Forum-Sicherheitspolitik

Zur israelischen Denkweise möchte ich nur mal ganz kurz einen Literaturtipp geben:

Frey, Eric: Das Hitler-Syndrom - Über den Umgang mit dem Bösen in der Weltpolitik, Eichborn, 2005

Der Redakteur des Standards und Korrespondent der Financial Times dekonstruiert sehr genau, wie Denkmuster entstehen und wie vorgefertigte, historische Erfahrungen auf neue, unbekannte Situationen angewendet werden.
Das, was Nightwatch hier beschreibt, ist bestenfalls in seinen Augen und den einiger Falken Realpolitik. Realiter ist das ganze ein kollektiypsychologischer Komplex, der zu aggressivem Verhalten und unüberdachter Politik veranlaßt - will heißen, Israels Politiker gehören kollektiv auf das Therapeutensofa.

Der Holocaust wird beständig als Referenzpunkt genommen und beständig wird in den Schablonen von 1939-1945 gedacht, sprich, die Vernichtung ist nur einen Schritt entfernt. Wenn sowas bei Individduen vorkommen würde, würde man da von Komplexen oder psysischen Störungen sprechen. Frauen, die vergewaltigt wurden, allgemein Missbrauchsopfer oder allgemein traumatisierte Menschen fallen auch immer in die Ereignisse zurück, die sie prägten und sie fangen auch an, so zu denken, wie in den Extremsituationen, die sie prägten.
Wenn man mal so politisch inkorrekt ist und das dann übertragt, kann man fast behaupten, dass genau diese Ereignisse der Shoa das kollektive Denken Israels und der politischen Gemeinschaft der Juden stark immer noch prägen. Wie gesagt, es geht politisch immer nur um den Holocaust und um die Freund-Feind- und Denkmuster von damals. Daher eben auch die ständigen Gleichsetzungen mit den Nazis.
Begin und Teile der israelischen Öffentlichkeit schilderten beispielsweise während des Libanonkrieges 1982 Arafat als Hitler und nun nutzt man dieses Label auch wieder für Ahmedinedschad.
Daher, Quintus, du kannst daher nicht sagen, dass Israel paradox argumentiert, einmal moralisch, einmal machtpolitisch. Das ganze Denken ist ein sich starrsinniges "Zwangsdenken", durch kollektive Erinnerungen verzerrt, belastet und ideologisch ausgerichtet.
Das mal zur Begründung des israelischen Vorgehen.

Wobei, man sieht wieder an der Zweiteilung Weltwirtschaftskrise oder neuer Holocaust, an dieser radikalen Zweiteilung, wie starrsinnig und radikal das Denken der Israelis und ihrer Sympathisanten ist. Angst ist da der treibende Faktor, Angst, die radikalisiert zu großer Agressivität führt.

Wenn man das ganze nüchtern betrachtet, sind beides nur Extremoptionen, die sehr unwahrscheinlich sind.
Der Einsatz nuklearer Mittel Irans gegen Israel (sobald der Iran A-Bomben hat) ist als Idee schon totaler Blödsinn. Ich weiß leider nicht mehr es war, aber es war ein in den USA lebender jüdischer Politikanalyst, der das auch nur als pure Panikmache abtat. Und dies ist es auch letztlich. Der Iran würde - ohne dazu gezwungen zu werden - nie A-Waffen einsetzen. Das ganze Gerede von den Fundamentalisten im Iran ist letztlich auch nur westliche Propaganda bestimmter Kreise in Europa, USA und vor allem Israel. Die Iraner mögen religiös extrem sein (aber auch nicht alle), aber total verblödet sind sie auch nicht. Schließlich würde das letztlich totale Vernichtung bedeuten.
Und was die Weltwirtschaftskrise angeht: Die kommt abgeschwächt auch so, nur würde in Irankonflikt das ganze noch erheblich verstärken. Sprich, es gibt viele Akteure weltweit, die keinerlei Interesse an einem Waffengang dort haben. Selbst in den USA gibt es wenige Stimmen, die einen Angriff favourisieren. Damit steht Israel in diesem Punkt auch relativ allein da. Und es gibt viele Interessenten, die eine Eskalation gerne verhindern würden.

Zu den Einzelpunkten dann mal später...

Zitat:Die Iraner mögen religiös extrem sein (aber auch nicht alle), aber total verblödet sind sie auch nicht. Schließlich würde das letztlich totale Vernichtung bedeuten.

So ist es.
Die Mullahs sind sogar weitgehend korrumpiert. Sie wollen Lustknaben, Geld, luxeriöse Villen und sie wollen ihre Macht nicht verlieren.

