Forum-Sicherheitspolitik

was wiederholst Du Deinen Schmarrn dann ständig wenn der schon zigfach wiederliegt ist?

Du tust so, als ob die iranischen U-Boote ein Zuckerlecken für die USN sei, dabei haben die Carriergroups gegen konventionelle U-Boote ziemlich zu kauen (was die ständige Erfahrung deutscher U-Boot Fahrer ist). Alleine ein einziges modernes konventionelles argentinisches U-Boot hat im Falkland-Krieg eine ganze britische Flotte nervörs gemacht.
Und der Iran hat nicht nur 3 Kilo-U-Boote, von denen wohl mindestens eines ständig im südlichen Teil der Straße von Hormus (Übergangsbereich zum indischen Ozean) auf Lauer liegt.
Dazu kommen z.B. bei der iranischen Luftwaffe rund 300 Kampfflugzeuge unterschiedlichster Typen - von der Mirage F-1 über die Tomcat F-14 und die F-5 (incl. Nachbau) bis zur MiG 29 und Su 24 - das sind keine Doppeldecker aus dem ersten Weltkrieg ... schwafelt hier also nicht so rum, als ob die paar Carrier-Flugzeuge diese Luftflotte einfach so wegpusten würden.

Wenn Du nur Behauptungen aufstellen willst dann wäre die Wiedergabe von offiziellen Äusserungen von US-Militärs mit mehr Substanz verbunden; nicht dass ich die nicht kennen würde - aus jeder möglichen Sicht, z.B.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080701/112658346.html">http://de.rian.ru/world/20080701/112658346.html</a><!-- m -->

Zitat:US-Admiral warnt Iran: "Werden Blockade von Ölroute nicht zulassen"
10:56 | 01/ 07/ 2008


ABU-DHABI, 01. Juli (RIA Novosti). Die USA wollen eine Blockade der weltweit wichtigsten Erdölroute durch Iran nicht zulassen.

So kommentierte US-Admiral Kevin Cosgriff die Drohung aus Teheran, bei einem Angriff die Straße von Hormus zu sperren, durch die etwa 40 Prozent des weltweit gehandelten Öls transportiert werden.

"Wir lassen das nicht zu", sagte Cosgriff, Befehlshaber der fünften US-Kriegsflotte, am Montag in Bahrains Hauptstadt Manama nach Angaben der Zeitung "Bahrain Tribune". Auf einen möglichen israelischen Angriff auf Iran angesprochen, äußerte Cosgriff, er halte einen solchen Überfall in nächster Zukunft für sinnlos.
....

ach so ja - die letzte Äusserung von Cosgriff passt Dir wohl nicht ins Konzept, deshalb keine Zitate von Dir - oder?

Jedenfalls kommen wir jetzt wieder zurück zum Thema:
Ungefähr 300 iranische Kampfflugzeuge sind für einen israelischer raid ziemlich viel - und wenn Israel alle seine Flugzeuge zum Einsatz bringt (knapp 500) dann wäre mit deutlich mehr Verlusten zu rechnen.

Ob sich Israel das leisten will?

Erich schrieb:was wiederholst Du Deinen Schmarrn dann ständig wenn der schon zigfach wiederliegt ist?

Er ist nicht wiederlegt nur weil es dir nicht passt.

Erich schrieb:Du tust so, als ob die iranischen U-Boote ein Zuckerlecken für die USN sei, dabei haben die Carriergroups gegen konventionelle U-Boote ziemlich zu kauen (was die ständige Erfahrung deutscher U-Boot Fahrer ist).

Immer diese Oberflächlichkeit!
1. Manöver sind immer noch das was sie immer waren: Kontrollierte Übungen die nur bedingt mit Einsatz zu vergleichen sind.
2. Die deutsche U-Boot-Waffe ist nicht mit der Iranischen zu vergleichen.
3. Die drei iranischen Kilos sind meistens nicht mal auf See. Man würde mindestens zwei im Hafen erwischen
4. Die Trägerkampfgruppen würden nicht im Golf Zielscheibe spielen sondern im arabischen Meer kreuzen. Dort müssen sie die Iraner erst mal finden bevor sie überhaupt angreifen können.

Erich schrieb:Alleine ein einziges modernes konventionelles argentinisches U-Boot hat im Falkland-Krieg eine ganze britische Flotte nervörs gemacht.

Welche Heldentat!

Erich schrieb:Und der Iran hat nicht nur 3 Kilo-U-Boote, von denen wohl mindestens eines ständig im südlichen Teil der Straße von Hormus (Übergangsbereich zum indischen Ozean) auf Lauer liegt.

Jau, und die USN würde natürlich nichts besseres zu tun haben als in Torpedoreichweite vorbeizusegeln während das Kilo nicht entdenkbar und unsinkbar ist. Schon klar.

Erich schrieb:Dazu kommen z.B. bei der iranischen Luftwaffe rund 300 Kampfflugzeuge unterschiedlichster Typen - von der Mirage F-1 über die Tomcat F-14 und die F-5 (incl. Nachbau) bis zur MiG 29 und Su 24 - das sind keine Doppeldecker aus dem ersten Weltkrieg ...

Na und? Willst du behaupten die hätten auch nur Ansatzweise eine Chance gegen die vereinigten Luftflotten der USAF und der USN?
Im allerbesten Fall schießen sie ein halbes Dutzend Flugzeuge ab bevor sie ausgelöscht werden. Im allerbesten Fall.

Erich schrieb:schwafelt hier also nicht so rum, als ob die paar Carrier-Flugzeuge diese Luftflotte einfach so wegpusten würden.

Selbstverständlich würde sie das. Denn was dir wohl nicht in den Kopf gehen bzw. gehen will: Diese 300 Flugzeuge parken nicht an der Straße von Hormuz sondern sind über das ganze Land verteilt.
Im schlimmsten Fall sähen sich die Trägergruppen vielleicht 50 Kampfflugzeugen gegenüber. Und damit wird im Notfall eine CAG fertig.

Erich schrieb:ach so ja - die letzte Äusserung von Cosgriff passt Dir wohl nicht ins Konzept, deshalb keine Zitate von Dir - oder?

Weißt du, im Gegensatz zu dir entblöde ich mich nicht damit mich an jeder gerade passenden Meldung im Internet aufzugeilen.
Frag mal lieber nach dem warum. Da kämen dir ganz neue Erkenntnisse. Aber das ist dir wahrscheinlich zu kompliziert.
Im Übrigen zitiere ich grundsätzlich keine russischen Propagandamedien.

Erich schrieb:Jedenfalls kommen wir jetzt wieder zurück zum Thema:
Ungefähr 300 iranische Kampfflugzeuge sind für einen israelischer raid ziemlich viel - und wenn Israel alle seine Flugzeuge zum Einsatz bringt (knapp 500) dann wäre mit deutlich mehr Verlusten zu rechnen.

