpflichtungen halten. Im Umkehrschluss hieße das für Israel alle militärischen Komponenten aus seinen Anlagen zu entfernen, alle Sprengköpfe zu vernichten und sein gesamtes Programm für internationale Kontrolleure zugänglich zu machen. Ansonsten gilt es schlicht und einfach als illegal, da es gegen die Pflichten aus dem NPT verstößt.

Zitat:Ansonsten hinsichtlich seiner Entstehung: Es ist richtig das es eine Kooperation mit Frankreich gab.

Es ist so viel "Kooperation" gewesen wie zwischen Russland und Iran vor 10 Jahren. Ohne die technische und politische Deckung und Unterstützung Frankreichs und der USA wäre das israelische Atomprogramm sehr viel später vollendet worden, wenn überhaupt.

Zitat:8. Staaten können sicherlich zusammenbrechen oder sich auflösen. Damit Vernichten sie sich aber nicht. Es spricht heute auch niemand davon das sich die Sowjetunion vernichtet hätte. Und genau das ist der entscheidende Punkt. Vernichtung kommt immer von außen her.

"doomed to extinction" muss nicht zwangsläufig "Vernichtung" bedeuten. Es kann auch "Aussterben" oder in einem technischen Sinne "Verschwinden" bedeuten. Das bedarf nicht zwangsläufig einer aktiven darauf gerichteten Beteiligung eines anderen.

Zitat:

Zitat:Alleine in Teheran gibt es 25 Synagogen. Die Zahl der heute noch in ganz Israel existierenden Moscheen liegt bei 19.

Ein sinnloser Vergleich.

Definitiv nicht sinnlos. Den Grund hierfür hat Shahab bereits ausgeführt. Es hat eine Massenvertreibung gegeben. Jeder Versuch dies zu leugnen endet in einer Absurdität. Im Buch "Die ersten Israelis" von Tom Segev ist sehr detailliert nachzulesen, dass man sich der ethnischen Säuberung durch Terror und Vertreibung bedient hat, um mehr [Lebens]Raum für Juden zu schaffen.

Zitat:Iran ist rund 50 Mal so groß wie Israel und hat zehnmal mehr Einwohner. Dass es dort also mehr Synagogen oder Kirchen gibt, als es Moscheen oder Kirchen in Israel gibt, ist also schlicht logisch.

Falsch. Was ist logisch daran, dass es im Iran für die(von dir genannten) 9000 Juden über 25 Synagogen gibt, während es in Israel für die 1,3 mio.(17,2 % der Bevölkerung) Muslime nur 19 Moscheen gibt ? Das hat mit der Größe des Landes absolut nichts zu tun.

Zitat:

Zitat:...auf einem Gebiet, welches vor 60Jahren noch zu 90% von Muslimen bewohnt war.

Falsch. 1953 existierte Israel bereits seit fünf Jahren und zu diesem Zeitpunkt waren sicher nicht 90% aller Einwohner Israels Muslime. Das sagen dir alle Statistiken, sogar die israelfeindlichen.

Das ist korrekt, aber nur, weil man die Muslime 5 Jahre vorher massenweise und gewaltsam vertrieben hat. Da lässt sich schon eine Menge Rassismus verorten...

Zitat:Heute sollen noch 8.000 bis 9.000 Juden in Iran leben. Insofern muss es eine massive Abwanderung gegeben haben.

Die Gründe hierfür werden in den meisten Fällen völlig aus dem Zusammenhang gerissen gesehen. Die Abwanderung hat wenig mit irgendwelchen speziellen Judenverfolgungen zu tun, sondern viel mehr damit, dass die Situation insgesamt unschön wurde. Sowohl vor als auch nach der Revolution war der Islam Staatsreligion im Iran. Das Problem war jetzt einfach wie man diesen im öffentlichen Leben durchsetzte. Selbstverständlich gefällt es einem Juden oder Christen nicht, dass man ihn zwingt größtenteils islamische Moralvorstellungen im öffentlichen Leben auszuleben. Aber genauso störte es viele iranische Muslime, die sich nicht gebunden fühlten. Weiterhin war neben der persönlichen Freiheit auch die politische sehr viel eingeschränkter. Hinzu kam der lange und brutale Krieg der die Wirtschaft ausbluten ließ. Insgesamt also eine deutlich verschlechterte Situation im Vergleich zum vor-revolutionären Iran.
Um sich daran zu stören muss man kein Jude sein. Daher hast du auch Millionen abgewanderte muslimische Iraner seit der Revolution, Tendenz steigend.