Die Puristen in der Revolutionsgarde stehen daher mit den Mullahs in zunehmenden Konflikt. Aber auch diese Puristen agieren rational. Selbst die extremsten unter ihnen haben über Jahre hinweg durchgehend nur rationales Verhalten gezeigt. Sie sehen uns als Feind, aber ihre daraus folgenden Handlungen sind völlig normal.

Selbst bei den Extremisten im Iran ist weniger Irrationalität erkennbar als bei den Israelis. Die treten wie jedem kleinen kalten Krieg uns vors Schienbein und wir sie. Aus diesem gegenseitigen Getrete unter dem Tisch eine Gefahr ableiten zu wollen ist unsinn.

Nightwatch:

Zitat:Besser als ein Mittlerer Osten der nach der iranischen Bombe die Saudische, Türkische und Ägyptische sieht.

Das dauert so viele Jahre bis diese Länder nach einer Iranischen Bombe auch Bomben haben, bis dahin sieht die Welt so anders aus, daß du dich erstaunen wirst. Völlig irrelevant. Wir haben bis es dahin kommt viel größere Probleme.

Zitat:Es kusieren im Netz nicht wenige Berichte von Israelischen Soldaten (zB von Dronenoperatoren), die Berichten wie es ihnen ausdrücklich untersagt war gewisse Ziele aufgrund des zu erwartenden Kollateralschadens anzugreifen.

Um dich selbst zu zitieren: glaub nicht alles was im Netz steht, solche Informationen sind Propaganda für den Pöbel oder um deine eigenen Worte zu verwenden:

Begreifst du nicht? Das Gejaule für den Pöbel besagt überhaupt nichts.
Was vordergründig gesagt wird und dann tatsächlich getan wird sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Die Juden sind sogar so weit gegangen im israelischen Fernsehen zu behaupten, es wären keine Streubomben eingesetzt worden. Was soll man dazu sagen? Ein Freund von mir der jetzt immer noch die Überreste im Libanon beiseite räumt kann darüber vortrefflich lachen.

Zitat:Fakt ist: Hätte Israel ohne Zurückhaltung gehandelt gäbe es wahrscheinlich 100.000 Ziviltote

Klar, Israel hätte auch Atombomben werfen können, nur um mit einer Miliz fertig zu werden die gerade mal ein paar Hundert Mann Kampftruppen an der Front hatte....

Für die numerische Stärke des Gegners und für das Kräfteverhältnis reichen die jetzigen Opferzahlen völlig aus. Sie sind zu hoch ! Wenn ein Gegner mit 20 Mann in einem Dorf sitzt und um das Dorf herum und im Nachbardorf 50 Zivilisten getötet werden nur um diesen Gegner klein zu kriegen, ist das Verhältnis Zivilisten zu Kombatanten mehr als 2 : 1. Das zeugt eben nicht von Zurückhaltung. Und die billige Ausrede das überall zwischen den Zivilisten die Hisbollah Kämpfer sich tarnen ist bemitleidenswert schwach.

Beispiel: von einem Krankenhaus in Tyros aus sind mit Rotem Kreuz gekennzeichnete Rettungsfahrzeuge unterwegs gewesen, diese sind von Israelis beschossen worden. Zu keinem Zeitpunkt waren da Hisbollah Kämpfer.

Gekennzeichnete Krankenwägen auf Verdacht zu beschiessen ist ein Kriegsverbrechen, so einfach ist das.

Zitat:Liefer doch mal eine Quelle für derartige Geschichten.

Allein in dem Strang hier zum Libanonkrieg hier im Forum findest zu genügend Material.

Zitat:wei, drei C-Gefechtsköpfe verursachen noch keinen Holocaust.
Ergo, nicht möglich.
Ein, zwei Kernwaffen sind da schon was anderes.

Zwei Kernwaffen auf Israel verursachen vielleicht im extremsten Fall um die 200 000 Tote. Auch kein Holocaust ! Dann sind immer noch mindestens 4,8 Millionen Israeli übrig.

Sicher hast du recht, bei der Abwehr würden die C Waffen vielleicht nur so um die 20 000 Menschen töten, also gerade mal nur 10% dessen was die A Waffen anrichten würden.

Aber in beiden Fällen wäre es in keinem Fall ein Holocaust. Das ist albern.

Und der israelische Gegenschlag wäre dann ein richtiger Völkermord, an den Iranern.

Zitat:Gewisse Risiken müssen eingegangen werden.