Oh Gott. Bist du jetzt stolz das du die Zahl gefunden hast und ziehst dich daran hoch oder was?
Das ist doch kein Niveau. Deine 300 Kampfflugzeuge wären im Falle des Falles garnicht so ohne weiteres gegen die Israelis einsetzbar. Sie sind über das ganze Land verteilt, zum Teil in Eingeschränkter Alarmbereitschaft...
Es wird keinen Luftkämpfe mit hunderten Maschinen über den Iran geben.

Zitat: schwafelt hier also nicht so rum, als ob die paar Carrier-Flugzeuge diese Luftflotte einfach so wegpusten würden.

Doch genau das tut sie außerdem ist es nicht nur eine Carrier Gruppe sondern wohl eher zwei was schon die Kampfkraft der Iranischen Luftwaffe übersteigt dazu kommen noch die Flugzeuge die in Irak stationiert sind F16, F15E usw. Insgesamt wäre die Iranische Luftwaffe nicht nur Qualitativ Volkommen unterlegen sondern auch Quantitativ. Hinzu kommt noch das die USA sicherlich nicht darauf warten werden, dass die Iraner ihre Flieger schön in die Luft schicken können und ihre wenigen Schiffe auslaufen lassen. Da werden die eher schon am Boden eliminiert und in fahle der Schiffe in Hafen versenkt. Nach einigen Tagen wird man die Verluste der USA an einer Hand abzählen können sprich einige F16 oder F18 die durch Luftabwehr zerstört wurden wohingegen bei denn Iraner keine Flotte und keine Luftwaffe mehr existieren würde.

Was die 3 Kilos betrifft so werden die spätestens versenkt wenn die gesamte Region mit Sonar Bojen vermint wurde, auch ein Diesel Elektrisches Boot macht Geräusche. Auch ist der Erfolg unserer Marine die noch dazu um weiten modernere U-Boote besitzt kein Totschlag Argument. Da es unter unrealistischen Bedingungen stattfand sprich in einem begrenzten Gebiet und mit Einschränkungen der Fähigkeiten der US Flotte z.b wurden keine Sonar Bojen abgeworfen vielleicht auch nicht mal das Schleppsonar ausgefahren usw. auch würden die Flugzeugträger nicht in Litoralen Gewässern patrouillieren. Auch würden die U-boote wie Nightwatch auch sagte in ihren Häfen versenkt wenigstens die meisten auch sind die Kilos nicht Außen Luft unabhängig und werden hin und wieder auftauchen müssen. Es wäre wohl überflüssig zu erwähnen das die Besatzung der U-boote auch nicht das Human Kapital aufweisen wird was eine Westliche Armee besitzt, sprich schlechte Ausbildung keine Erfahrung und so weiter.

Zitat:Wenn Du nur Behauptungen aufstellen willst dann wäre die Wiedergabe von offiziellen Äusserungen von US-Militärs mit mehr Substanz verbunden; nicht dass ich die nicht kennen würde - aus jeder möglichen Sicht, z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080701/112658346.html">http://de.rian.ru/world/20080701/112658346.html</a><!-- m -->

Also Russische Propaganda Blätter sind auch nicht grad die beste Informationsquelle. Doch was hat der US Befehlshaber denn gesagt er hat wie es auch die Administration tut einen baldigen Israelischen Angriff bestritten und er hat klar gesagt das sie nicht zulassen werden das die Iraner den Tanker Verkehr behindern.

Zitat:Jedenfalls kommen wir jetzt wieder zurück zum Thema:
Ungefähr 300 iranische Kampfflugzeuge sind für einen israelischer raid ziemlich viel - und wenn Israel alle seine Flugzeuge zum Einsatz bringt (knapp 500) dann wäre mit deutlich mehr Verlusten zu rechnen.
Ob sich Israel das leisten will?

Es werden auch nicht 300 Iranische Kampflugzeuge in der Luft sein und das was in der Luft ist wird eben glorreich von denn besten Kampfpiloten der Welt abgeschossen werden. Das einzige was die Situation zu einem Unangenehmen Unterfangen machen wird, werden Luftabwehrsysteme wie das Tor M1 sein oder wenn die Schreckensmeldungen zuträfen einige S300 deren Existenz aber Fraglich ist. Solange keine S300 in der Kampfzone sind sollten die Israelis keine Probleme haben ihre Zeile zu zerstören und eventuell aufsteigende Iranische Kampflugzeuge zu vernichten. Man hat sich auch gegen Syrien in Luftkämpfe erfolgreich behauptet auch hier muss man das fehlende Human Kapital der Iraner ins Spiel bringen das den der Israelischen Elite Piloten der F15 unterlegen sein sollte.

Das einzige was die Iraner hätten was die F15 der Israelis bekämpfen könnte wäre die Legendäre F14 sofern diese es in die Luft schaffen würden und die Piloten dieselben sind die gegen den Irak gekämpft haben.

Was die Frage angeht ob es sich Israel leisten will, so muss man die Gegenfrage stellen will und kann sich Israel eine Iranische A-Bombe leisten?


Was denn asymmetrischen Krieg angeht so stellt sich die Frage wie man mit asymmetrischen Mitteln einen Flugzeugträger plus Trägergruppe killt. Der Iran hat schon mal versucht Tanker zu versenken mit dem Ergebnis, dass kein Tanker sank aber es ihre Flotte tat. Was die Schnellbote betrifft so kann man die selbst mit einen M2 versenken nicht grad Wunderwaffen und bei der Dau ist das wohl, dasselbe. Man müsste einfach eine Sperrzone um die Tanker schaffen und jedes Fischerboot was sie betritt eben nach einer Vorhergegangenen Warnung versenken.

revan schrieb:.
Was die 3 Kilos betrifft so werden die spätestens versenkt wenn die gesamte Region mit Sonar Bojen vermint wurde, auch ein Diesel Elektrisches Boot macht Geräusche. Auch ist der Erfolg unserer Marine die noch dazu um weiten modernere U-Boote besitzt kein Totschlag Argument.

Die iranischen Kilo sind zwanzig Jahre neuer als die deutschen Typ 206, die die USN ins Schwitzen gebracht haben. Allerdings hast Du recht, daß Ausbildung, Ortskenntnis und Wartungszustand noch wichtiger sind als Technologie. Ich traue den iranischen U-Booten ein, maximal zwei erfolgreiche Angriffe zu, bis sie von der USN zu Tode gehetzt werden. Wenn dabei ein Supertanker versenkt wird, ist es immer noch ein Milliardenschaden und ein Umweltsauerei erste Güte.

Die U-Boote zu versenken, bevor sie selbst angreifen und damit ihre Position preisgeben, ist nicht leicht, kompetente Führung vorausgesetzt.

wow, da habt Ihr mir aber eines übergebraten, mit den besten Argumenten aus Hochglanzbroschüren, Werbefilmen für die USAF / USN und vor allem der geballten Erfahrung aus Computerspielen, z.B.

revan schrieb:....
Es werden auch nicht 300 Iranische Kampflugzeuge in der Luft sein und das was in der Luft ist wird eben glorreich von denn besten Kampfpiloten der Welt abgeschossen werden. .....

nur blöde, dass "die besten Kampfpiloten der Welt" mit ihren F-15 C im Februar 2004 (in Gwalior) von den Indern (u.a. sogar mit der MiG-21 Bison) ziemlich den A... aufgerissen erhalten haben.

