Forum-Sicherheitspolitik

@GPS

Also an der Theorie GPS für einen Abnehmer selektiv sperren zu können zweifel ich mal ganz stark. Das geht vielleicht höchstens lokal über Störsignale.
Ganz allgemein lässt sich auch die Genausigkeit des GPS verändern. Nur leider würde das die Israelis in dem Fall wohl ähnlich treffen.
Wie gesagt ich erwähnte nicht nur GPS, sondern auch INS. Damit fällt allenfalls halt das GPS-Backup weg. Nagut

Zitat:Wie würde sich das Iranische Militär im Umgang mit der Israelischen Zivilbevölkerung verhalten?

Massenmord, ist doch klar :evil:

Zitat:Ganz allgemein lässt sich auch die Genausigkeit des GPS verändern. Nur leider würde das die Israelis in dem Fall wohl ähnlich treffen.

Das ist falsch. Ich arbeite mit GPS und kenne mich daher ein bißchen aus. Die USA würden Israel einfach die Korrekturdaten zur Verfügung stellen und damit wäre das kein Problem.

Zitat:Massenmord, ist doch klar

Das wird aber allenfalls umgekehrt geschehen, wenn der Iran nicht aufpasst.

Zitat:Sollte es tatsächlich zu einem Fiktiven Szenario kommen, wie Quintius

Also ich komme nicht mit.....ich habe doch anfangs versucht realistische Szenarien mit den USA aufzuwerfen. Shahab hat dann gesagt, es ginge hier in dem Thread um eine Hypothese, doch nicht ich !!

Zitat:Israel könnte darüber hinaus permanent einen Zufluß an Hochtechnologiegütern erwarten, auch an Waffen, falls der Iran unbedingt weiter machen will.

Dann ist diese ganze Spekulation ohnehin Blödsinn. Ich dachte, Shahab3 so verstanden zu haben, dass der Iran und Israel für sich allein mit gemeinsamer Grenze kämpfen, als Theoretisches Konstrukt.

Wenn du Nachschub an Hochtechnologiegütern voraussetzt, dann setze doch bitte VIEL REALISTISCHER gleich direkte Waffenhilfe der USA und mehrerer EU Staatenvoraus.

Dann ist die ganze Diskussion völlig anders zu führen.

Zitat:und die Agypter 1973 im Yom Kippur Krieg.
Wie das ganze geendet hat wissen ja alle. Und die beiden Angreifer hatten massive Technologische und Materielle Unterstützung von den Sowjets erhalten.

Die Ägypter haben solange gesiegt, wie sie SAM hatten. Ihre Truppen wurden geschlagen, schlicht und einfach als sie ihre SAM verballert hatten. Sie wurden geschlagen aus der Luft, und Ägypten war von der Luftwaffe her deutlich unterlegener als es der Iran wäre.

Und der Nachschub der Sowjets endete mit Kriegsbeginn !

Zitat:Die Israelis wäre wesentlich Stärker Motorisiert. Und damit erheblich Mobiler.

Wohl war, was nützt dies aber im Gebirge ?! Desweiteren sind die Israelis für eine Eroberung des Iran numerisch eben doch nicht stark genug.

Retour : der Iran würde von den Israelis aufgrund höherer Feuerkraft Anfangs abgeschlagen werden. Beide Seiten könnten die andere nicht besiegen, im Sinne eines dauerhaften Sieges. Die israelischen Munitionsvorräte und Reserven an Menschen reichen aber nicht für mehrere Jahre Krieg.

Realistisch : der Iran kann gar keinen Bodenkrieg gegen Israel führen. Die Israelis aber im Verbund mit den Amis schon.

Realistisch : aus der Luft hauen Amis und Israelis das Iranische Militär zu klump.

Zitat:Auch wäre es Israel aufgrund der höheren Motorisierung ihrer Streitkräfte möglich die Stellungen der Iraner zu überrennen und anschliessend einzukesseln !

Das ganze gleicht stark einem bestimmten Szenario : nämlich dem Russlandfeldzug im Zweiten Weltkrieg. Es ist Israel aber eben nicht möglich, den Iran als Raum dauerhaft zu besetzen. In den Gebirgigen Regionen wären zudem die Panzer nicht ausschlaggebend.