Das eine so kleine Minderheit wie die jüdische im Iran(knapp 100.000 damals im Vergleich zu ca. 35 Mio Muslimen) innerhalb von 34 Jahren viel eher verschwindet als die große Masse der Bevölkerung eines Landes liegt auf der Hand oder ? Vor allem, wenn es wie im Falle der Juden lohnenswerte Auswanderungsziele mit, für sie, vereinfachten Einwanderungsbedingungen gibt(USA, Israel).

Es gab und gibt im Iran wenig bis gar keine Judenfeindliche Strömungen, Gruppierungen und Übergriffe. Sicherlich nicht mehr als es in Deutschland und Europa Islamophobe gibt.

Man kann dem iranischen Regime, was Politik gegenüber religiösen Minderheiten und Organisationen angeht, viel vorwerfen(beispielweise die Entrechtung der Bahais, massive Unterdrückung von Derwisch-Orden und Reformtheologen, brutale Verteidigung des Staatsislams in Gefängnissen und auf den Straßen), aber gezielt judenfeindliche Politik lässt sich weder dem iranischen Volk noch dem Regime vorwerfen.

Anders sieht und sah die Politik Israels, wie oben beschrieben, gegenüber den Muslimen aus.

Zitat:Das ist schlicht und einfach ein extrem verzerrtes Bild der Realität, dass du darbietest. Es sind nicht "nur" ein paar neue Häuser in Ostjerusalem die Israel zu einem der unbeliebtesten Staaten der Welt machen und es besitzt auch keiner derjenigen eine Atombombe die das so nicht hinnehmen wollen. Das Gegenteil ist eher der Fall. Israel vollzieht eine menschenverachtende Politik und besitzt zwischen 100- 400 Atomsprengköpfe. Wie du schon richtig angemerkt hast, ist keiner der Nachbarn Israels in der Lage dessen Existenz realistisch zu bedrohen, dafür aber hat Israel die realistische Chance seine Nachbarn vollständig auszulöschen. Jetzt wirst du sicherlich wieder die alte Leier anstimmen, dass Israel ja unbedingt diese Möglichkeit haben muss, damit der umgekehrte Fall nicht eintrete etc. etc...
Die Wahrheit ist aber, dass Israel der Hauptaggressor der gesamten Region ist und dezidierte Rassisten und religiöse Fanatiker die Politik mitbestimmen. Solchen Menschen eine solche Macht zu geben ist unverantwortlich. Es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass Israel im Falle eines fehlschlages seiner aggressiven Politik bzw im Falle das das Ganze negativ auf sie zurückfällt, seine Atomwaffen doch einsetzt. Die islamische Welt, welche ungern ausgerottet werden möchte, muss quasi stillhalten und Rückzieher machen egal was Israel an Verbrechen gegen die Menschlichkeit begeht oder völkerrechtswidrig attackiert. Man befindet sich quasi in einer Geiselhaft Israels und das nutzt es schamlos machtpolitisch, über seine grundlegenden Sicherheitsbedürfnisse hinaus, aus. Kein moralisches gesetz der Welt rechtfertigt eine solche Politik, auch nicht die alte Leier vom Holocaust-Trauma. Wer mit dem Holocaust imperialistische Politik rechtfertigen will hat die universelle moralische Verantwortung aus diesem nicht verstanden oder interpretiert sie falsch(z.B. das Israel einen Freifahrtschein für alles hat...)