Wenn wir dann wieder aus der Welt der PC-Spiele in die Realität zurück kehren würden?
Wir haben also rund 300 iranische Kampfflugzeuge und Piloten, die in ihrer Qualität den Indern nicht nachstehen dürften, und die nur darauf warten, dass irgendwer tief in den Iran eindringt um die iranischen Atomanlagen zu eleminieren. Die Position dieser Anlagen ist bekannt, die Abwehr wird sich also im Bereich der Anlagen und der möglichen An- und Abmarschwege konzentrieren.
Würdet Ihr da einen raid mit einer Handvoll Bomber im Überraschungsschlag vornehmen (hit and run) oder eher eine große Massen an Fliegern zum Einsatz bringen, die (Schein-)Angriffe fliegen und das eigentliche Bomberkommando abschirmen?

Ich unterstell entsprechend dem Titel dieses Strangs jetzt mal, dass die Angriffe auf die Atomanlagen (das ist der erste Schritt) von Israels Luftwaffe ausgeführt werden und die USA nicht aktiv in die Kämpfe eingreifen würden sondern lediglich logistische Hilfe bis hin zu Luftbetankung und Radarunterstützung leisten würden.

Erst im zweiten Schritt stellt sich dann die Frage der Sperrung der Straße von Hormuz durch den Iran. Dazu kommen wir also später.

Erich schrieb:nur blöde, dass "die besten Kampfpiloten der Welt" mit ihren F-15 C im Februar 2004 (in Gwalior) von den Indern (u.a. sogar mit der MiG-21 Bison) ziemlich den A... aufgerissen erhalten haben.

Nur blöd das die das haben absichtlich geschehen lassen um die Raptor durchzudrücken...
Einfach ein paar Manöverregeln angepasst und jeder kann jeden schlagen.
Von diversen Red Flag Manövern und dergleichen in denen das regelmäig anders aussieht fangen wir lieber garnicht an.
Auch die F-22 lassen wir dir zuliebe mal außen vor, das wäre ja ein zu komplexes Szenario.

Erich schrieb:Wenn wir dann wieder aus der Welt der PC-Spiele in die Realität zurück kehren würden?

Es gibt nur zwei Personen die hier im Forum ständig von Computerspielen faseln:
ThomasWach und du.
Vielleicht könntest du mir mal einige Computerspiele nennen in denen man den Angriff auf den Iran mal spielen könnte.
Ich kenn nämlich keine :roll:

Erich schrieb:Wir haben also rund 300 iranische Kampfflugzeuge und Piloten, die in ihrer Qualität den Indern nicht nachstehen dürften, und die nur darauf warten, dass irgendwer tief in den Iran eindringt um die iranischen Atomanlagen zu eleminieren.

Das ist deine Welt. Du kombinierst ne Zahl aus Wikipedia mit nem geheiligten Internet-Artikel und schon wird die iranische Luftwaffe ein mächtiges Monstrum.
Nun, die Realität sieht halt ein wenig anders aus als deine kleine, sehr einfach gestrickte Welt.
In der sind die von Ersatzteilmangel gelpagten und immer noch kriegsgeschwächten iranischen Luftstreitkräfte halt mit der Indischen Luftwaffe gleichzusetzen die insbesondere von Israel einkauft.
Ist klar.
Und natürlich sitzen deren Piloten 24/7 in ihren Flugzeugen und warten darauf zwei Dutzend Anlagen gleichzeitig zu verteidigen.
Selbstverständlich sind die dann in der Lage jeden israelischen/amerikanischen Angriff mit allen 300 Jets zu begegnen.
Is scho recht.

Erich schrieb:Die Position dieser Anlagen ist bekannt, die Abwehr wird sich also im Bereich der Anlagen und der möglichen An- und Abmarschwege konzentrieren.

Mangels Reichweite der iranischen SAMs wäre dies ein ziemlich fruchtloser Ansatz. Hier wird eine konsequente Objektschutzstrategie gefahren.

Siehe hierzu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=129494">http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... p?t=129494</a><!-- m -->
So sieht das im RL aus.

Erich schrieb:Würdet Ihr da einen raid mit einer Handvoll Bomber im Überraschungsschlag vornehmen (hit and run) oder eher eine große Massen an Fliegern zum Einsatz bringen, die (Schein-)Angriffe fliegen und das eigentliche Bomberkommando abschirmen?

Tja, das fragen sich die Iraner bestimmt auch. Und die Israelis werden es dir garantiert nicht erzählen.
Von daher, lass dich überraschen.

Erich schrieb:Ich unterstell entsprechend dem Titel dieses Strangs jetzt mal, dass die Angriffe auf die Atomanlagen (das ist der erste Schritt) von Israels Luftwaffe ausgeführt werden und die USA nicht aktiv in die Kämpfe eingreifen würden sondern lediglich logistische Hilfe bis hin zu Luftbetankung und Radarunterstützung leisten würden.

Der Threadtitel wird dir jetzt sicher dankbar sein...
Warum sollten die Amis Luftbetankung und Radaruntersützung leisten?
Die Israelis haben durchaus die Fähigkeiten dies selbst zu erledigen.

Erich schrieb:Erst im zweiten Schritt stellt sich dann die Frage der Sperrung der Straße von Hormuz durch den Iran. Dazu kommen wir also später.

Wenn wir das annehmen müssen wir vollgendes festhalten:
Die Initiative liegt nicht beim Iran sondern bei den USA. Will heißen eine überraschende Sperrung der Straße ist nicht möglich, die USN wird schon jeden Versuch größerer Flottenooerationen vereiteln.

Zitat:nur blöde, dass "die besten Kampfpiloten der Welt" mit ihren F-15 C im Februar 2004 (in Gwalior) von den Indern (u.a. sogar mit der MiG-21 Bison) ziemlich den A... aufgerissen erhalten haben.

Zwar hat Nightwatch schon gesagt warum sie besiegt wurden bzw. Probleme hatten. Derartige Übungen sind wie schon erwähnt Unrealistisch genau wie die Flotten Übungen bei denn unsere Typ 206 eine Nimitz versenken. Z.b folgen derartige Übungen einen festen Plan in klar definierten Gebiet und unter Verhältnissen die einfach vollkommen unwahrscheinlich sind z.b wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das es zu einen Dog Fight zwischen einer F15 und einer Mig 21 kommt. Auch träten bei solchen Übungen nur einzelne Teile eines Systems an z.b 12 F15 gegen 12 Mig 21 unter realistischen Verhältnissen tritt ein ganzer Verbund von Systemen in denn Krieg ein. Außerdem was die Leistung der Mig21 angeht so wurde diese schon in Vietnam Krieg von der F4 bezwungen und das bei einen Recht guten Abschuss Verhältnis und das trotz der Tatsache das die F4 unterlegen war.