Ab jetzt lasse ich aber alle Theoretischen Hypothesen :

Ganz Realistisch : sollte es zum Krieg kommen, verliert der Iran. Die USA und Israel und dazu die Waffenhilfe der EU sind viel zuviel.

@DerSchakal: gute zusammenstellung :daumen:
ich hab die zahlen mal mit denen von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/ground-equipment.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm</a><!-- m --> verglichen:

iran
kampfpanzer: 480x t-72, 620x t-54/-55/-62, 100x chieftain, 150x m-60, 170x m-47, 100x zulfigar. auffallend ist hier v.a. der anstieg der m-47 und das halbieren der chieftains, was bedeuten könnte, das die m-47 inzwischen durch ein iranische lizenzversion ergänzt wurden (oder ersatzteile im iran produziert werden können und die zahl der einsatzbereiten panzer wieder steigt). insgesamt also 1.600 kampfpanzer.
schützenpanzer und mannschaftstrandsporter: 210x bmp-1, 400x bmp-2, 300x btr-80, 200x m-113, 140x boragh - insgesamt 1.250 apc / aifv
gezogene artillerie nach kalibern: 130x 105mm, 640x 122mm, 985x 130mm, 30x 152mm, 200x 155mm - insgesamt fast 2.000 gezogene artilleriegeschütze
selbstfahrende artillerie nach kalibern: 60x 122mm, 180x 155mm, 10x 170mm, 30x 175mm, 30x 203mm - insgesamt 310 panzerhaubitzen und selbstfahrlafetten
raketenwerfer nach kalibern: 700x 107mm, 150x 122mm, 20x 240mm - insgesamt 870 raketenwerfer sowie weitere, über die keine genauen zahlen bekannt sind.

israel
kampfpanzer: 1.300x magach mk.5/6/7 (mod. m-48, m-60), 300x sho't (mod. centurion), 200x tiran 5/6 (mod. t-54/-55/-62), 1800x merkava mk.1/2/3 - insgesamt 3.600 kampfpanzer, alle modernisiert, weitere vermutlich eingelagert.
schützenpanzer & mannschaftstransporter: 7.500x m-113, 1.100x achzarit / nagmasho't / puma (mod. t-55, centurion etc.), 4000x m-2/3 - insgesamt vielleicht 6.000 einsatzbereite apc / aifv und weitere eingelagert / als ersatzteillager.
gezogene artillerie nach kalibern: 70x 105mm, 280x 155m - insgesamt 350 gezogenen artilleriegeschütze
selbstfahrlafetten / panzerhaubitzen nach kalibern: 850x 155, 70x 175mm, 36x 203mm - insgesamt 950 panzerhaubitzen und selbstfahrlafetten
raketenwerfer nach kalibern: 60x 122mm, 50x 160mm, 50x 227mm (mlrs), 36x 240mm, 40x 290mm - insgesamt 240 raketenwerfer.

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vergleichen kann das jetzt jeder, nur noch ein paar anmerkungen:
1. die iranischen raketenwerfer können nach meinen informationen hauptsächlich ungelenkte raketen verschießen und sind nicht gerade die modernsten: die 700 raketenwerfer kaliber 107mm (chinesischer typ 63/81 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/army/artillery/mlrs/107.asp">http://www.sinodefence.com/army/artillery/mlrs/107.asp</a><!-- m --> ) haben eine reichweite von 8,5km und sind schon etwas älter .
2. die iraner verfügen über eine vielzahl von waffensystemen unterschiedlichster herkunft (china, russland, vereinigte staaten, großbritannien u.a.). ich denke in einem krieg dürfte die ersatzteil und munitionversorgung hier schwierigkeiten bereiten. allein bei den kampfpanzern sind 6 verschiedene kaliber (90 / 100 / 105 / 115 / 120 / 125mm) vorhanden, bei den israelis lediglich 2 (105 / 120mm).