Israel kann der unbeliebteste der Staat der Menschheitsgeschichte sein und es würde doch keine Atombombe auf Tel Aviv rechtfertigen. Du arbeitest dich hier an einer Behauptung ab die selbst wenn sie stimmen würde es nicht rechtfertigt das man den Staat vernichtet.
Die Wahrheit ist derweil das Israel in seiner Geschichte dreimal durch die Anrainer in Vernichtungsabsicht angegriffen wurde und dieser Blödsinn erst aufholte als denen klar wurde das der jüdische Staat die Bombe hat und man so oder so auf jeden Fall verlieren wird. Die Existenz der israelischen Nuklearwaffen hat die Region mehr stabilisiert als alles andere und dafür gesorgt das der israelisch arabische Konflikt in einen Kleinkrieg überging, den man gemessen an den Opferzahlen getrost vollkommen ignorieren könnte. Schließlich gab und gibt es zig Konflikte auf der Welt die pro Monat mehr Tote produzieren als es Israel in einer Dekade schafft.
Auf die These das Israel der Hauptaggressor in der gesamten Region ist kann man auch nur kommen wenn man die Aktionen der islamischen Staaten in der vollkommen ausblendet. Diese gehen in der Regel zwar viel verdeckter vor als Israel, können dies aber auch weil Israel nicht offen gegen sie vorgeht sondern nur gegen ihre terroristischen Stellvertreter. Dadurch entsteht ein Zerrbild, das die wahren Verhältnisse in der Region einfach nicht wiedergibt. Tatsächlich ist es so, dass wenn die Israel feindlich gesinnnten Akteure endlich damit aufhören würden ihre ganzen Terrorgruppen zu unterhalten es sehr schnell Frieden geben würde. Das empörende Gekreische hinsichtlich angeblich ‚dezidierter Rassisten und religiöser Fantatiker in der Politik‘ die man auch global immer mal wieder zu hören bekommt ist angesichts der realen Politik Israels einfach nur lächerlich, auch wenn shahab hier blind etwas anderes behauptet und immernoch den Unabhängigkeitskrieg von 1948 kämpft. Israel ist eine von außen angegriffene Demokratie und hat eine vergleichsweise religiöse Gesellschaft. Es ist vollkommen normal das sich hier extreme Strömungen etablieren als im sicheren Europa. Es ist aber fast schon ein Wunder, dass sich diese angeblich so schlimmen Hardliner niemals durchgesetzt haben und die Israelische Politik noch so moderat ist wie sie ist. Nur mal so als Hausnummer: Seit 1948 kamen in diesen Konflikt auf allen Seiten nur etwas über 100.000 Menschen ums Leben. Ein vielfaches dieser Zahl wurde derweil in innerarabischen Konflikten getötet. Allein Assad hat es geschafft diese Zahl in 2 Jahren Bürgerkrieg zu überbieten. Es ist einfach nur lächerlich da auf Israel rumzuhacken während man den fortwährenden Genozid in arabischen Ländern einfach ignoriert.
Aber nochmal zurück zu den Atomwaffen. Ich erspare mir jetzt lange und breite Ausführungen wie sorgsam Israel in der Vergangenheit mit diesen Potential selbst unter schwerster Bedrängnis umgegangen ist. Ich habe überhaupt keine Bedenken das Israel hier abseits der unmittelbar bevorstehenden Vernichtung plötzlich anders agieren würde, selbst dann nicht wenn einer wie Liebermann eine Koalition anführen würde. Und ich sehe es erst recht als vollkommen unproblematisch an, dass die islamische Welt ‚quasi stillhalten‘ muss. Schließlich geht es einfach nicht das man versucht den Staat zu vernichten nur weil man meint das sich Israel nicht gegen die finanzierten Terrorgruppen verteidigen darf. Es ist auch vollkommener Wahnsinn, wegen eines lächerlichen Kleinkonflikts mit ein paar Hundert Toten wenns mal richtig zur Sache geht einen großen Schießkrieg vom Zaun zu brechen. Es ist absolut keinen geholfen wenn Israel über einen Gazaeinsatz gegen Ägypten oder Saudi Arabien in den Krieg zieht. Im Übrigen sehe ich echt nicht das es den arabischen Anrainern unter der Knute der israelischen Bombe irgendwie schlecht gehen sollte. Absolut nicht. Tatsächlich ist es so, dass die israelische Bombe abseits deiner Kriegsfantasien gar keine Rolle spielt. Es hat nicht mal dazu geführt das sich Ägypten oder Saudi Arabien (die das ohne die Gefahr eines israelischen Luftangriffs auch könnten) ein Atomprogramm zulegen. Warum auch. Niemand hat seit dreisig Jahren mehr ein gesteigertes Bedürfnis Krieg mit Israel zu führen. Das Kleinklein mit den Palis ist innenpolitisch nützlich aber damit hat es sich dann. Nicht mal Assad hatte und hat irgendwie Bock auf irgendwelche Abendteuer.
Und sonst, der Holocaust rechtfertigt sehr wohl vieles. Ein Volk von dem vor siebzig Jahren die Hälfte durch den Schornstein gepustet wurde und hernach noch gleich dreimal in seiner nationalen Heimstatt mit Vernichtung bedroht wurde hat es buchstäblich mit Blut erkauft so aggressiv für seine eigene Sicherheit zu sorgen wie man das für nötig hält. Und so moderat wie Israel würden die allerwenigsten Völker und Nationen in einer vergleichbaren Situation agieren.

Zitat:
Das ist kein "schmerzlicher" Kompromiss den man gnädigerweise eingegangen ist, sondern eine völkerrechtliche Verpflichtung(UN Resolution 242). Auch für Israel gelten die Regeln des Völkerrechts. Nichts rechtfertigt hier eine Sonderrolle Israels.