Was die Qualität der US Piloten angeht so kann sie sehr wohl als einige der am best. Ausgebildetsten der Welt bezeichnen da sie in Vergleich zu denen jeder anderen Nation sehr viel mehr Flugerfahrung haben da sie einfach mehr Stunden fliegen und Erfahrungen bei Red Flag Manövern oder auch in real besitzen. Ob sie nun besser als die israelischen Piloten sind das sei mal dahin gestellt doch auf jeden Fahl besser als die der Iraner die als Vertreter eines Landes der 3. Welt anrücken.

Was die Iranische Luftwaffe angeht so ist diese weder der Israelischen noch der Us Luftwaffe Ehrenbürtig oder nur eine Gefahr für diese, weil sie zum einen Quantitativ Unterlegen ist denn von dem dir Genannten 300 Flugzeugen sind in besten fahl vielleicht die Hälfte flugfähig, gerade bei denn besten Flugzeugen der Iraner (F14) die unter konischen Ersatzteil Mangel leiden ist es mehr als Zweifehlhaft. Aber selbst wenn die ganze Luftflotte der Iraner in die Luftschaffen würde und alle auf einen Fleck konzertiert sein würden so würden sie dennoch Unterleigen weil ihnen einige Kapazitäten Fehlen wie z.b AWACS Aufklärung oder ECM Figkeiten die der Gegner besitzt geschweige denn über Moderne und Aktuelle Lenkwaffen wie die AIM120C-D oder AIM9X gegen die man ohne Moderne Gegenmaßnahmen wie starke ECM Systeme einfach nicht überleben kann . Aber eine derartige Luftschlacht ist so oder so aus zu schließen da die Iraner erstens nicht als Maschinen an eine fleck haben zweitens ihnen einfach die zeit fehlt das zu tuchen und drittens weil sie vielleicht schon bevor die Flugzeuge in Iranischen Luftraum einfallen ihre Maschinen durch Cruise Missile verlieren werden. Das einzige was gefährlich wäre und zu Verlusten führen kann ist die Luftabwehr sofern man dagegen nicht ein Wundermittel hat den die Funktioniert leider auch mit schlecht Ausgebildeten Personal z.b das S300.Doch man könnte annehmen das die Stellungen der S300 bekannt sind und durch Tomahawks oder Cruise Missile vorher zerstört werden könnten bevor
die Flugzeuge kommen.

Zitat:Wenn wir dann wieder aus der Welt der PC-Spiele in die Realität zurück kehren würden?

Ah ja dann sag mal warum es sich nach einen PC Spiel anhört, wenn es überhaupt eines mit solch ein Szenario gibt? Da hört sich dein Szenario der Gleichmacherei der Iranischen mit der US Luftwaffe und dein Zahlenspiel mit denn 300 Flugzeugen eher nach einen Spiel an.


Was die F22 angeht so lass ich vor kurzen das man sie in denn Irak verlegen wollte aber man es dann leider doch nicht tat daher wäre ihre Involvierung in denn Konflikt eher Unwahrscheinlich und an sich auch nicht notwendig da man den Iran auch mit F18 und F15 leicht niederkämpfen kann.


Was mir aber Sorgen bereitetet sind die Iranischen Raketen diese sind nämlich in Vergleich zu Luftwaffe eine reale Gefahr da sie äußerst zahlreich kaum zu finden und auch mit Konventionellen Sprengkopf verehrend auf die Zivilbevölkerung in Israel wirken könnten oder auf US Stützpunkte in Irak. Wenn bei den Fanatikern die Sicherung wegen der Demütigung ihre Gottesstates durchbrennen wehren vielleicht sogar Angriffe mit Chemischen Waffe nicht mehr aus zu schließen. Daher ist der wahre Trumpf des Irans eher sein Raketen Arsenal und der Fanatismus und die Tatsache, dass die Mehrheit der Iraker mit ihnen Sympathisieren würde und noch mehr Anschläge verüben könnten. Von der Hisbollah in Libanon mal ganz zu schweigen den die sind auch auf der gehaltsliste der Mullas in Iran die würden in Fahle eines Krieges auch mit zündeln.




Da ich grad darauf zum Thema Iran traf auch Henry Kissinger sicht eine Exkalation kommen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2175263/Henry_Kissinger_und_wie_er_die_Welt_sieht.html#vote_2176535">http://www.welt.de/politik/article21752 ... te_2176535</a><!-- m -->

Zitat:Mit dem Iran werde eine Schwelle übertreten. Alles laufe auf eine Konfrontation zu.

Nightwatch schrieb:

Erich schrieb:nur blöde, dass "die besten Kampfpiloten der Welt" mit ihren F-15 C im Februar 2004 (in Gwalior) von den Indern (u.a. sogar mit der MiG-21 Bison) ziemlich den A... aufgerissen erhalten haben.

Nur blöd das die das haben absichtlich geschehen lassen um die Raptor durchzudrücken...
Einfach ein paar Manöverregeln angepasst und jeder kann jeden schlagen.
Von diversen Red Flag Manövern und dergleichen in denen das regelmäig anders aussieht fangen wir lieber garnicht an.
Auch die F-22 lassen wir dir zuliebe mal außen vor, das wäre ja ein zu komplexes Szenario.
.....

revan schrieb:

Zitat:nur blöde, dass "die besten Kampfpiloten der Welt" mit ihren F-15 C im Februar 2004 (in Gwalior) von den Indern (u.a. sogar mit der MiG-21 Bison) ziemlich den A... aufgerissen erhalten haben.

Zwar hat Nightwatch schon gesagt warum sie besiegt wurden bzw. Probleme hatten. Derartige Übungen sind wie schon erwähnt Unrealistisch genau wie die Flotten Übungen bei denn unsere Typ 206 eine Nimitz versenken. .....

Ist aber schon wieder blöd, dass die Franzosen ein Jahr später mit den Indern und deren russischen Flugzeugen (Garuda II) ähnliche Erfahrungen machen mussten, und die wollten nicht verlieren um die Raptor durchzudrücken ....
:roll:
aber diese Übungen sind sowieso alle unrealistisch, die macht man nur, um die eigenen Stärken zu vernebeln und der russischen Luftwaffenindustrie neue Verkaufsargumente zu liefern - schließlich profitieren wir alle davon, wenn die Russen ihren Schrott verkaufen weil wir dann mit den besten Kampfpiloten der Welt viel leichter die Oberhand behalten.
Und seitdem die Amerikaner den Iran verlassen haben, haben die ursprünglich von US-Koriphäen trainierten iranischen Piloten sowieso das Fliegen verlernt. Die letzten beiden Piloten sind beim jüngsten Absturz einer iranischen F-5 <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080707/113449304.html">http://de.rian.ru/safety/20080707/113449304.html</a><!-- m --> ums Leben gekommen.

Und auch die Übungen mit den deutschen U-Booten sind für alle Beteiligten absolut unrealsitisch, weil wir uns ja in der NATO gegenseitig verarschen, um die anderen über unsere wahren Fähigkeiten zu täuschen.
:roll:
gehts noch?
bzw.:
Was zur Hölle raucht ihr - der Stoff muss echt reindröhnen!