@Shahab

Eine Raketen Angriff mit Ballistischen Waffen wäre durchaus eine Alternative.
Egal ob als Antwort auf ein Luftschlag gegen Iranische Atomanlagen oder in dem Fiktiven Szenario das vorherbesprochen wurde.
Problem dabei ist allerdings folgendes:
Wie Pharao beschrieben hat wird GPS für die Iraner für die Positionsbestimmung zur allerwahrscheinlichkeit nicht verfügbar sein, und zum anderen sind es ballistische Waffen !
Sprich du kannst sie mit entsprechenden Mitteln relativ früh entdecken und auch bekämpfen. Sei es mir SAM (Patriots etc), Jagdflieger oder auch mit dem Arrow2 System. Durch ihre Ballistische Bahn ist ein Abfang relativ einfach möglich und das VOR der Terminal Phase.
Sicherlich wird es logistisch ein Problem geben wenn plötzlich 50 Raketen auf ein zufliegen (Stichwort Übersättigung) aber wirklich effektiv es nur gegen Stationäre Ziele sein. Sprich entweder Industrie, Infrastruktur oder Zivile Ziele.

Und gerade bei Zivilen Zielen sollten wir uns nicht besonders viel vormachen. Wenn du in Jerusalem oder Hafa ein bis zwei Stadtviertel ausradierst mit vielleicht 3-4 Tausend Tote, was denkst du würden die Israelis machen ?
Dann kann sich der Iran von einer kleinen Stadt verabschieden.
Die Israelis fackeln da nicht besonders lange !

@Pharao

Es ist eine einfache Rechnung. Infanterie bekämpfst du an besten mit Firepower. Und das grossfläching, neben Cluster Bomben ist hier die MRLS DIE Wahl.
Aber gerade um notfalls mit grossen Infanterie Gruppen fertig zu werden, fehlt es den Israelis aber Artillerie.
Aber dafür haben ihre Panzer AntiPerson Geschosse für die 120 MM. Haben die Amis auf ihre Ontos in Vietnam eingesetzt, sehr wirkungsvoll.

Theoretische Gegenfrage: Wer finanziert den Israelis ihre Träger der Zweitschlagfähigkeit ?
Wir. Die ersten U Boote haben wir komplett bezahlt. Die zweite Bestellung wird jetzt zum 1/3 von uns bezahlt.
Und wie sagt man so schön: Deutschland würde sicherlich nicht mit ansehen können wie Israel und die Juden von der Landkarte getilgt werden, aufgrund unseren "Speziellen" Beziehungen (sprich: Wir haben ja vor 60 Jahren ja schon fast mal das getan, was die Iraner so lautstark propagieren) daher wäre eine Logistische Unterstützung wohl auf jedenfall gegeben (Nato Munition etc, Diplomatischer Druck etc).

Tja die grosse Quizfrage. Was denkst du, tut das Militär wenn deren Präsident sagt das es ein Volk ist das vernichtet werden muss, und das laut seiner Aussage nie ein Holokaust erlebt hat ? Kannst du dir ja ausmalen.....


Der Schakal

@ Hawkeye

Danke :daumen:
Von wann sind deine Daten ? Sind die aktueller ?


@ Quintius

Ich habe mich nur mal zu eurem Szenario (fiktiv dazu) geäussert und habe eine rein Konventionelle Aufstellung gebracht.
Gebirge sind auch nicht unüberwindbar. Zumal Leute mit einem Panzer weniger anfällig sind als Leute die nur ihre Haut und Knochen haben :evil:

Es mag an Russland Anno WK2 erinnern, aber nur so gewinnst du gegen jemand der numerische Überlegheit hat, aber weniger Mobil ist als du.
Du brichst durch, kesselst ein und schlachtest sie ab.
Das war damals so, und ist Heute so.

Das Israel den Iran besetzt habe ich auch nicht geschrieben.

Aber lass uns wieder zur realität kommen.

Israel kann nicht zulassen das der iran Atomwaffen erlangt.
Also äschert Israel mit heimlicher Zustimmung der USA die Anlagen (soweit bekannt) mit der Luftwaffe ein.
Iran antwortet mit Raketenangriffe gegen Zivile Ziele.
Und was dann ?