Wie bewundernswert schwindelfrei.

Aber Risiken für was ? Für was soll man Risiken eingehen ? Wir sollen also Risiken eingehen für Israel ?? Warum ? Einem Risiko muß ein entsprechender Gegenwert gegenüber stehen.

Je größer das Risiko, desto größer sollte der Gegenwert sein.

Die Ängste von ein paar Juden sind nun überhaupt kein Gegenwert der überhaupt irgendein Risiko wert wäre.

Zitat:Versetze dich in ihre Lage. Ist es nicht verständlich?

Ich verstehe Israel sehr gut. Ich hätte aus jüdischer Sicht auch nichts dagegen wenn die Juden jetzt einen Nuklearen Erstschlag machen würden.

Ich bin aber kein Jude. Bist du einer ?

Die Interessen Europas/Deutschlands und die israelischen Interessen sind nicht deckungsgleich.

Wenn du Israeli bist, dann hast du recht. Bist du aber kein Israeli, dann bist du fast ein Verrräter der für gar nichts seinem eigenen Land und Volk schaden will.

UNSERE Interessen sind immer wichtiger als die israelischen Interessen. Und daher sollte Israel nicht zuschlagen.

Zitat:Das ist schon seit Jahrhunderten so. Und das steht und fällt nicht mit einem Angriff auf den Iran

Und was ist die Folge des Jahrhundertelangen Hasses? Der Holocaust.

Und wenn die Juden glauben das sie die allgemeine Überhöhung ihres Volkes nach diesem nicht brauchen und wenn sie glauben das sie immer weiter machen können was sie wollen, dann wird es wieder so kommen.

Israel kann nicht überleben, wenn es derart ignorant weiter macht. Der Judenstaat wird untergehen wenn er eine solche Ignoranz gegenüber der Welt weiter hat. Es ist an der Grenze zum Wahnsinn zu sagen: uns sind alle scheißegal weil wir schon früher Probleme mit allen hatten. Der Holocaust hat den Juden eine große Chance eröffnet. Und seitdem machen sie was sie wollen aus Dummheit heraus. Und das ist dumm, den die Folgen werden für Israel mit der Zeit katastrophal werden.

Quintus Fabius schrieb:So ist es.
Die Mullahs sind sogar weitgehend korrumpiert. Sie wollen Lustknaben, Geld, luxeriöse Villen und sie wollen ihre Macht nicht verlieren.

Und das ist so weil es du mal eben so sagst.
Was ist wenn du dich irrst? Wenn du dich nur in einem - entscheidenden - Mullah irrst? In einem Kommandeur der Atomwaffenstreitkräfte?
Ein Fanatiker - wovon es im Iran nun wirklich genügend gibt - an der richtigen Stelle und wir haben ein Problem.

Und was ist wenn die Mullahs vor dem Ende stehen? Wenn das Volk sich erhebt und den Gottesstaat satt hat. Kannst du garantieren dass diese religiös motivierten Führer in der Stunde des Untergangs rational bleiben?
Was kümmert sie es das die Massen sterben wenn diese Masse gerade versuchen ihre Herrschaft zu beenden?

Quintus Fabius schrieb:Selbst die extremsten unter ihnen haben über Jahre hinweg durchgehend nur rationales Verhalten gezeigt. Sie sehen uns als Feind, aber ihre daraus folgenden Handlungen sind völlig normal.

Wann zeigte Hitler vor dem Krieg irrationales Verhalten?

Quintus Fabius schrieb:Das dauert so viele Jahre bis diese Länder nach einer Iranischen Bombe auch Bomben haben, bis dahin sieht die Welt so anders aus, dass du dich erstaunen wirst. Völlig irrelevant. Wir haben bis es dahin kommt viel größere Probleme.

Mitnichten völlig irrelevant. "Die Welt sieht dann ganz anders aus" - mit Sicherheit. Aber was ist wenn du dich irrst und die Region weiterhin wichtig bleibt? Hat man dann halt Pech gehabt?

Quintus Fabius schrieb:Um dich selbst zu zitieren: glaub nicht alles was im Netz steht, solche Informationen sind Propaganda für den Pöbel oder um deine eigenen Worte zu verwenden:

Begreifst du nicht? Das Gejaule für den Pöbel besagt überhaupt nichts.
Was vordergründig gesagt wird und dann tatsächlich getan wird sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Da gibt es dummerweise nur einen ganz kleinen Schönheitsfehler: Der Bericht kam nicht von einem Offiziellen sondern von einem kleinem Soldaten. Willst du mir weismachen der möchte den Pöbel manipulieren? Das ist absurd.