Aber damit unsere beiden Hobbykrieger noch was zum zerreissen haben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/iran88.html">http://www.tagesschau.de/ausland/iran88.html</a><!-- m -->

Zitat:Irans Atomprogramm
"Zeit ist der entscheidende Faktor"

Noch arbeiten die Diplomaten unter Hochdruck an einer Lösung im Streit um Irans Atomprogramm. Doch längst ist klar, dass auch die Planungen für eine militärische Option auf Hochtouren laufen. Bomben auf Isfahan oder Natans? tagesschau.de befragte dazu zwei Nahostexperten.
...

Ohnehin müssten aber viele der Ziele mehrfach getroffen werden, um sie auszuschalten. "Wenn die Angreifer nicht sicher sind, dass sie ihre Ziele zerstören, ist die Bombardierung sinnlos."

Bush schreckt vor Militäraktion zurück

Wer aber würde Irans Atomanlagen angreifen? "In den USA zögert die scheidende Regierung Bush, der neuen Regierung noch einen Krieg zu vererben", ...

Jerusalem mit kurzfristigerer Agenda

Insgesamt läge die Schwelle zum militärischen Eingreifen seitens der USA also vergleichsweise hoch. "Anders liegt der Fall bei Israel:...
....

Schwer wiegende Folgen für Regional- und Geopolitik

Die Folgen eines Angriffs auf Irans Atomanlagen wären nach Einschätzung Eisenstadts und Thränerts fatal für die Regional- und Geopolitik.
...
Einig sind die beiden Politologen sich auch darin, dass der Ölpreis im Falle einer Bombardierung Irans weiter anstiege. Iran könnte den Export einstellen, zusätzlich die Seestraße von Hormus blockieren, durch die 90 Prozent des Öls aus der Golfregion transportiert werden. So unsicher die Erfolgsaussichten eines Angriffs also wären - der Preis wäre neben zehntausenden Toten fast sicher eine weltweite Wirtschaftskrise.

Stand: 07.07.2008 16:00 Uhr

und um meine Frage aufzugreifen:

Nightwatch schrieb:....

Erich schrieb:Würdet Ihr da einen raid mit einer Handvoll Bomber im Überraschungsschlag vornehmen (hit and run) oder eher eine große Massen an Fliegern zum Einsatz bringen, die (Schein-)Angriffe fliegen und das eigentliche Bomberkommando abschirmen?

Tja, das fragen sich die Iraner bestimmt auch. Und die Israelis werden es dir garantiert nicht erzählen.
Von daher, lass dich überraschen.
.....

könnt ihr beiden Papierkrieger mir erklären, wie die Israeli mehrere Ziele mehrfach treffen wollen, wenn sie nicht einen massiven Luftschlag durchführen - der würde aber mit Sicherheit nicht so einfach "unentdeckt" und "ohne Vorwarnzeit" tief im iranischen Hinterland möglich sein .... und vermutlich auch US-Unterstützung durch Tankflugzeuge und AWACs erfordern ....

Erich schrieb:Ist aber schon wieder blöd, dass die Franzosen ein Jahr später mit den Indern und deren russischen Flugzeugen (Garuda II) ähnliche Erfahrungen machen mussten, und die wollten nicht verlieren um die Raptor durchzudrücken ....
:roll:

Ähm ja. Bleiben wir doch mal bei den Fakten auch wenn dir das wohl wieder zu tief ins Detail geht.
Auf indischer Seite wurden bei Garuda II soweit ich informiert bin SU-30K eingesetzt, die Franzosen kamen mit Mirage 2000 zur Party.
D.h. ein älteres Flugzeug gegen einen relativ modernen russischen Jet.
Nix mit irgendwelchen MIG-21 gegen modernes Gerät.
Und natürlich hatte die französische Luftwaffe damals gar kein gesteigertes Interesse an der Rafale, schon klar.
Ansonsten bitte mal Link zu einer Bilanz der Übung.
Und wenn du schon dabei bist bitte auch eine Quelle zu der Behauptung die Amis seien gegen indische MiG-21 geflogen. Nach meiner Erinnerung waren das nämlich auch SU-30.

Erich schrieb:aber diese Übungen sind sowieso alle unrealistisch, die macht man nur, um die eigenen Stärken zu vernebeln und der russischen Luftwaffenindustrie neue Verkaufsargumente zu liefern - schließlich profitieren wir alle davon, wenn die Russen ihren Schrott verkaufen weil wir dann mit den besten Kampfpiloten der Welt viel leichter die Oberhand behalten.

Ach Gott, wenn du es nicht glauben willst das diese Übungen gestellte Situationen sind die so im RL nicht stattfinden dann glaubst du es halt nicht. Hänge dann mal schön deiner iranisch-indischen Überluftwaffe nach.

Erich schrieb:Und seitdem die Amerikaner den Iran verlassen haben, haben die ursprünglich von US-Koriphäen trainierten iranischen Piloten sowieso das Fliegen verlernt. Die letzten beiden Piloten sind beim jüngsten Absturz einer iranischen F-5 <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080707/113449304.html">http://de.rian.ru/safety/20080707/113449304.html</a><!-- m --> ums Leben gekommen.

Bitte von mir aus kannst du auch ignorieren, das die Iraner halt nicht ansatzweise so viele Flugstunden haben wie die Jungs von der USAF. Mir doch wurscht. Bleib in deiner Welt.

Erich schrieb:Und auch die Übungen mit den deutschen U-Booten sind für alle Beteiligten absolut unrealsitisch, weil wir uns ja in der NATO gegenseitig verarschen, um die anderen über unsere wahren Fähigkeiten zu täuschen.
:roll:
gehts noch?

Ist es so schwer zu begreifen das solche Szenarien im Kriegsfall so nicht stattfinden würden? Das die CVBGs ganz anders agieren würden als in diesen gestellten Situationen?
Das fängt schon damit an, das ein Kilo den Flugzeugträger erst mal finden und abfangen muss.
Es empfiehlt sich nämlich nicht mit Höchstgeschwindigkeit an einen Flugzeugträger heranzufahren der selbst mit 30 Knoten gerade Flugoperationen am laufen hat.
Da hören dich die Eskorten sehr sehr schnell.
Dieses Problem wird bei einem Manöver schon mal grundsätzlich umgangen indem der Flugzeugträger in Position und Geschwindigkeit beschränkt wird.

Erich schrieb:könnt ihr beiden Papierkrieger mir erklären, wie die Israeli mehrere Ziele mehrfach treffen wollen, wenn sie nicht einen massiven Luftschlag durchführen - der würde aber mit Sicherheit nicht so einfach "unentdeckt" und "ohne Vorwarnzeit" tief im iranischen Hinterland möglich sein .... und vermutlich auch US-Unterstützung durch Tankflugzeuge und AWACs erfordern ....

Die Israelis haben selbst Tanker und AWACs.
Und mehrere Ziele - keinesfalls mehr als ein halbes Dutzend - greift man nicht anders an als ein einzelnes Ziel. Wie das gemacht wird hat Operation Orchard demonstriert.
Suter angeworfen und los gehts.