Der Schakal

ein paar informationen zu versorgungsmöglichkeiten durch die vereinigten staaten:
1. während des jom-kippur-krieges errichten die air force gleichzeitig eine luftbrücke nach israel und meines wissens noch eine weitere nach vietnam errichtet, um die beiden bedrängten verbündeten mit nachschub zu versorgen.
2. im mittelmeer ist das marine prepositioning squadron 1 (mps-1) stationier, dass ausrüstung, munition und andere güter für ca. 18.000 marines bereitstellt und israel innerhalb von 7 tagen erreichen kann.
edit: @DerSchakal: die neuesten daten sind von 2005, die ältesten von 2004 :daumen:

@ Hawkeye
Die MPS, hatte ich ja völlig vergessen.
Das mit der Luftbrücke ist klar, aber zumindest inpunkto Munition ziemlich unwirtschaftlich, aber machbar.

Gut dann sind sie natürlich aktueller. Hab gerade mal kurz überflogen.
Scheint ja immer noch im groben hinzukommen was globaldefence aus 2003 hatte.
Was allerdings bedeutend zugelegt hat sind die Raketenwerfer.

Interessante Daten.
Danke !

Gruss

Der Schakal

Zu den Daten. Ich habe sie mir nicht genau angesehen, aber in der ersten Zeile bin ich direkt auch stehen geblieben. :oah:

Dort werden die Zahlen der T-72 Panzer bis zum Jahr 2015 hochgerechnet. Unabhängig davon, dass ich das für albern halte, sind sie schlicht falsch!
Es ist kein Geheimnis, dass die erwähnten T-72 die bereits produzierten aus einem Vertrag über 1000Kits sind, die im Iran zusammengebaut werden. Somit ist ein stillstand dieser Zahl nur mit äusserer Gewalt zu erklären, die hier wohl nicht einkalluliert sein sollte, denn der T-72 ist weiterhin im Bau

Eine bessere Basis, als Eure 3.choice-"Quellen" ist wohl dieses Dokument.
Nebenbei aus einer israelischen Quelle :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Iran.pdf">http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Iran.pdf</a><!-- m -->

@Shahab3: die zahlen für die t-72 zur zeit stimmen aber überein. bei <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org">www.globalsecurity.org</a><!-- w --> hat wohl jemand die zerstörung der prokutionsanlagen schon miteinberechnet .
natürlich sind die zahlen für das jahr 2015 sher hypothetisch. aber uns geht's ja auch um die im jahr 2005.

@ Shahab

Der Author weiss bloss mehr als wir :evil:
In 2-3 Wochen exisitert das Werk dann wohl nicht mehr ! :juhu:
Das waren dann die bösen Israelis :evil:

Sorry das musste sein ....


Der Schakal

Wie gesagt, Eure Quellen (globalsecurity, fas und Co) sind nicht gerade toll, um es vorsichtig zu formulieren....

Das betrifft, aber nicht nur den Iran, sondern ist ein allgemeines Phänomen.
Man muss immer sehr genau hinschauen, was man so von denen nehmen kann. Ist ja auch nicht alles quatsch. Aber ich denke, wir sind, soweit möglich, an verlässlicheren Quellen interessiert. Der Rest ist doch was für die WAFF-Leute und Forenkiddies

Auch bei dem Jaffe Center Dokument habe ich nach meiner Einschätzung, oder meinen Infos, ein paar kleinere Fehler/Ungereimtheiten entdeckt. Dennoch ist das einfach die deutlich professionellere Quelle. Auch wenns sie von der offiziellen israelichen Denkschmiede kommt. :rofl:

Somit -> Verlasst Euch lieber auf die 2005er Daten aus dem PDF-Dokument.

Zitat:Der Author weiss bloss mehr als wir

Das ist ja auch nicht schwer, aber kein Qualitätsmerkmal :evil:


EDIT :

Achso...selber Thinktank, diesmal Szenario des Angriffs auf die Nukleareinrichtungen :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tau.ac.il/jcss/menl12012005.html">http://www.tau.ac.il/jcss/menl12012005.html</a><!-- m -->

Zitat:REPORT: ISRAELI ATTACK ON IRAN WOULD BE HARMFUL

TEL AVIV [MENL] -- An Israeli attack on Iranian nuclear facilities would pose greater risks than benefits, a report said.
...