Quintus Fabius schrieb:Die Juden sind sogar so weit gegangen im israelischen Fernsehen zu behaupten, es wären keine Streubomben eingesetzt worden. Was soll man dazu sagen? Ein Freund von mir der jetzt immer noch die Überreste im Libanon beiseite räumt kann darüber vortrefflich lachen.

Quelle...

Zitat:Für die numerische Stärke des Gegners und für das Kräfteverhältnis reichen die jetzigen Opferzahlen völlig aus. Sie sind zu hoch ! Wenn ein Gegner mit 20 Mann in einem Dorf sitzt und um das Dorf herum und im Nachbardorf 50 Zivilisten getötet werden nur um diesen Gegner klein zu kriegen, ist das Verhältnis Zivilisten zu Kombattanten mehr als 2 : 1. Das zeugt eben nicht von Zurückhaltung. Und die billige Ausrede das überall zwischen den Zivilisten die Hisbollah Kämpfer sich tarnen ist bemitleidenswert schwach.

Natürlich, was nicht sein darf nicht sein kann. Da der Herr ja persönlich jeden getöteten Zivilisten in Augenschein genommen hat wird er es wissen.
Man braucht dem Toten zwar nur die AK-47 wegzunehmen aber egal.
Und einzelne Fälle wo die Opferzahlen höher waren ändern auch nichts an den allgemein gültigen RoEs. Dir sollte doch bewusst sein das Krieg nicht komplett RoE konform abläuft.

Zitat:Beispiel: von einem Krankenhaus in Tyros aus sind mit Rotem Kreuz gekennzeichnete Rettungsfahrzeuge unterwegs gewesen, diese sind von Israelis beschossen worden. Zu keinem Zeitpunkt waren da Hisbollah Kämpfer.

Behauptet die Libanesische Propaganda...

Zitat:Gekennzeichnete Krankenwägen auf Verdacht zu beschießen ist ein Kriegsverbrechen, so einfach ist das.

Nope. Nicht wenn der Gegner dieses Schutzzeichen missbraucht was er einwandfrei getan hat.

Zitat:Allein in dem Strang hier zum Libanonkrieg hier im Forum findest zu genügend Material.

Gut, dann suche es bitte raus.
Und zwar nicht zweifelhaftes Material from the heat of the moment. Hier wurde sehr viel Schindluder getrieben, das weißt du ganz genau.

Zitat:Zwei Kernwaffen auf Israel verursachen vielleicht im extremsten Fall um die 200 000 Tote. Auch kein Holocaust ! Dann sind immer noch mindestens 4,8 Millionen Israeli übrig.

Wie tröstlich. Wie viele müssen denn umkommen das du es einen Holocaust nennen würdest?
Du unterschlägst wie üblich die Langzeitwirkung. Wenn Tel Aviv getroffen ist sind die dortigen Sachwerte zerstört. Wenn man Pech hat ist das halbe Land dann radioaktiv verseucht.
Entsprechend ist das das Ende des jüdischen Staates (und nebenbei auch das Ende des Restes der Region), vollkommen wurscht wie viele Überlebende noch für ein paar Jahre dahinvegetieren können.

Zitat:Und der israelische Gegenschlag wäre dann ein richtiger Völkermord, an den Iranern.

Wer 20 Millionen durch Atomwaffen umbringt ist mehr im Unrecht als jemand der nur 200.000 umbringt?
Der iranische Angriff wäre ja irgendwie ok und schon noch auszuhalten, der israelische Gegenschlag stattdessen ganz böse?
Oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Zitat:Aber Risiken für was ? Für was soll man Risiken eingehen ? Wir sollen also Risiken eingehen für Israel ?? Warum ? Einem Risiko muß ein entsprechender Gegenwert gegenüber stehen.

Weil es vielleicht die Israelis allein machen wenn wir ihnen nicht helfen?
Ich mache es lieber selber bevor ich den Kollegen irgendwo rumzündeln lasse.

Zitat:Ich bin aber kein Jude. Bist du einer ?

Meine Urgroßmutter väterlicherseits war wahrscheinlich Jüdin.
Also nein, ich bin kein Jude, gebe aber durchaus zu das mir dieses Land und dieses Volk am Herzen liegen.
Wenn es um die Existenz geht kommt das auch noch vor der wirtschaftlichen Stabilität Europas.
Aber mir wäre auch z.B. die Existenz Australiens wichtiger als die Weltwirtschaft.
Gewisse Dinge dürfen niemals geschehen, auch dann nicht wenn es für das eigene Land einen Nachteil bedeutet.