Aus der Resolution 242 resultiert keine Verpflichtung mal eben den kompletten Sinai für ein Stück Papier allein mit Ägypten herzugeben. Wenn du das anders siehst solltest du dich mal mit den Verhandlungen vor dem Friedensschluss 1979 auseinandersetzen und nachschauen was damals tatsächlich alles auf dem Tisch war.

Zitat:Weil Jordanien gelernt hat den Mund zu halten und Israel nicht mal schief anzuschauen.

In reality schauen sich israelische Regierungen und das jordanische Königshaus sehr gerne an. Ende September 1973 ist der jordanische König sogar nach Tel Aviv geflogen um Golda Meir vor dem bevorstehenden syrischen Angriff zu warnen. Aber natürlich, das hat er nur gemacht weil er Angst hatte das israelische Panzer sonst nach Amman rollen. Rofl

Zitat:
Bist du wirklich der Überzeugung, dass die Golfanrainer allen voran Saudi-Arabien eine auf Sicherheit zielende Außenpolitik anstreben ? Das zu glauben ist mehr als naiv. Die Ziele Saudi-Arabiens sind höchst destruktiv, siehe Al-Kaida, syrische Djihadisten, Taliban, Salafisten in Ägypten etc. Man muss bei einer Allianz mit Saudi-Arabien einfach zugeben, dass es um sich überschneidende Machtinteressen geht, die nicht den Menschen zugute kommen soll, sondern den jeweiligen Herrschern. Hier von einer iranischen "Bedrohung" zu sprechen ist schlicht eine plumpe Propagandaphrase, um die imperialistischen Ziele einer Hegemonie auf Kosten der Sicherheit und einfachen Menschen zu etablieren. Deiner Logik nach, sollen die Iraner entweder vor Israel knien und den Mund halten oder in der Steinzeit leben, damit Saudi-Arabien samt seiner Wahabi-Ideologie und den Trägern dieser(alle bekannten sunnitischen Terrortruppen) die uneingeschränkte Führungsrolle in der arabischen Welt einnehmen kann und Israel keine ernstzunehmende Kritik an seiner Annexionspolitik befürchten muss. Wie gesagt, reine Machtpolitik. So etwas kannst du ruhig gut finden, aber du wirst damit niemanden überzeugen der eine vernünftige Sichtweise anlegt und das Wohl der Menschen im Blick hat. Bei aller realpolitischen Einsicht gibt es auch irgendwo Grenzen und offensichtliche und unmenschliche Aktionen und eine solche bietet sich gerade mit der Allianz Israel-Saudi-Arabien zur Zerstörung der (legalen) iranischen Atomanlagen zur Schau.

Ich glaube das jeder Staat zunächst einmal eine Außenpolitik betreibt die geneigt ist die eigene Position zu sichern. Das dies gegenüber anderen eher destruktiv wirkt tut dem keinen Abbruch. Denn der europäische Wahn, dass Sicherheit vor allem dadurch entsteht das man gegenüber allen freundlich nickend einknickt ist insbesondere in der Region absolut nicht umsetzbar.
Saudi Arabien ist derweil in der Region ein Akteur, die die Auseinandersetzung über Stellvertreter absolut nicht scheut und knallhart seine eigenen Interessen verfolgt. Au Israelischer Sicht traue ich dem Haufen genauso weit wie ich sie werfen kann und es ist mir voll bewusst das sie knietief im palästinensischen Terror mit drinstecken. Aber Israel hat es schon in der Vergangenheit immer wieder demonstriert das man trotzdem sehr pragmatische Realpolitik betreiben kann. Momentan gibt es eine gewisse Überschneidung saudischer und israelischer Interessen, die eine Kooperation in diesem Punkt möglich und sinnvoll machen. Man sollte darauf soweit wie irgend möglich eingehen, das bietet nur Vorteile.
In diesem Zusammenhang steht es für mich auch vollkommen außer Frage das eine israelisch saudische Kooperation im Hinblick auf das iranische Atomprogramm nicht den Menschen in der Region zu Gute kommen sollte. Selbst wenn es darüber einen Waffengang gibt – alles ist für die Menschen besser als eine iranische Bombe und die dann folgende regionale Aufrüstung aller Akteure die nur in einer gigantischen Katastrophe enden kann. Das ist dann keine Machtpolitik um irgendwelche Vorherrschaften mehr sondern eine reine Überlebensfrage.
Tatsächlich würde man in Israel eine persische Dominanz der Region einer wahabitischen Vorziehen. Man kam historisch mit den Persern immer besser aus als mit den Arabern. Das Problem aber ist, dass der islamistische Endzeitkult in Teheran soviel mit Persien zu tun hat wie Israel Nazideutschland ähnelt. Würde da ein weniger verrücktes, weltliches Regime agieren und nicht so darauf versessen sein global gegen Israel und den Westen ins Feld zu ziehen wären Israel und Persien die besten Verbündeten gegen die Araber. Wahrscheinlich würde man ihnen noch bei nem Nuklearprogramm helfen.