Nightwatch schrieb:.....
Und wenn du schon dabei bist bitte auch eine Quelle zu der Behauptung die Amis seien gegen indische MiG-21 geflogen. Nach meiner Erinnerung waren das nämlich auch SU-30.
....

z.B. FLIEGERREVUE, 09/2005, S. 26:

Zitat:... Die zahllosen Berichte über deutliche Niederlagen der US-Piloten (Anmerkung: mit den F-15 C) gegen SU-30 und MiG-21 Bison wurden von indischen Fliegern wie folgt kommentiert ....

ich schick Dir gerne eine Kopie

ansonsten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/militaryforums/7-806.aspx">http://www.strategypage.com/militaryforums/7-806.aspx</a><!-- m -->

Zitat:Gwalior , India saw 6 USAF f15Cs taking on the IAF SU30Ks, M2000H, BISON(M21) and M29s.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abovetopsecret.com/forum/viewthread.php?tid=34948">http://www.abovetopsecret.com/forum/vie ... ?tid=34948</a><!-- m -->

Zitat:... Air Marshal Bhavnani says the aims and objectives of the exercise have been achieved and a large number of Indian pilots - who fly SU-30s, Mirage 2000s, MiG-21 Bison, MiG-27 and MiG-29 fighters - got unprecedented exposure to the US fighters....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/forums/archive/index.php/t-1817.html">http://www.defencetalk.com/forums/archi ... -1817.html</a><!-- m -->

Zitat:..."We have to learn a lot of things from that," said General Hal Hornburg, head of the US Air Force's Air Combat Command, referring to the 'Cope India' exercise, conducted by the US and Indian air forces in Gwalior in February. "We have to learn if we want air superiority it doesn't come cheap and it's not automatic."
The Russian-made SU-30s are reported to have bested the USAF's F-15s in a majority of their engagements.
It pitted F-15Cs from the USAF's 3rd Wing out of Elmendorf Air Force Base in Alaska against a variety of Indian fighters like the Russian-made SU-30s, MiG-21s, MiG-29s and the French-made Mirage 2000s.
"In general, we may have learned some things that suggest we may not be as far ahead of the rest of the world as we once thought we were," he said....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news04/0706_flanker/indien.htm">http://www.airpower.at/news04/0706_flanker/indien.htm</a><!-- m -->

Zitat:... Nicht beteiligt waren auch die neuen indischen SU-30MKI, es fanden sich - neben Mirage-2000 und modernisierten MiG-21, MiG-27 und Jaguars - aber sehr wohl die "normalen" indischen SU-30K ein, das erste Mal konnten während 2 x 30min. pro Tag modernere 'Flanker' von westlichen Piloten "beübt" werden.
Kurz skizziert: Es waren dann die Eagle-Drivers die "beübt" wurden. Die Amerikaner sollen - nicht nur nach euphorischen "Hindustan"-Artikeln sondern nach US-Quellen - 90% der Engagements verloren haben. Am ersten Tag wurden alle vier Eagles vernichtet. Es gelang nicht - auch nur einmal - eine SU-30 zu eliminieren, im Gegenteil. Jene hatte immer den "längeren Schuss". Aber selbst die aufgewerte MiG-21 "Bison" war für ungute Überraschungen gut....

übrigends war das nicht das einzige mal:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.csmonitor.com/2005/1128/p01s04-wosc.html">http://www.csmonitor.com/2005/1128/p01s04-wosc.html</a><!-- m --> und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theleftcoaster.com/archives/006138.php">http://www.theleftcoaster.com/archives/006138.php</a><!-- m -->

Zitat:Indian Air Force, in war games, gives US a run
Foreign fighter jets performed well against F-16s in recent exercises.
...
If it turns out the US Air Force did, in fact, get their clocks cleaned, it will have been the second time. In Cope India 2004, an air combat exercise that took place near the Indian city of Gwalior, US F-15s were eliminated in multiple exercises against Indian late-model MiG-21 Fishbeds as fighter escorts and MiG-27 Floggers. In the 2005 exercises in Kalaikundi air base near Calcutta, Americans were most impressed by the MiG-21 Bisons and the Su-30 MKIs.
...

ebenso
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.windsofchange.net/archives/007810.php">http://www.windsofchange.net/archives/007810.php</a><!-- m -->

Zitat:...In Cope India 2004, an air combat exercise that took place near the Indian city of Gwalior, US F-15s were eliminated in multiple exercises against Indian late-model MiG-21 Fishbeds as fighter escorts and MiG-27 Floggers. In the 2005 exercises in Kalaikundi air base near Calcutta, Americans were most impressed by the MiG-21 Bisons and the Su-30 MKIs....

ist mir jetzt direkt peinlich - aber die alte MiG-21 wird von den Iranern auch geflogen :oops:

@ Erich Wobei auch deine Kommentare einseitig sind, es wurde zur genüge darauf hingewiesen, das man das wohl auch aus US Sicht getan hat um die Raptor zu puschen.

Außerdem steht da soweit ich das überflogen habe nix über die genauen Szenarien der Übung, nur WVR, oder auch BVR? Wie sieht es mit Awacs und Co aus. Was wurde im Bereich Eloka eingesetzt? Da gibt es viele Dinge die man berücksichtigen muss.

Außerdem wurden die indischen Mig21 von IAI verbessert, ich glaube kaum, das das der Iran hat.

Daher sehe ich diesen Vergleich eher gelassen gegenüber. Vor allem sollte aber auch die F22 deutlich besser abschneiden.

Zitat:... Die zahllosen Berichte über deutliche Niederlagen der US-Piloten (Anmerkung: mit den F-15 C) gegen SU-30 und MiG-21 Bison wurden von indischen Fliegern wie folgt kommentiert ....

Also eher gegen die Su 30 plus denn Mig21 Schussfang, hast anscheinend bei deinen letzten Post wohl die SU30 die der F15 bekanntlich Technisch überlegen ist einfach vergessen. Aber egal diese Übungen finden so oder so nicht unter realistischen Bedingungen statt oder hatte die USAF auch AWACS dabei und waren die Gefechte Dog Fights oder Distanz kämpfe sollten AWACS dabei gewesen sein und es Distanz Simulation gewesen sein so wären sie realistischer.

Ich werde dir mal sagen warum ich Übungen nicht realistisch und nicht Aussagekräftig sind. Erstens sie sind meistens nur Dog Fights bei denn das Flugzeug was denn Gegner zu erst mit seiner AIM9 erfasst als Gewinner gilt usw. Die Frage ist nun wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines Dog Fights in der Heutigen Zeit wo es Luft Luft Raketen mit biss zu 300km Reichweite gibt? Ja genau fast nicht vorhanden und vollkommen zu vernachlässigen. Doch nicht Genug bei solchen Übungen träten auch nur einzelne Plattformen Gegeneinander an und nicht der ganze Verbund sprich AWACS und Störflugzeuge wie die Growler auch setzten die Flugzeuge kein ECM oder Schleppdrohnen ein um ihre Überlebens Fähigkeit zu steigern.

Zitat:Und auch die Übungen mit den deutschen U-Booten sind für alle Beteiligten absolut unrealsitisch, weil wir uns ja in der NATO gegenseitig verarschen, um die anderen über unsere wahren Fähigkeiten zu täuschen.