Zitat:Wenn du Israeli bist, dann hast du recht. Bist du aber kein Israeli, dann bist du fast ein Verräter der für gar nichts seinem eigenen Land und Volk schaden will.

Mit dieser Argumentation hätte man auch alles für einen Sieg Deutschlands im zweiten Weltkrieg tun müssen.
Wenn ich die Vernichtung eines westlichen (!) Volkes verhindere darfst du mich gerne einen Verräter nennen.
Dieses Kreuz trage ich mit Freuden.
Interessen sind nicht alles. Davor kommt irgendwo auch noch die Zivilisation und die Menschheit an sich.
Ich habe keinen Bock auf einen Atomkrieg. Entsprechend würde ich sehr weit gehen um das Entstehen neuer Atommächte zu verhindern.

Zitat:Und was ist die Folge des Jahrhundertelangen Hasses? Der Holocaust.

Richtig. Und die Folgen dessen? Die Bombe mit dem Davidstern als Versicherung das die Wiederholung dessen letztlich das Ende der Zivilisation bedeutet.
Schon allein deswegen sollte der Westen zusehen das niemand Israel derartig angeht.

Zitat:Es ist an der Grenze zum Wahnsinn zu sagen: uns sind alle scheißegal weil wir schon früher Probleme mit allen hatten. Der Holocaust hat den Juden eine große Chance eröffnet. Und seitdem machen sie was sie wollen aus Dummheit heraus. Und das ist dumm, den die Folgen werden für Israel mit der Zeit katastrophal werden.

Die Juden führen sich so auf wie jedes andere Volk in ihrer Situation auch. Besondere Dummheit erkenne ich da nicht. Und wie gesagt, wenn es für Israel katastrophal wird können wir anfangen wieder Kartoffeln zu stecken.
Da dies nicht im unserem Interesse ist sollte es eigentlich klar sein das wir uns der Situation anzunehmen haben.

Zitat:Also nein, ich bin kein Jude, gebe aber durchaus zu das mir dieses Land und dieses Volk am Herzen liegen.

Warum liegen dir die Juden am Herzen? Und du willst im weiteren also Kriege anfangen gegen andere Völker die dir weniger am Herzen liegen ausschließlich aufgrund von verschwiemelten Gefühlen??

Zitat:Gewisse Dinge dürfen niemals geschehen, auch dann nicht wenn es für das eigene Land einen Nachteil bedeutet.

Gefühle und rührseliges Gerede also, dies bedeutet : Irrationalität. Genau das was du den Iranern unterstellst. Du bist selbst was du anderen unterstellst. Nur aufgrund von Mögen und NIchtmögen Politik zu betreiben oder aufgrund von irgendwelchen Ehrrührigen Ansichten, das führt in den Untergang, im besten Fall scheitert es.

Zitat:Wer 20 Millionen durch Atomwaffen umbringt ist mehr im Unrecht als jemand der nur 200.000 umbringt?

Von Unrecht habe ich nirgends gesprochen. Aber es ist ein Unterschied zwischen 200 000 und 20 Millionen. Du mußt nur die Nullen zählen um ihn zu erkennen..

Zitat:Wann zeigte Hitler vor dem Krieg irrationales Verhalten?

Ständig. Er zeigte durchgehend irrationales Verhalten. Seine Politik war von Positionen geprägt die von der Machtergreifung weg durchgehend viel zu extrem waren.

Und langweile uns bitte nicht weiter mit dem ständigen Hitler/Holocaust Gelaber. Das mit dem Iran gleichzusetzen ist sogar eine Relativierung des Holocaust.


Zur Israelischen Zurückhaltung gegenüber Zivilisten mal ein paar Israelische Zahlen:

Die Israelis haben laut ihren eigenen Zahlen 1191 Menschen im Libanon getötet (eine Zahl die bezweifelt werden darf allein schon weil sie so exakt ist)

Laut ihren eigenen Angaben waren unter diesen 1200 Menschen ungefähr 250 Hisbollah Kämpfer. Die Israelis können immerhin den Tot von 180 Hisbollah Kämpfern definitiv nachweisen.

Dies bedeutet, daß die Israelis fast 6 mal so viele Zivilisten wie Feinde getötet haben.

1 Hisbollah Kämpfer auf 6 Zivilisten also ungefähr.

Laut ihren eigenen Angaben.