Zitat: Zuerst einmal glaube ich hast du das Prinzip von freien und fairen Wahlen nicht verstanden und auch sonst keine Informationen bzgl. der türkischen Politlandschaft. Man hat die AKP demokratisch ins Amt gewählt. Die AKP sind auch keine "Islamisten", sondern konservative und rechts-mitte Politiker. Sie per se mit irgendwelchen politischen Kampfbegriffen diskreditieren zu wollen bezeugt nur die Nähe zu einem ideologisch abgeschlossenen Lager, welches immun gegen aufklärende Informationen ist. Aber ich werde nicht weiter hier drauf eingehen, da wir uns zu sehr Offtopic bewegen. Wenn du wünschst näher hier drüber zu diskutieren, können wir eine spezielle Diskussion hierzu in den Türkei-Thread oder einem eigens für die AKP erstellten verlagern.

Weiterhin hast du wahrscheinlich ein ganz großes Ereignis verpasst. Die Verantwortung für die Verwerfungen liegen nicht bei der Türkei, sondern bei Israel und seiner radikalen Politik. Die türkische Politik hat berechtigte Kritik an der Behandlung der Palästinenser durch Israel erhoben. Wenn Israel Kritiklosigkeit als Vorbedingung für gute Verhältnisse macht, dann bestätigst du nur das, was ich oben bereits gesagt habe, nämlich, dass sie sich nur unter von ihnen diktierten Rahmenbedingungen arrangieren. Denn Israel hat rechtswidrige Handlungen, die die Beziehungen zur Türkei nachhaltig gestört haben, begangen, indem es a) eine Blockade gegen den Gaza-Streifen verhängte b) unrechtmäßig in internationalen Hoheitsgewässern einen Polizeieinsatz ausführte der c) unverhältnismäßig hart ablief und zum Tot von 9 türkischen Staatsbürgern führte, welche eine völkerrechtswidrige Blockade durchbrechen wollten, um Hilfsmittel an die Zivilbevölkerung zu liefern.

Und wieder: Wenn Israel davon ausgeht, dass man als Staat den Mund zu halten hat nach einer solchen Aktion seitens Israel, um "befreundet" zu bleiben, so bestätigt sich wieder die Kompromisslosigkeit, Aggressivität und das Diktat Israels unter welches sich die Türkei unter Erdogan, berechtigt, nicht stellen möchte. Die Argumentation, dass "Extremisten" in Ankara aufgrund ihrer Religion die Beziehungen zu Israel sabotieren zeugt Angesichts der Tatsachen von einer reinen ideologischen statt vernünftigen Grundlage.

Natürlich sind die Machthaber in Ankara Islamisten. Aber dass Fass lassen wir jetzt mal zu, es sind hier in der Tat schon viel zu viele Nebendebattern am Laufen. Ich halte diese Diskussion auch nicht für besonders spannend. Im Übrigen aber liegen die Verwerfungen im türkishc israelischen Verhältnis so ziemlich allein daran, das Erdogan beschlossen hat sein Standing in der Region massiv aufzuwerten. Das ging zwar bislang so ziemlich vollkommen schief, aber es ist grundsätzlich immer ein guter Ansatz sich in solchen Sachen erstmal gegen Israel zu stellen. Oder anders ausgedrückt: Die Israelische Blockade des Gazastreifens kann der Türkei wie dem Rest der Region auch auch vollkommen wurscht sein. Aber man musste da ja zündeln und hinterher die Flammen noch groß anfachen. Das kann man auch alles anders regeln wenn einem an echter Zusammenarbeit gelegen ist. Um das zu illustrieren kann man das ganze Drama auch mal mit dem Unfall vergleichen, der sich vor einiger Zeit an der israelischen-ägyptischen Grenze ereignet hat, bei dem ägyptische Soldaten ums Leben im Zuge einer Antiterroroperation ums Leben kamen. Das bekam man ohne größeres Drama und Verwerfungen geregelt. Wie das halt zwischen erwachsenen Staaten so übrig ist deren Herrscher nicht einer kindischen Profilierungssucht nachgehen.