Also gehen wir mal auf diese Übungen ein. Diese Übungen entsprechen nicht der Realität da sie zumal in ein vordefinierten gebiet stattfinden und nicht die Taktik angewandt wird die man ihn Kriegsfahl anwenden würde. Sprich der gesamte Meeresboden wird nicht mit Hydrophonen und Sonar Bojen vermint oder das Schleppsonar ausgefahren es werden keine Mark 60 CAPTOR Minen abgeworfen und was um vieles wichtiger ist die Position des Flugzeugträgers wird auch nicht den Gegner mitgeteilt. Schon aus diesem Grunde sind diese Übungen nicht auf einen möglichen Krieg zu übertragen, auch würde ein Flugzeugträger nicht in Litoralen Gewässer einfahren. Desweiteren wäre das versenken eines Flugzeugträgers so einfach so hätte die russische Marine nicht die monströsen Kapazitäten über die sie wehrend des kalten Krieges zu Flugzeugträger besaß wenn es ein Kilo gebracht hätte um dieselbe Aufgabe zu erfühlen. Außerdem sollte es zu einem Krieg kommen so würden es die 3 Kilos so oder so nicht aus den Hafen schaffen oder sie würden gleich etwas weiter draußen von einigen Los Angeles oder See Wolfs abgeschossen.

Zitat:Was zur Hölle raucht ihr - der Stoff muss echt reindröhnen!

Sag du uns doch was du so rauchst. :lol:

Zitat:könnt ihr beiden Papierkrieger mir erklären, wie die Israeli mehrere Ziele mehrfach treffen wollen, wenn sie nicht einen massiven Luftschlag durchführen - der würde aber mit Sicherheit nicht so einfach "unentdeckt" und "ohne Vorwarnzeit" tief im iranischen Hinterland möglich sein .... und vermutlich auch US-Unterstützung durch Tankflugzeuge und AWACs erfordern ....

Warum sollte es kein Massiver Luftschlag sein? Außerdem was bringt den Iraner schon die Vorwarnzeit sie wiesen vielleicht mit Glück das irgendwann ein Angriff kommt na und was hilft es ihnen schon es zu wiesen? Wen sie vorgewarnt sind gut dann gibt es vielleicht ein oder zwei Erfolge ihrer Luftwaffe aber sonst nichts ihre Unterlegenheit gleicht das nicht aus.

Jaja, und so wird aus ein paar alten MiG-21 ein ganzes Sammelsurium von Flugzeugen.
Aus deinen Links:

Zitat:It was a great excercise.........but the USAF played smart here by playing dumb at times to give the IAF an edge at times and thus making them expose their tactics for the kill as well as ESM data about the radars of the BISON (Kopyo) and Su30k (Noo1)......well hence the press reports stating IAF overkill can be viewed in this light as well.....good show USAF...and the IAF

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/militaryforums/7-806.aspx">http://www.strategypage.com/militaryforums/7-806.aspx</a><!-- m -->

Zitat:He declined to discuss classified results of the exercise but said, "Something like Cope India, when we find that some of our advantages aren't as great as we thought they might be, leads me to remind people that we need to modernize our air-to-air capability." Gen Hornburg said the results of the exercise showed the need for the F/A-22 Raptor and the F-35 Joint Strike Fighter.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/forums/archive/index.php/t-1817.html">http://www.defencetalk.com/forums/archi ... -1817.html</a><!-- m -->
Surprise, Surprise...

Zitat:Das - im Ernstfall sicher nicht existierende - Fehlen von AWACS bzw. die gewohnheitsmäßige Ausrichtung darauf war in der Duellsituation tatsächlich fatal.

[...]

beabsichtigter Effekt könnte aber in Wahrheit der Ruf nach früheren und nach mehr F/A-22s sein - deren Kongressmittel sprudeln nicht so, wie sich die USAF das wünscht. Hat man also die Elmendorf-Drivers tatsächlich zum Verlieren und Raptor-"Pushen" hingeschickt (?) - dann könnte das aufgegangen sein. Senior USAF-Leaders begründen den Ausgang der Übung gegen die Inder als Beweis dass "es eben Zeit für die nächste Generation" ist. Schon hört man Stimmen die "nur 276 F/A-22s" als viel zu wenig kritisieren

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Und mal wirklich im Detail:

Zitat:1) Equipment

a) The Indian SU-30 Flankers's are Russian F-15 analogs, air superiority fighters, with French electronics. The F-16s, in contrast, are multi-role strike fighters. The Flanker was designed after the F-16 was with the full intelligence the KGB provided on the to Soviet Design bureaus. The Flankers have bigger diameter radomes for the air superiority mission so their radars will see the F-16s sooner than the F-16s will see them given equivalent vintage electronics.

b) Russian Su-30's have long-range infrared search and track telescopes so the Su-30's would have visual engagement at longer-range than F-16s, which lack them. (Those sites are standard equipment for the under development F35.) This means the Flankers can engage with their Russian made AA-11 Archer infra red dogfight missiles sooner than the F-16s can with their Sidewinders.

c) The Russians sell their Su-30's with A-11 Archer off bore sight dogfight missiles and helmet-mounted sites. The USAF hasn't yet achieved full deployment of its AIM-9X Super Sidewinders with the equivalent helmet mounted site on F-16s. I suspect the F-16s involved in Cope India 2005 did not have these toys.

2) Doctrine

a) The rules of engagement (ROE) were all within visual range. The USAF avoids visual range air-to-air combat if it can help it. This is because exercises have shown that two modern fighters with well trained pilots, modern off bore sight dog fight missiles and helmet mounted sights to aim them tend to commit mutual suicide when they come in visual range of one another. The ground combat ditty "That you can see you can hit, and what you can hit you can kill" applies in spades to visual air combat.

b) The USAF F-16s are almost all Link 16 and AIM-120 Slammer equipped. USAF BVR engagements with AWACS are now increasingly data and not voice. In this exercise the AWACs were "neutral" and gave voice only instruction to both sides pilots. The Indians are trained regularly to use to ground based voice controlled intercepts. The F-16s pilots were less well trained at this.

c) Air to mud is the primary training mode for F-16 jocks due to wartime demands and USAF operation budget driven training hour�s cuts. The air-to-air training the F-16s do get concentrates on the most likely air-to-air combat the USAF intends to use -- BVR engagements with full AWACS digital support. The upshot is that in Cope India 2005 the F-16s were not using their primary air-to-air training to engage the Indians.

d) The USAF does not fight "Fair." When the USAF shows up to air to air combat with lethal intent, as opposed to international exercises, it also shows up witht the full panoply of electromagnetic combat capabilities. The non-US side of any air-to-air combat will have difficulty establishing radio communications between aircraft sections, let alone the command, control, communications and intelligence (C3I) necessary for ground controlled or AWAC controlled intercepts.

So lets sum up the implications here. The Indian Su-30's were operating within their services training and doctrine to full equipment capability -- which exceeded that of the F-16 in the air-to-air role.