Und als Begründung wird behauptet, überall wo Zivilisten starben seien eben Hisbollah Kämpfer versteckt gewesen. Aber der bloße Verdacht das sich der Feind irgendwo versteckt rechtfertig so ein Verhältnis nicht.

1 Feind zu 6 Zivilisten, daß ist ala Weltkrieg II. Das ist ein Verhältnis bei dem von Zurückhaltung gegenüber Zivilisten gar keine Rede mehr sein kann.

Aber gehen wir noch eins weiter:

Über 5000 Menschen wurden durch die Israelischen Angriffe Verletzt oder Schwer verletzt.

Ungefähr 1 Millionen Menschen waren auf der Flucht.

Und all dies um 250 Feinde zu töten.....

Wie kann man hier von Zurückhaltung sprechen? Im Israelischen Staatsfernsehen hat die Führung nach dem Krieg behauptet, sie hätte sogar ungefähr 500 Hisbollah Kämpfer getötet. Das behauptet heute in Israel keiner mehr, einfach weil es erfunden war und selbst die Israelischen Medien das nicht mehr verbreiten können ohne ausgelacht zu werden.

Selbst dann wären es laut jüdischen Zahlen immer noch 1 Feind zu 3 bis 4 getöteten Zivilisten.

Nimmt man die Tausenden Verletzten und die 1 Millionen Flüchtlinge dazu, dann nimmt das ganze völlig entfesselte Ausmaße an.

Bis heute haben zehntausende im Libanon kein Haus und keine Heimat mehr.

Und all dies um einen entführten Soldaten frei zu bringen. Für 1 Soldaten (in Worten EINEN) tötet man Tausende, Verletzt noch mehr und Vertreibt 1 Millionen und zerstört deren Eigentum und Häuser.

Und wirft zum Kriegsende flächendeckend Streubomben in das Land die allein seit Kriegsende mehrere Dutzend Kinder noch getötet haben obwohl der Krieg lange vorbei ist.

Und nun kommt jemand wie Nightwatch und erklärt: das sei Zurückhaltung weil: für 1 (EINEN) entführten Soldaten hätte man ja auch 100 000 Zivilisten töten können, dürfen, sollen....

Hier zeigt sich schön die irrwitzige Ignoranz und Egozentrie von denjenigen die in ihrem Wahn glauben, Israel und der Westen seien dassselbe.

Und was ist weiter geschehen: Die Hisbollah ist mächtiger als vor dem Luftschlag, sie hat im Libanon nun mehr Macht, sie hat ihr Waffenarsenal aufgestockt und Israel verhandelt über die Freilassung !

Tausende Tote, Abertausende Verletzte, 1 Millionen Flüchtlinge und bis heute jeden Monat Tote oder Verletzte durch die Streubombenreste für:

Gar nichts.

Und wenn es lediglich ein militärischer Test sein sollte, für den Iran, dann zeigt dieser Test klar auf, daß der Iran nach einem Präventivschlag aus diesem ebenso gestärkt hervor gehen wird wie die Hisbollah.

Zitat:Warum liegen dir die Juden am Herzen? Und du willst im weiteren also Kriege anfangen gegen andere Völker die dir weniger am Herzen liegen ausschließlich aufgrund von verschwiemelten Gefühlen??

und

Zitat:Gefühle und rührseliges Gerede also, dies bedeutet : Irrationalität. Genau das was du den Iranern unterstellst. Du bist selbst was du anderen unterstellst. Nur aufgrund von Mögen und NIchtmögen Politik zu betreiben oder aufgrund von irgendwelchen Ehrrührigen Ansichten, das führt in den Untergang, im besten Fall scheitert es.

@ Quintus eigentlich bist du doch gerade die Personen die meint das Gefühle essenziell sind habe ich so in anderen Trends von dir aufgeschnappt.

Ah ja mir wenigstens liegen die Juden tatsächlich am Herzen da ich dieses Volk, denn gerade wir so viel Unrecht taten für seine Leistung in denn letzten 50 Jahren in dieser Lebensfeindlichen Umgebung bewundere und natürlich auch das sie sich gegen all ihre Feinde (fast ganze Islamische Welt) so glänzend behauptet hat.

Auch mache ich kein Hell daraus das wenn ich keinen so Spritfresseden Wagen fahren würde ich gerne denn Krieg mit denn Iran lieber jetzt haben würde anstatt erst dann wen die die Bombe haben, ehrlich gesagt ich bringe auch gerne ein Finanzielles Opfer nur um dieses Radikal Islamische Regime in Iran fahlen zu sehen.