Zitat:Verhandlungen bringen den Palästinensern rein gar nichts, wenn zeitgleich weiter kolonisiert wird und am Ende auch gar nichts bei herauskommen soll. Es bleibt ein reines Ablenkungsmanöver um Zeit zu schaffen. Man bietet Verhandlungen an, baut und räumt weiter und fordert dann von den Palästinensern am Tisch zeitgleich die Füße stillzuhalten. So läuft das jetzt seit Jahrzehnten und so soll es weiter laufen, bis das Ganze Projekt am Ende abgeschlossen ist und es nichts mehr zu verhandeln gibt. Netanjahu hat und hatte nie die Intention sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen und eine Zwei-Staaten-Lösung zuzulassen.

Tatsächlich kann man die minimalen Bauaktivitäten im Westjordanland getrost ignorieren. Da wird nichts so fundamental verändert das es die Verhandlungen beeinflusst. Das witzige ist ja, bevor Obama dieser Schwachsinn eingefallen ist hatten die Palis nie ein Problem damit zu verhandeln während gebaut wurde. Dieses Problem ist vollkommen künstlich und hat allein der Sozialarbeiter aus Chicago zu verantworten. Der musste ja den Mund aufreißen obwohl er von nix eine Ahnung hat.
Ansonsten, keine israelische Regierung hat je die Intention gehabt komplett auf die Waffenstillstandsgrenzen von 1949 zurückzugehen. Das ist heute schon rein faktisch garnicht mehr machbar und die Palis waren auch schon so weit das sie das akzeptiert haben. Beide Seiten wissen das Israel am Ende bestimmte Siedlungsblöcke behalten und dafür anderes Territorium abgetreten wird. Der einzige größere Unterschied zwischen Netanyahu und der Regierung Barak (zu Olmert und Sharon gibt es faktisch keinen Unterschied) ist, das man auf die Präsenz im Jordantal pocht. Und das hat handfeste sicherheitspolitische Gründe.

Zitat:Satire pur angesichts der aktuellen Kriegsdrohungen Israels aufgrund iranischer Verhandlungsbereitschaft

Das entscheidende Wörtchen war die Ehrlichkeit und nicht die Verhandlungsbereitschaft. Israel hat gelernt nicht so naiv zu sein wie die Europäer und fällt nicht auf jede Finte rein.

Zitat:Absolut, siehe den heute äußerst stabilen Irak nach gleicher Argumentation aus der entsprechenden politischen Ecke.

Wir diskutieren an dieser Stelle jetzt nicht darüber wie die Geschichte gelaufen wäre, hätte man Saddam nicht entfernt.

Zitat:Dann nenn doch mal ein paar Namen und in wie weit man hier den Westen attackiert. Bis jetzt sind das nichts als Behauptungen und heiße Luft.

Wie gesagt, nach der Auffassung des US State Departments,
Al Quaida, Taliban, Mahdi-Armee, Hisbollah, Hamas, Islamischer Dschihad , Volksfront zur Befreiung Palästinas . Du kannst das auch alles hier im Detail nachlesen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.state.gov/documents/organization/195768.pdf">http://www.state.gov/documents/organization/195768.pdf</a><!-- m -->

Zitat:Du meinst den Einsatz von Militär und Geheimdienst in der exakt gleichen Weise ausgeführt wie die USA und Israel es mit dem Mossad, CIA, Seals etc. tun ? Stimmt.

Nö meine ich nicht, schließlich zeichnet sich da keiner dadurch aus Terroranschläge zu verüben.

Zitat:Iran ist im Zuge einer sog. Intervention auf Einladung in Syrien aktiv. Ein inzwischen anerkanntes Mittel. Irans Einsatz in Syrien ist so "illegal" wie Frankreichs in Mali. Also gar nicht.

Ja sicher ist er nicht illegal. Genausowenig wie Antiterroroperationen illegal sind. Allerdings ist der Einsatz in Syrien qualitativ doch eine ganz andere Hausnummer, siehe dazu oben.

Zitat:Man unterstützt hier die Shiiten gegen hauptsächlich sunnitische Extremisten, welche durch Saudi-Arabien unterstützt aufgehetzt werden, um die "ungläubigen Shiiten" aus Sicht ihrer kruden wahabitischen Ideologie auszulöschen. Die selbe die auch die Juden als Pest betrachtet, im Gegensatz zur shiitischen, welche die Juden als Juden betrachtet und nicht als Ungläubige.