Werter hawkeye87:

Krieg ist nicht nur Technik. Es stellt sich auch die Frage, welche Verluste beide Seiten aushalten können, und wie der Wille zum Krieg ist. Die Psyche ist heute meist wichtiger als die Technischen und Materiellen Verhältnisse.

Die USA könnten den Irak z.B. ganz locker befrieden, und sie können es trotzdem nicht, aus psychologischen Gründen.

Zitat:Was denkst du, tut das Militär wenn deren Präsident sagt das es ein Volk ist das vernichtet werden muss

Ich glaube viele hier schätzen den Präsidenten falsch ein, was seine Machtpfeiler angeht. Gerade das Militär ist die Macht hinter diesem Präsidenten, der den bisherigen Religiösen Führern deutlich entglitten ist.

Desweiteren gibt es solche Äußerungen schon immer, aber jetzt tritt man das in den Medien breit, der Grund ist Propaganda um die dummvölker hier auf den Krieg vorzubereiten.

Desweiteren hat die Eskalation jetzt zwei Ursachen : 1 der Iran strebt A Waffen an, 2 der Präsident will das Volk durch Agression nach außen und die daraus resultierenden Folgen hinter sich scharen

Das ist zwar gefährlich, aber durchaus noch logisch und vernünftig.

Zitat:Israel kann nicht zulassen das der iran Atomwaffen erlangt.
Also äschert Israel mit heimlicher Zustimmung der USA die Anlagen (soweit bekannt) mit der Luftwaffe ein.
Iran antwortet mit Raketenangriffe gegen Zivile Ziele.
Und was dann ?

Zur höheren Wahrscheinlichkeit ein Atomschlag der Israelis.

Man könnte einen solchen sogar als das eigentliche Ziel sehen, und die Luftangriffe vorher nur als Mittel der Einleitung, um einen Iranischen Gegenschlag zu provozieren der dann als Rechtfertigung für den Atomschlag dient.

Daher könnte es ev so kommen, daß der Iran einen Luftangriff einfach hinnimmt, das wäre gerissen. Stoppen läßt sich nämlich das Atomprogramm nur durch Luftangriffe nicht. D.h. das es für den Iran das klügste wäre, eine Bombardierung einfach hinzunehmen und dann laut zu jammern, aber solange nichts zu tun, bis man die A Waffe dann hat.

Ich hoffe sehr, daß die Iraner die Nerven und die Klugheit dazu haben, es ist die einzige Chance die ich zur Zeit sehe.

Oder Möglichkeit 2, die Israelis behalten die Nerven und es kommt gar kein Israelischer Angriff, weil die Israelis durchaus wissen, daß ein Luftschlag das A Programm nicht ausschalten kann. Aber bei meiner jetzigen Kenntnis Israels halte ich das für unwahrscheinlich.

Es stellt sich daher in diesem Kontext die Frage nach den Israelischen Zielen und der Radikalität Israels. Aus Israelischer Sicht ist ein Atomar zerstörter Iran die beste Lösung, auf der Gegenseite stehen Probleme mit dem Ansehen bei anderen Ländern und wirtschaftlichen Folgen etc.

Wobei Israel bei einem atomaren Erstschlag mit einem B/C-Waffen Gegenschlag zu rechnen hätten, den ich in seiner Auswirkung nicht für weniger letal halte. Gesetzt dem Fall es existiert danach im Iran noch etwas, was man zurück schiessen könnte.
Letztendlich würde er Einsatz von Massenvernichtungswaffen, wer den auch immer beginnt, zur Auslöschung beider Staaten führen.

Wenn Israel Atomwaffen einsetzten sollte und das bezweifle ich,wären die Israelis "Vogelfrei".
Das heisst dann beginnt ein Terrorkrieg gegen Israel mit Massenvernichtungswaffen,Osama und Konsorten werden sich freuen.

Ich würde sogar behaupten das sich der Terrorkrieg mit MVW nicht nur auf Israel beschränken würde.