Zitat:on Unrecht habe ich nirgends gesprochen. Aber es ist ein Unterschied zwischen 200 000 und 20 Millionen. Du mußt nur die Nullen zählen um ihn zu erkennen.

Warum soll es ein Unterschied sein an was machst du das Leben eines Menschen fest? An den Wert der Bestandteile aus den der Menschliche Körper besteht (Ca. 20€) oder an der bloßen Nummerischen Zahl oder an den Wert des Intellektes des jeweiligen Menschen s? Nein in Ernst wie will man das Wert eines Lebens denn schon bemessen, solche Vergleiche führen zu nichts und wenn der Iran durch Giftgas 200.000 Israelis ermordet so hat Israel das Recht darauf endsprechend zu antworten und den Iran ihn eine Parkplatz zu verwandeln das fehlt unter das Recht auf Selbstverteidigung.

Zitat:Ständig. Er zeigte durchgehend irrationales Verhalten. Seine Politik war von Positionen geprägt die von der Machtergreifung weg durchgehend viel zu extrem waren.

Naja biss zum Krieg war er aber doch äußerst erfolgreich und genau wegen der Rationalen Politik wie du sie nennst die nicht auf das Nichtmögen basiert wurde es Hitler erst möglich das zu tuchen was Deutschlands Ruf in der Welt für sehr lange Zeit befleckte und noch biss Heute tut.

Zitat: Und langweile uns bitte nicht weiter mit dem ständigen Hitler/Holocaust Gelaber. Das mit dem Iran gleichzusetzen ist sogar eine Relativierung des Holocaust.

Warum denn nicht ? Hat nicht auch Hitler de Fakt dasselbe gesagt wie es unser Lieber Ahmaninedschaf Heute tut? Kämme die Vernichtung Israels und der Tod von Hundertausender Israelis durch Atomexplosionen und Giftgas nicht einen zweiten Holocaust gleich und droht nicht Ahmaninedschaf genau damit sprich, dass er Israel von der Landkarte tilgt?

Zum Thema Libanon zu kommen: So ist es vollkommen Unsinnig mit Body Count vergleiche zu Beginen um zu denn Schluss zu kommen das mehr sogenannte Unschuldige (Sympathisanten der Hisbollah) gestorben sind als auf der Seite Israels. Das einzige was daraus ersichtlich wird ist die Tatsache, dass es der Hisbollah an der Fähigkeit mangelte mehr Zivilisten in Israel zu töten.

Außerdem das der Krieg ein Fehlschlag war so liegt das eher darin das die Israelische Armee so Hohe Verluste erlitt und das man nicht massiv mit genügend Truppen gegen die Hisbollah vorgegangen ist sprich mit mehr Bodentruppen. Es bleibt zu hoffen das man daraus gelernt hat und beim nächsten Waffengang besser Abschneidet den an sich hat man doch gute Arbeit geleistet die Infrastruktur ist platt wenigstens einige Hisbollah Kämpfer und Sympathisanten getötet als Rache für die Entführung der Israelischen Soldaten.

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Zitat:03.07.2008 18:38 Uhr

Atomstreit mit Iran
Eskalation im Krieg der Worte

Fast täglich fordern Politiker in Israel, Irans Atomanlagen anzugreifen - noch bevor US-Präsident George W. Bush abtritt.
..


(SZ vom 04.07.2008/aho)

Zitat:

"Fast täglich fordern Politiker in Israel, Irans Atomanlagen anzugreifen - noch bevor US-Präsident George W. Bush abtritt."


dann sollte man sich ein bißchen beeilen. Solche Manöver sind nicht von heute auf morgen zu planen und auszuführen.

Mit Politiker ist dass immer das gleiche: Der eine Bush geht, eine anderer kommt.

beeilen? Besser andere Wege suchen ... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1l1/ausland/artikel/945/184369/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1l1/ausla ... 45/184369/</a><!-- m -->

Zitat:05.07.2008 15:05 Uhr

Straße von Hormus
Iran droht mit Schließung

Der iranische Generalstabschef warnt vor einer Missachtung der Interessen Teherans und droht damit, die Straße von Hormus zu schließen - durch die Meerenge werden 40 Prozent der weltweiten Ölproduktion transportiert.
....

Frage dich eher ob sie es a) können und b) tun würden.
Drohen kann man viel.

wie oft muss ich mich noch wiederholen?

a) Sie können mehr als das
b) Sie haben die Möglichkeit, ihr Öl und Gas auch über Zentralasien nach China zu exportieren - die Blockade würde uns also mehr treffen als die Iraner ....