Natürlich, es waren immer die anderen und ohne die anderen hätte der Iran garnie irgendetwas gemacht. So ist er natürlich gezwungen mit jeder größeren islamischen Terrorgruppe zusammenzuarbeiten. /sarcasm

Zitat: […]
Und am Ende der Bilanz sieht es eben doch so aus, dass Israel mit seinen durchgehend völkerrechtswidrigen Einsätzen und Kriegen der weitaus größere Aggressor in der Region ist.

Was ein Käse. Durch iranischen Terror ist für zigfach mehr Leid und Tod verantwortlich als die paar Aktionen des Israelis oder des Mossad insbesondere. Noch dazu gäbe es die garnicht wenn man Israel nicht ständig angehen würde.

Zitat: Richtig, ähnlich wie im Westjordanland durch Israel, religiös und faschistisch.

Und der Witz ist dabei das der Iran im eigenen Land gegen das eigene Volk brutaler vorgeht als Israel es als Militärmacht in umstrittenen Gebiet gegen ein fremdes Volk tut.

Zitat: Besser wäre tatsächlich nicht das richtige Wort. Ich würde eher sagen, dass Israel in seiner Außen- und Besatzungspolitik schlimmer ist. Das man die eigene Bevölkerung besser behandelt würde ich bejahen. Die Frage ist nur wie man so etwas wiederum wertet. Juden sind Menschen erster Klasse, Araber zweiter Klasse und in den Besatzungsgebieten herrscht die reine Apartheid. Das Herrenvolk wird gut und demokratisch behandelt, der Rest ist Dreck für sie. Im Iran werden wenigstens alle schlecht behandelt

In den Besatzungsgebieten herrscht Besatzungsrecht. Das Gebiet dort ist nicht israelisches Territorium. Menschen die in einem Besatzungsgebiet leben werden niemals Bürger des besetzenden Staates. Es ist insoferm lachhaft Israel dafür zu kritisieren das sie da anders auftreten als im eigenen Land. Das zu fordern ist in etwa so die USA dafür zu kritisieren das die Iraker nach 2003 nicht so behandelt wurde wie US Bürger in den USA. Vollkommen weltfremd. Wenn wir uns schon was anschauen dann die israelische Politik gegenüber den israelischen Arabern. Und auch wenn es da vollkommen normale Ungleichgewichte gibt, herrscht einfach keine Apartheit vor. Israelische Araber haben die gleichen Rechte und Pflichten wie Israelische Juden.

Zitat: Stimmt, sie laufen offiziell seit 1949.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wrmea.org/congress-and-us-ai">http://www.wrmea.org/congress-and-us-ai</a><!-- m --> ... srael.html

Hier sind nicht die Zahlungen der USA über den Umweg von Organisationen und Unternehmen mit inbegriffen.

Die gesamten Hilfsgelder haben vor allem darauf abgezielt den Israelis ein Militär zu ermöglichen, dass sie aus ihrer eigenen Wirtschaftskraft nie hätten tragen können. Und da die Programme seit 49 laufen ist deine Aussage falsch. Denn die Gelder flossen auch in die Kämpfe aller Kriege.

Wenn du wenigstens behaupten würdest, dass Israel selbst die Hauptlast getragen hat und die Soldaten extrem motiviert und gut gekämpft haben bzw. die Organisation der israelischen Kriegsleitung überdurchschnittlich gut war, aber die Hilfsgelder nur einen kleinen Anteil am Sieg hatten, wäre das zwar eine gefärbte, aber immer noch "realistischere" Einschätzung. Aber du bestehst ja darauf, dass Israel absolut unabhängig und ohne jegliche Hilfe alles geschafft hat. Eine Aussage die nicht nur falsch, sondern auch unrealistisch ist.