While the F-16s were not using their best equipment and were operating on back up air-to-air procedures that were outside the majority of their training. Nor were they operating with the full combat support environment they use in war.

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Steht alles drin, man muss es nur lesen.

Erich schrieb:ist mir jetzt direkt peinlich - aber die alte MiG-21 wird von den Iranern auch geflogen :oops:

Peinlich ist dein Auftreten hier. Du hast die komplett in dem Wahn verrannt die Iranern könnten der USAF aufgrund von Manövern gegen die indische Luftwaffe irgendetwas entgegensetzen.
Das ist in der Tat zu schämen.

Marc79 schrieb:@ Erich Wobei auch deine Kommentare einseitig sind, es wurde zur genüge darauf hingewiesen, das man das wohl auch aus US Sicht getan hat um die Raptor zu puschen.

Außerdem steht da soweit ich das überflogen habe nix über die genauen Szenarien der Übung, nur WVR, oder auch BVR? Wie sieht es mit Awacs und Co aus. Was wurde im Bereich Eloka eingesetzt? Da gibt es viele Dinge die man berücksichtigen muss.

Außerdem wurden die indischen Mig21 von IAI verbessert, ich glaube kaum, das das der Iran hat.

Daher sehe ich diesen Vergleich eher gelassen gegenüber. Vor allem sollte aber auch die F22 deutlich besser abschneiden.

@Marc79:
Februar 2004 in Gwalior waren die Amerikaner ohne AWACs angetreten.
2005 in Kalaikundi air base bei Calcutta sollten m.W. nach auch AWACs dabei sein -
in beiden Fällen haben sogar die MiG-21 der Inder den Amerikanern was "auf die Mütze" gegeben. Im Übrigen geht es in diesem Strang hauptsächlich um Israel vs. Iran - und es wäre mir neu, dass die Israeli bereits über F-22 verfügen.
Bei den Israelis dürfen wohl die F-15 und F-16 zum Einsatz kommen. Inwieweit die israelischen Überwachungsflugzeuge (Beech King Air A200, E-2 und Gulfstream G550) über dem Iran eine große Hilfe sind müsste auch hinterfragt werden. Im Endeffekt sollten bei einem rein israelisch-/iranischen Vergleich die Erfahrungen aus den Manövern 2004 und 2005 der US-F-15 gegen indische Maschinen nicht ganz unrelevant sein.

Nightwatch und Revan kommentiere ich jetzt nicht mal mehr, weil ich immer auf die Beteiligung u.a. der MiG-21 als einer von mehreren indischen Typen hingewiesen habe;

Erich schrieb:....
nur blöde, dass "die besten Kampfpiloten der Welt" mit ihren F-15 C im Februar 2004 (in Gwalior) von den Indern (u.a. sogar mit der MiG-21 Bison) ziemlich den A... aufgerissen erhalten haben.
....

- der Nachtwächter hat nur von der SU-30 gewusst

Nightwatch schrieb:.....
Und wenn du schon dabei bist bitte auch eine Quelle zu der Behauptung die Amis seien gegen indische MiG-21 geflogen. ....
....

und geilt sich jetzt drann auf, dass die MiG-21 nicht die einzigen waren

Nightwatch schrieb:Jaja, und so wird aus ein paar alten MiG-21 ein ganzes Sammelsurium von Flugzeugen.....

.

Zur Qualität der von den Iranern eingesetzten MiG-21 ist anzumerken, dass Iran die chinesische Variante in Betrieb hat, die von den Chinesen ziemlich verbessert wurde, daneben u.a. auch noch die Mirage F 1, die Tomcat (Video), die F-5, die MIG-29 und sogar AWACs (wohl russische oder chinesische Variante) im Einsatz hat. Offenbar ist es den Iranern gelungen, die Ersatzteilproblematik nach dem Ende der Lieferungen durch die USA (schon seit Jahren) in den Griff zu bekommen und neue Lieferanten für hochwertiges Material zu erhalten. Von den iranischen Eigenentwicklungen sag ich mal nichts, deren Qualität kann ich nicht beurteilen.

Im Iran Defence Forum hab ich einen Post gefunden der mal einige iranische Maschinen verlinkt hat.
>>> hier klicken <<<

Angeblich (Fake Bild?) soll es sogar iranische MiG-25 oder MiG-31 geben, aber das bewerte ich jetzt mal vorsichtig.

@all:
Worauf es mir ankommt ist klar zu machen, dass es eben keinen so einfachen Spaziergang der Israeli

revan schrieb:.....das was in der Luft ist wird eben glorreich von denn besten Kampfpiloten der Welt abgeschossen werden. ....

Nightwatch schrieb:...
Suter angeworfen und los gehts.

in die Tiefe des iranischen Hinterlandes geben wird, wie unsere enthusiastischen Papierkrieger meinen, sondern die ganze Aktion mit einem ziemlichen Risiko verbunden ist.
Wir haben den Ruf als die beste deutschsprachige Seite in diesem Bereich zu verlieren. Und der wird durch so unkritische Diskussionsbeiträge (so unterhaltsam die manchmal sind) gefährdet - vor allem, wenn dieser Schwachfug unwidersprochen stehen bleibt.
Wer sich an "Rambo" und "Superman" aufgeilen will, der soll sich seinen kick wo anders holen. Hier geht um Ausgewogenheit und Abwägung von Risiken, militärischer, politischer und wirtschaftlicher Art, und nicht um

Zitat:...
Suter angeworfen und los gehts.

Erich schrieb:Wir haben den Ruf als die beste deutschsprachige Seite in diesem Bereich zu verlieren. Und der wird durch so unkritische Diskussionsbeiträge (so unterhaltsam die manchmal sind) gefährdet - vor allem, wenn dieser Schwachfug unwidersprochen stehen bleibt.

Richtig, derartiger Schwachfug wie du ihn hier reinkippst sollte tatsächlich nicht unwidersprochen bleiben.
Das zieht das mit Sicherheit nicht beste Defense-Forum Deutschlands in der Tat runter.

Wenn du hinsichtlich der (regel)technischen Einschränkungen dieser Manöver den Kopf in den Sand stecken willst ist das nicht mein Problem.
Dann glaubst du eben weiter daran das deine neu entdecken Wunderflugzeuge im Kampf eine Chance gegen amerikanische oder israelische F-15 haben.
Du hast zwar keine Ahnung wie genau die MiGs mit welchen Regeln und Einschränkungen gegen die Amis eingesetzt wurden, aber das ist ja hier offensichtlich scheisegal.
Mit solchem unkritischen Schwachfug muss man schließlich die Qualität des besten deutschsprachigen Forums in diesem Bereich aufrechterhalten. Schon klar.
Newsflash: Qualität zeichnet sich nicht dadurch aus in dem man hinsichtlich Israel und USA vom Leder zieht und das ganze auf oberflächigen Internet-Artikel aufbaut.
Mag sein das du das anders siehst aber solange sich das nicht ändert muss du halt auch all die "Nachwächter", "Computerspieler", "Rambos" und "Supermänner" ertragen.
Das Leben kann schon schwer sein.