Die Frage ist aber können sie die Straße sperren? Eher nicht sie haben keine Marine die dazu in der Lage wäre bzw. es mit der US Navy aufnehmen zu können. Auch Seezielflugkörper von Lande würden ihnen nicht sonderlich helfen das würde denn USA nur einen Vorwand liefern sie zu zerbomben und ihre gesamte Marine zu versenken. Daher sind das alles nur leere Worte, die höchstens einigen Spekulanten an denn Öl Börsen Munition liefern.

SDA

Sie haben mobile Seezielraketenwerfer, können U-Boote und Minen (sowohl aus U-Booten oder von Fischerdhaus verlegt) einsetzen und mit ihren kleinen Fiberglasbooten (vom Radar kaum zu orten) sowie Flugzeugen die Straße unsicher machen .... alleine die Drohung und einzelne Einsätze würden für die Reedereien die Durchfahrt zu einem erheblichen (versicherungstechnischen) Risiko und entsprechenden Mehrkosten führen.

Dazu gibt es genug mit dem Iran sympathisierende Bevölkerungsgruppen westich des Golfs, vom Irak über Kuwait bis zum Oman - einige Bombenanschläge auf die Verladeterminals in den Emiraten und von Saudi Arabien werden ein Übriges beisteuern.

Alles in allem: das ist keine so leere Drohung wie Du meinst (Du hast anscheinend die Formen von asymetrischen Kriegen noch nicht ausreichend studiert).

Erich schrieb:a) Sie können mehr als das

Erich schrieb:Sie haben mobile Seezielraketenwerfer, können U-Boote und Minen (sowohl aus U-Booten oder von Fischerdhaus verlegt) einsetzen und mit ihren kleinen Fiberglasbooten (vom Radar kaum zu orten) sowie Flugzeugen die Straße unsicher machen ....

Ihre Fähigkeiten kann jeder Aufzählen.
Das ist aber nur ein Teil der Gleichung. Die andere lautet: Können sie diese Fähigkeiten gegen eine oder gar zwei Trägerkampfgruppen der USN auch zur Anrwendung bringen.
Und da ist dann ganz schnell gar nichts mehr so sicher.
Die "Seezielraketenwerfer" werden in den ersten Stunden einer Auseinandersetzung bombadiert, die U-Boote die es überhaupt aus dem Hafen schaffen werden von der USN versenkt. Diese sollte es ohne größere Probleme schaffen einen ziemlich undruchdringlichen Schirm über der Straße von Hormuz aufzuspannen. Indem dann kein popliges Fischerdhau oder sonstige Wunderwaffen lange überlebt.

Erich schrieb:alleine die Drohung und einzelne Einsätze würden für die Reedereien die Durchfahrt zu einem erheblichen (versicherungstechnischen) Risiko und entsprechenden Mehrkosten führen.

Mehrkosten, wie erschröcklich.
Auch wenn es für dich vielleicht eine Neuigkeit ist: Tanker fliegen nicht einfach in die Luft nur weil man mit einem Schiffgeschütz ein paar Löcher in den Rumpf stanzt.
Das haben die Iraner schon während des Iran-Irak Kriegs versucht und bekamen fürchterlich eins auf den Deckel.

Erich schrieb:Dazu gibt es genug mit dem Iran sympathisierende Bevölkerungsgruppen westich des Golfs, vom Irak über Kuwait bis zum Oman - einige Bombenanschläge auf die Verladeterminals in den Emiraten und von Saudi Arabien werden ein Übriges beisteuern.

Diese Terminals sind bereits heute sehr stark gesichert. Es sind schon organisierte Angriffe Al Quaidas zurückgeschlagen worden, da wird randalierender Pöbel kein Problem sein.

Erich schrieb:Alles in allem: das ist keine so leere Drohung wie Du meinst (Du hast anscheinend die Formen von asymetrischen Kriegen noch nicht ausreichend studiert).

Du scheinst eher eine etwas zu lebhafte Phantasie zu haben.

Erich schrieb:b) Sie haben die Möglichkeit, ihr Öl und Gas auch über Zentralasien nach China zu exportieren - die Blockade würde uns also mehr treffen als die Iraner ....

Hatten wir doch schon mindestens dreimal. Der Iran weiß genau das er sich von seinen Exporten verabschieden darf wenn er die Ölverschiffung im Golf merklich stört.

@nightwatsch
schlaf weiter

was wiederholst du diesen Schmarn denn ständig wenn dir auf meine schon zigmal geschriebene Antwort nichts mehr einfällt?