Dein Link stellt die Realität vollkommen verzerrt da, weil die Hilfen nicht gleichmäßig waren.
Aber schlüsseln wir das doch mal auf. 1949 bekam Israel für In- und Export einen US-Amerikanischen Bankenkredit in Höhe von 100 Mio US-$. Dies wiederholte sich 1951 nochmal mit 35 Mio US-$ und war damals nichts besonderes, das haben sehr viele Länder bekommen. Ab 1952 bekam man dann im Rahmen des sog Food for Peace Programms Nahrungsmittel aus amerikanischer Überproduktion (wieder wie zig andere Länder auch) , bis zum Yom Kippur Krieg waren das in etwa 90 Mio US-$, im Schnitt also 4 Mio US-$ pro Jahr (schwankte aber ziemlich). Unter dem selben Programm gab es auch wieder Kredite bei amerikanischen Banken in Höhe von insgesamt (bis 73) 242 Mio US-$. Militärische Hilfslieferungen gab es bis 1974 keine. Was es gab waren Kredite es seit 1959 immer wieder gab und die sich bis 1973 auf 1.1 Milliarden US-$ summierten.
Wenn du die Ganze Geschichte dann mal zusammenrechnest kommst du bis zum Yom Kippur Krieg auf amerikanische Hilfen in Höhe von vielleicht 1,7 Milliarden US-$.
Diese Zahl über mehr als 20 Jahre ist lächerlich und keinesfalls irgendwie entscheidend. Allein in 9174 als die Amerikanischen Hilfen richtig anliefen kamen 2.6 Milliarden US-$ rein, davon 1.5 in direkten militärischen Geschenken. Das hat die strategische Landschaft sicher nachhaltig verändert (auch wenn man dagegen die US Hilfen an die Araber aufrechnen muss) aber bis 1974 gabs das einfach nicht. Die Israelis mussten selber zurechtkommen und haben das 1949, 56, 67 und 73 auch ohne Weiteres geschafft.
Insofern ist und bleibt es einfach falsch zu behaupten Israel wäre ohne amerikanische Hilfe nicht überlebensfähig. Die schwierigste Zeit ihrer Geschichte haben sie praktisch ohne amerikanische Hilfe durchgestanden – und das mit Bravur.

Zitat:Das israelische Atom(waffen)programm ist deswegen illegal, weil das Nichtverbreitungsregime des Atomwaffensperrvertrages inzwischen über die vertragliche Grundlage hinaus im universellen Gewohnheitsrecht verankert worden ist(189 Unterzeichnerstaaten).

Wenn das stimmen würde dann müsste Israel auch die Rechte die aus diesem Vertrag entstehen in Anspruch nehmen können, nicht nur die Verbote/Pflichten. Das geht aber nicht. Insofern ist diese These zwar interessant aber auch schlicht unzutreffend. Der NPT ist allerdings auch keine Völkerrechtsnorm sondern letztlich einfach ein Wirtschaftspolitischer Vertrag der mit gewissen Bedingungen verknüpft ist. Das ist schon ein rechtlicher Unterschied der deine These so oder so aushebelt.
Und Nordkorea geht man an weil es gegen den Vertrag verstoßen hat bevor es ausgetreten ist. Das geht nicht. Und natürlich weil man die Macht dazu hat , schlicht und einfach. Recht gilt für die Mächtigen immer nur solange es passt. Das gilt für Menschen und Staaten, auf allen Seiten.

Zitat:Es ist so viel "Kooperation" gewesen wie zwischen Russland und Iran vor 10 Jahren. Ohne die technische und politische Deckung und Unterstützung Frankreichs und der USA wäre das israelische Atomprogramm sehr viel später vollendet worden, wenn überhaupt.

Es gab sehr viel mehr Kooperation mit Frankreich als zwischen Russland und dem Iran. Ohne israelisches/jüdisches Knowhow hätte es auch die Französische Bombe wesentlich später gegeben. Wie gesagt, die Fachliteratur dazu ist sehr interessant.

Zitat:"doomed to extinction" muss nicht zwangsläufig "Vernichtung" bedeuten. Es kann auch "Aussterben" oder in einem technischen Sinne "Verschwinden" bedeuten. Das bedarf nicht zwangsläufig einer aktiven darauf gerichteten Beteiligung eines anderen.

Rassen sterben aus, Staaten nicht. Das ist Unsinn. Und verschwinden würde schlicht disappear heißen. Lass es doch diesen Turbanträger zu rechtfertigen. Niemand hat ihn gezwungen diese Worte in den Mund zu nehmen. Aber er tat es und sagte genau so viel wie gerade noch ignoriert und bestritten werden kann. Das ist eine billige Masche und abseits derer die der iranischen Propaganda sowieso hörig sind fällt da keiner drauf rein.

...

Nightwatch schrieb:...
Die Wahrheit ist derweil das Israel in seiner Geschichte dreimal durch die Anrainer in Vernichtungsabsicht angegriffen wurde und dieser Blödsinn erst aufholte als denen klar wurde das der jüdische Staat die Bombe hat und man so oder so auf jeden Fall verlieren wird. ...

wollen wir uns mal an der Wahrheit abarbeiten?
Welche drei Kriege meinst Du damit?

48 67 73
Und ja, 67 erfolgte kein Angriff im engeren Sinne aber die strategische Lage kam damals auf das selbe raus. Was du natürlich nie verstehen wirst.